הבעיה עם ח"כ מיכאל בן ארי היא שהוא איש נחמד. אדם נעים הליכות, בעל חוש הומור בריא, שיכול להביע את הדעות הקיצוניות ביותר ברוך. עד שמגיע השלב שהוא מפסיק לחייך. זה קורה כשאני מציין בפניו את העובדה שבלשכתו אין תמונה של נשיא המדינה או של ראש הממשלה, אבל יש אחת של מורו ורבו הרב מאיר כהנא, ממנו ינק את האידאולוגיה שלו בתנועת כ"ך.
"הרב כהנא היה אדם שוחר שלום הכי גדול בעולם, יותר מכל השמאלנים", הוא מתחמם בבת אחת. "הוא ידע שאם עם ישראל רוצה שלום הוא חייב להשמיד את אויביו. מי שוחר שלום יותר גדול ממנו? מי נלחם עבור יהודי ברית המועצות שיצא ממסך הברזל? שמעון פרס, שהביא לפה 40 אלף מחבלים שרצחו את מיטב חבריי? זה זיוף! הם הביאו עשרות אלפי מרצחים ובתמורה נתנו להם פרס נובל לשלום! אתה שומע מה שאתה אומר? הרי באוסלו הביאו לפה רבי מרצחים וטרוריסטים וכולם עוברים על זה לסדר היום. למה מי זה יאסר ערפאת?".
מעניין שהזכרת את הרב כהנא ואת ערפאת. את המוות של שניהם עוטפות תיאוריות קונספירציה.
(מרים את הקול) "לך לעזאזל. לך לעזאזל! אתה יכול לכתוב את זה שאמרתי לך ללכת לעזאזל. אתה עושה השוואה בין הרב כהנא לבין ערפאת?!"
לא בין האישים עצמם, כאמור. בין תאוריות הקונספירציה סביב המוות של כל אחד מהם.
"לך מפה! לך מפה עכשיו! אני לא רוצה אותך פה יותר! תלך מפה! הראיון נגמר, הראיון נגמר. אתה משווה בין הרב כהנא לבין ערפאת? אני לא מבין אותך! אין גבול! אתה לא יכול לפגוע בי ככה! הרב כהנא רצח מישהו? לרב כהנא היה ארגון טרור? תוריד את הנעליים לפני שאתה מדבר על הרב כהנא! תוריד את הנעליים!".
הנעליים נשארו עלי, כמו גם העובדה שכ"ך אכן הוכרזה כארגון טרור ב-1994, ארבע שנים לאחר הירצחו של כהנא. בכל מקרה, יצאתי ממשרדו של בן ארי, ובהמשך הערב התקשר יועץ התקשורת שלו, איתמר בן גביר (איש ימין קיצוני שבאמתחתו שורת הרשעות פליליות, ומי שלאחרונה התעמת עם נכדתו של יצחק רבין ז"ל נועה רוטמן באירוע לציון 20 שנה לממשלת רבין השנייה), והצליח לפשר ולמתן את הבוס שלו כדי להמשיך את הראיון למחרת. מי היה מאמין שדווקא בן גביר יתגלה כפעיל שלום?
עוד לפני הפיצוץ נפגשנו בלשכתו הצנועה של