מאז הקמת קואליציית בנט-לפיד, שבים וחוזרים בליכוד על הטענה שיו"ר האופוזיציה נתניהו מעולם לא התכוון להקים ממשלה שנשענת על קולותיהם של חברי הכנסת מרע"ם, בתמיכה או בהימנעות. מהצד השני, יו"ר הליכוד גם התחייב פעם אחר פעם שאיש הימין הקיצוני איתמר בן גביר לא יכהן כשר בממשלה שיקים. כעת, כחצי שנה לאחר חילופי השלטון, יו"ר עוצמה יהודית סותר את שתי הטענות הללו. בריאיון למגזין N12, חה"כ בן גביר מספק גרסה הפוכה לגבי מה שקרה בימי דמדומי עידן נתניהו, וגם חושף מה הובטח לו.

"אני יכול להגיד בוודאות מוחלטת שהגורמים הבכירים ביותר אמרו לי בצורה מפורשת שאם אסכים לממשלה עם מנסור עבאס, אוכל לקבל כל תפקיד של שר במדינת ישראל, למעט שר הביטחון, שר החוץ, שר האוצר ושר המשפטים", מצהיר בן גביר. "הם לא ציינו את התיק לביטחון פנים, אבל לדעתי גם לזה היו אומרים לי לא". 

ח"כ איתמר בן גביר בהפגנת פעילי ימין בגשר המיתרים ב (צילום: שלו שלום, TPS)
"מבחינתי אם ערבי מרמאללה לא נאמן - שילך מכאן". בן גביר בהפגנת פעילי ימין בגשר המיתרים בירושלים | צילום: שלו שלום, TPS

ההבטחות הללו לתפקידים נחשבים, שלפני שהמערכת הפוליטית נגררה לטרלול של ארבע מערכות בחירות בשנתיים היו נשמעות כמו הזיה של פרשן כושל במיוחד, מעידות יותר מכל על תהליך הלגיטימציה שעבר הסמן הרדיקלי ביותר בימין, פעיל "כך" שאיים "להגיע לרבין" לפני שנרצח, תלה בביתו תמונה של הרוצח ברוך גולדשטיין ואף התחפש אליו בפורים. לבן גביר יש הסבר לכך: זו לא רק החברה שהשתנתה, אלא גם הוא עצמו, שהתמתן.

בן גביר מודל 2021 שוקל מילים, נזהר מהכללות וחוזר בו מדברים שעשה ואמר בעבר. הוא ראה את בית המשפט העליון פוסל בזה אחר זה את חבריו למפלגה מהתמודדות לכנסת על סמך התבטאויות קיצוניות, והוא נחוש שלא ליפול כמוהם בפח הזה, מודע לכך שכל דבר שיאמר עלול לשמש נגדו בבוא היום. אך כשמגרדים את המעטה החיצוני, נחשפת מתחתיו אידיאולוגיה - שלמרות שעברה עידון מסוים, היא עדיין חלום הבלהות של הזרם המרכזי בחברה הישראלית.

"אני לא גזען, ויש הוכחה ברורה לכך"

זה מתחיל ביחס כלפי אזרחי ישראל הערבים. בניגוד לתקופתו כרכז נוער ב"כך", בן גביר מדגיש, הוא לא רואה את כולם כמקשה אחת. אבל יש "מיעוט לא מבוטל" שאותם הוא מגדיר "אויבים" ויש לו רעיון מה אפשר לעשות איתם. התוכנית שגיבש נקראת "עידוד הגירה" ובמרכזה מתן מענק נאה של מאות אלפי שקלים לכל "אדם שאינו נאמן למדינת ישראל" שיסכים לעבור לאירופה, שלדבריו "משוועת לידיים עובדות".

איך נחליט מי נאמן ומי לא?

"מי שלא נאמנים הם אלה שרוצים לפגוע ביהודים באשר הם יהודים. שמרימים ידיים על חיילים, זורקים אבנים על שוטרים, מתפרעים, מסיתים או כותבים ברשתות שצריך לחסל יהודים. הם אויב מבעבע שנמצא כאן. ההוכחה שאני לא גזען היא שהראשון שאני רוצה לזרוק מכאן הוא עופר כסיף, יחד עם אלה מנטורי קרתא שמחבקים את נשיא אירן. הייתי שולח אותם במטוס במושבים הראשונים".

יתר חברי הכנסת של הרשימה המשותפת ורע"ם, כולם ערבים, הם הבאים בתור. "אני רואה את האויבים האלה יום יום בכנסת", הוא מתאר. "הרבה פעמים במליאה אחד צועק על השני וכולם מתפוצצים על כולם, ואז אתה יוצא החוצה ורואה אותם צוחקים ומתבדחים והכול סבבה. אצלי זה לא משחק, כשאני רואה אותם הם עוברים לצד השני. אני לא מדבר רק על אחמד טיבי, עופר כסיף ואיימן עודה, אלא גם על מנסור עבאס. בנט משתף פעולה עם אויבים".

גם המצביעים שלהם הם אויבים?

"אני לא חושב שכל מי שהצביע לטיבי או עבאס אוטומטית מזדהה עם הדעות שלהם בעניין העם היהודי. חלק גדול מהערבים נאמנים למדינה, רוצים ללכת לעבודה ולהתפרנס, ומבחינתי אהלן וסהלן. תמיד כשאני בא לאבו גוש אני אומר לאנשים שם 'אם כל הערבים במדינה היו כמוכם, היה כאן מזמן שלום'. אבל אלה מתוכם, ולצערי הם לא מעט, שרוצים שהדגל והצבא יימחקו והאנשים שגרים כאן ייהרגו, למה שלא נשלח אותם מכאן?"

 ח"כ איתמר בן גביר (צילום: החדשות 12)
"יש לי ביקורת על זה שהרבה מאוד מקומות נקראים על שם רבין, יש הגזמה בהנצחה שלו". ח"כ בן גביר | צילום: החדשות 12

ומה תעשה עם מי שלא יסכים לעזוב תמורת תשלום?

"אנחנו נתחיל בתמריצים כספיים".

התמונה של גולדשטיין - והסערה

בלשכתו של בן גביר בכנסת תלויה תמונה גדולה שלו, הולך לבד, שפוף ומדוכא, במסדרונות המשכן. היא צולמה רגעים לאחר שיצא מפגישה עם הרב רפי פרץ, דקות לפני סגירת הרשימות בבחירות מועד ג' בינואר 2020, ובה התבשר כי יו"ר הבית היהודי דאז הפר את הסיכום עמו לריצה משותפת. בן רגע הוא נדחק מהרשימה המאוחדת של הימין. "זו תמונה מאוד עצובה מבחינתי", מסביר בן גביר. "זה הרגע שהוא זורק אותי מהלשכה. אני הולך שם לבד וכואב לי ממש. אני איש של חברות, ושמתי אותה כאן כדי לזכור שאני מסתובב כאן עם פוליטיקאים ופוליטיקה זו פוליטיקה".

באותו הערב, עוד לפני שידע שיינטש על ידי פרץ, הצהיר כי לאחר שנים רבות, יסיר מביתו את תמונתו של ברוך גולדשטיין, מבצע הטבח במערת המכפלה ב-1994. המהלך היה תגובה לאמירתו של יו"ר הימין החדש דאז, נפתלי בנט, כי לא יכלול ברשימתו "מי שמחזיק בסלון תמונה של אדם אשר רצח 29 איש חפים מפשע". בן גביר אמר אז שהוא עושה זאת "כדי למנוע הקמת ממשלת שמאל", אך כאמור זה לא שכנע את בנט, והוא נותר לרוץ לבד.

בדיעבד אתה מצטער שהסרת את התמונה?

"לא, כי הבנתי שיש כאלה שסוברים שבזה שאני תולה את התמונה הזו בבית, אני נותן לגיטימציה לאנשים לחשוב שאני בעד להרוג ערבים כי הם ערבים. תליתי אותה לפני 17 שנה ומאז השתנו דעותיי. בגלל שהשמאל לחץ עליי להוריד את התמונה – עשיתי דווקא ולא הורדתי אותה, אבל זאת הייתה מבחינתי הזדמנות נכונה להוריד את התמונה והיא לא חזרה לשם".

הערב לזכרו של מאיר כהנא (צילום: N12)
"הייתי רוצה שגם לרב כהנא יהיה יום זיכרון". בן גביר בערב לזכרו של כהנא | צילום: N12

"אם ערבי מרמאללה לא נאמן - שיילך מכאן" 

בתחילת השבוע בן גביר היה ממובילי "צעדת הדגלים" בלוד, שבה השתתפו מאות אנשי ימין, במטרה "לתמוך בתושבים היהודים של העיר". האירוע התקיים תחת אבטחה משטרתית כבדה, במטרה למנוע עימותים עם התושבים הערבים, כשבעה חודשים לאחר המהומות במהלך מבצע "שומר החומות".

מה היית עושה אחרת אם היית אז בממשלה?

"הייתי נותן לחיילים ולשוטרים גב חד משמעי לירות. סירסו אותם ופגעו בהם. הייתי בלוד - זרקו אבנים ובקבוקי תבערה על יהודים והשוטרים לא עשו כלום. שאלתי אותם למה והם אמרו שהם צריכים לקבל אישור מהמפקדים. מה זאת אומרת? לירות!  זו לא בעיה של השוטר, אלא של המערכת".

היית אומר את זה גם לשוטרים בזמן הלינץ' שיהודים ביצעו בנהג ערבי בבת ים?

"אני לא רוצה שתצא מהריאיון איזושהי אמירה שזה בסדר לקחת מישהו ולרסק לו את הצורה כי הוא ערבי. אני חושב שבבת ים היה פשע מתועב ומי שעשה את זה צריך לשבת בכלא, אבל אני מבדיל לגמרי בין זה לבין טרור, שהוא תופעה שנועדה לפגוע בעם ישראל. זה הבדל של שמיים וארץ".

השבוע פורסם בחדשות 13 תחקיר שבו נחשפה התארגנות של פעילים ב"עוצמה יהודית" שתכננו לפגוע פיזית בערבים ברמלה ובלוד. בהקלטות נשמע רכז המפלגה ברמלה, רונן ישראלי, מגייס את התחקירן לפעילות שכזו, אך מבהיר כי בן גביר ועמיתו להנהגת המפלגה בנצי גופשטיין לא מודעים לה. בן גביר מגנה את המעשה, ואומר שייתכן שידיח אותו מתפקידו. "הייתה לי שיחה מאוד קשה איתו ואמרתי לו שאני מאוד לא אוהב את זה וכמה זה חמור בעיניי. הסברתי לו שלא יכול להיות דבר כזה בעוצמה יהודית. אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק, נקודה. בשבוע הבא יש לנו ישיבה בנושא, ואני לא בטוח שהוא יישאר רכז אצלנו. אבל בואו נפסיק להפוך את היוצרות, ברמלה ולוד היהודים בדרך כלל מותקפים ולא תוקפים".

המפלגות בממשלה הנוכחית הסכימו שלא לעסוק בנושא סיפוח ההתנחלויות לאורך כל תקופת כהונתה, וגם בממשלת הימין של נתניהו הסוגיה ירדה מהפרק.  אך אם תינתן לו האפשרות, בן גביר יחזיר אותה לסדר היום, הפעם בגרסה מוקצנת. "חברון, שכם, רמאללה – זה שלנו", הוא אומר. "הייתי מבטל לגמרי את הרשות הפלסטינית ומוחק את הממשל הזה. הערבים יוכלו להמשיך לגור שם אבל זו תהיה מדינת ישראל והם יהיו חייבים בנאמנות. כמו שליהודי בצרפת יש נאמנות לצרפת וליהודי בארצות הברית יש נאמנות לארצות הברית - ערבי שגר ברמאללה צריך להיות נאמן למדינת ישראל. אם לא - שיילך מכאן".

ליהודים בצרפת יש אזרחות צרפתית וליהודים בארה"ב יש אזרחות אמריקנית. אתה תיתן לערבים ברמאללה אזרחות ישראלית?

"ממש לא. אני בעד לספח את היישובים והשטח ביהודה ושומרון, אבל לא את התושבים הערבים. הם לא יהיו אזרחים ולא תהיה להם זכות הצבעה. אני גם לא הולך לתת להם אוטונומיה. זה לא אומר שאם אהיה ראש ממשלה אני אגיד לכל ערביי רמאללה – 'יש לכם 24 שעות ללכת מכאן'. אגב, היו בהיסטוריה של מדינת ישראל כאלה שעשו את זה, התחילו בכך בן-גוריון וראשי מפלגת העבודה, אבל הם לא עשו פעולה מלאה ולא השלימו את מה שהם רצו לעשות. בדיעבד אני הייתי פועל אחרת מבן-גוריון. יש לי כל מיני מחשבות על אז, שהיה אפשר לעשות הרבה דברים".

ח"כ איתמר בן גביר במצעד הדגלים בירושלים (צילום: יונתן זינדל, פלאש/90 )
"כשהשמאל לחץ עליי להוריד את התמונה של גולדשטיין, עשיתי דווקא ולא הורדתי". ח"כ בן גביר | צילום: יונתן זינדל, פלאש/90

אחת מהמטרות העיקריות שבן גביר הציב לעצמו בפעילותו הפרלמנטרית היא שינוי מערכת המשפט ומינוי כמה שיותר שופטים "עם אג'נדה ציונית-יהודית". הוא אף הגיש את מועמדותו כחבר בוועדה לבחירת שופטים מטעם האופוזיציה, אך הסיר אותה כדי לאפשר לחבר סיעתו שמחה רוטמן לכהן בתפקיד. הוא מביא כדוגמה מקרה שבו היה מעוניין להשפיע. "בבית משפט השלום בבאר שבע יש שופט בשם רון סולקין, שנחשב מחמיר עם האוכלוסייה הבדואית. שמו עליו איקס, ולא רק שלא מקדמים אותו – אלא הורידו אותו בדרגה. הוא היה שופט שלום בכיר ואמרו לו שהוא יעשה תורנות מעצרים כמו שופט שהתקבל לפני יומיים. אם אני שר המשפטים – אין ועדה שמתכנסת בלי ששופטים כאלה ימונו ויעלו בדרגות. אני מחפש שופט אמיץ, שיבין שהוא בסופו של דבר בצד של העם היהודי ויש כאן מלחמה".

נאום בצלאל סמוטריץ' בכנסת (צילום: כנסת ישראל)
"הגורמים הבכירים ביותר אמרו לי שאם אסכים לממשלה עם עבאס, אקבל כל תפקיד שר". בן גביר בכנסת | צילום: כנסת ישראל

"רבין עשה מעשים של בגידה בארץ ישראל"

בן גביר אומנם כבר בן 45, אך אחת התמונות המזוהות איתו ביותר היא דווקא מגיל 19, אז הציג לתקשורת את סמל מכוניתו של ראש הממשלה יצחק רבין, פחות מחודש לפני הירצחו, והכריז: "כמו שהגענו לסמל הזה, אנחנו יכולים להגיע לרבין". בן גביר טוען שבקטע שנחתך בעריכה הוא נשאל מה יעשה כשיגיע לרבין וענה: "אצעק עליו", אך מאז הרצח דמותו של הצעיר המתריס נצרבה בתודעה הציבורית כסמל להסתה שקדמה לאירוע הטראומתי בתולדות הפוליטיקה הישראלית. כיום הוא מצטער על המעשה.

"אני חושב שרצח רבין זה פשע", מבהיר בן גביר. "נכון שהיו תקופות שאמרתי שאני לא בוכה על רבין, אבל היום אני לא שם. עברו מאז כמה עשרות שנים, דברים משתנים".

מה גרם לשינוי?

"התחתנתי ונולדו לי שישה ילדים, עבדתי כעורך דין וזה פתח בפניי דיאלוג עם אנשי שמאל, ובעיקר שעברו 26 שנים. אני רואה יותר מורכבות. גם היום, כמו אז, אני חושב שמה שרבין עשה היה אסון, ושכשאתה מוסר נשק לאויב זה פשוט טירוף וטרלול הכי גדול שיכול להיות, ושהסכמי אוסלו אומללים – בזה לא השתניתי. רבין עשה מעשים של בגידה בארץ ישראל".

עליית הכהניזם (צילום: פלאש/90 )
בן גביר עם בנצי גופשטיין ו"הצל" | צילום: פלאש/90

לאחרונה יש גל בחוגי הימין שקורא להחזיר לכיכר רבין את שמה מלפני הרצח – "כיכר מלכי ישראל". בן גביר אף נאם בהפגנה שהתקיימה בחודש שעבר, שאליה הופצו הזמנות תחת השם הישן, דבר שגרר ביקורת ציבורית עזה (לבסוף ההפגנה התקיימה בכיכר הבימה).

"אני לא הבנתי על מה ההתרגשות", אומר בן גביר. "זו ממש הצביעות הכי גדולה. יש לי ביקורת על זה שהרבה מאוד מקומות נקראים על שם רבין, אין שום ספק שיש הגזמה בהנצחה שלו. זה כבר נראה כאילו אנחנו בטייוואן, לא במדינת ישראל".

אם זה היה תלוי בבן גביר, את הוואקום שייווצר לאחר שההנצחה של רבין תדולל, ניתן יהיה למלא בהנצחה לאדם אחר, הרב מאיר כהנא, שממנו נגזר כינוי הגנאי "כהניסט" שמושמע לעברו באופן תדיר, ונרצח ב-1990 בידי מתנקש מוסלמי. בן גביר אינו מכחיש שהרב כהנא, שהקים את תנועת כך שמטעמה נבחר לכנסת ה-11, ובהמשך נפסלה מהתמודדות בגין גזענות, הוא מורו ורבו, אך מדגיש כי הוא חולק עליו בנושאים מסוימים.

"אני לא מסכים עם כל מילה של הרב כהנא ולא מרגיש מחויב להכול", אומר בן גביר. "אני חושב שהוא טעה כשהכליל את כל הערבים ואני נגד ההצעות שלו כמו חופי ים נפרדים ליהודים וערבים. אבל מצד שני הוא היה מנהיג שמסר נפש למען יהודי ברית המועצות ונרצח בגלל שהוא הרב כהנא. אני יותר מתחבר אליו מאשר לרבין והייתי בוודאי רוצה שגם לו יהיה יום זיכרון כמו שיש לרבין".

איתמר בן גביר (צילום: פלאש 90, פלאש/90 )
"ההוכחה שאני לא גזען היא שהראשון שאני רוצה לזרוק מכאן הוא עופר כסיף". בן גביר | צילום: פלאש 90, פלאש/90

"הפסילה של שותפיי מהכנסת זה נורא"

בניגוד לרב כהנא, שכאשר כיהן בכנסת בשנים 1988-1984 הוחרם כמעט על ידי כל עמיתיו, שנהגו לצאת מהמליאה בזמן נאומיו, בן גביר אינו מרגיש מוקצה. השבוע אף הוזמן להשתתף בישיבת סיעת הליכוד כדי להציג הצעת חוק שהוא מקדם.

"בהתחלה רצו להתייחס אליי כאל הרב כהנא 2", מספר בן גביר. "היה ניסיון לבודד אותי אבל הם לא הצליחו. יש כאלה שלא מדברים איתי, אבל מי שכן מגלה אדם שהוא ההיפך לגמרי ממה שהם חשבו ודמיינו, שאוכל ערבים לארוחת בוקר".

מרובע ההנהגה של "עוצמה יהודית", שבן גביר עומד בראשה, כולל גם את ברוך מרזל, מיכאל בן ארי ובנצי גופשטיין – שלושה מועמדים ברשימה שבית המשפט העליון פסל מהתמודדות. גופשטיין הוא מייסד ארגון "להב"ה – למניעת התבוללות בארץ הקודש", שבין היתר קורא מפורשות שלא להעסיק ערבים ולהימנע מלהשכיר להם דירות או מכל מגע איתם. הארגון פועל לחלק "תעודת כשרות" לבתי עסק שלא מעסיקים "אויבים", והכין מפה של עסקים בשוק מחנה יהודה בירושלים השומרים על "טהרת העבודה העברית".

בן גביר בנאום (צילום: יונתן זינדל, פלאש/90 )
"רצח רבין זה פשע. היו תקופות שאמרתי שאני לא בוכה עליו, אבל היום אני לא שם". בן גביר | צילום: יונתן זינדל, פלאש/90

"הפסילה שלהם מבחינתי היא נוראית, אבל יש בינינו הבדל בדעות", אומר בן גביר. "בנצי הוא חבר ויש לי הערכה עצומה אליו, אבל מצד שני אני לא חותם על כל דבר שהוא אומר. הוא לדוגמא לא נכנס למסעדות עם מלצרים ערבים ואני כן. אני בעד עבודה כמה שיותר כחול-לבן, את הבית שלי בנו עובדים יהודים, אבל אני לא אומר שאני לא רוצה לקבל שירות מערבי".

בחודש אוגוסט האחרון, בעיצומו של הגל הרביעי של הקורונה, בן גביר נדבק בנגיף ומצבו התדרדר עד לכדי אשפוז בטיפול נמרץ. היום, כשלושה חודשים וחצי אחרי, הוא כבר לא סובל מהשפעות המחלה, מלבד מעט עייפות. "הייתי במצב לא טוב", הוא מספר. "אני רואה בזה שליחות, כי יש הרבה שאומרים שאין קורונה, אז אני אומר להם 'אל תספרו לי, אני יודע מה זה קורונה, זה נורא ואיום'".

כשהיית מאושפז טיפלו בך רופאים ואחים ערבים?

"כן, והם היו נפלאים".

_OBJ

 

לקריאה נוספת: 

המפכ"ל: "בן גביר אחראי לאינתיפאדה הזו"

חברי הכנסת גולן ובן גביר ביקרו בכפר קאסם, עשרות תושבים מחו נגדם

קללות ודחיפות בין חברי הכנסת בן גביר ועודה: "חולה נפש, טרוריסט"

כינוס לזכר כהנא - האירוע בהשתתפות ח"כ איתמר בן גביר הפך למפגן ימין קיצוני

עם שיר נגד הקואליציה ומחיאת כפיים: בן גביר בפרובוקציה במליאה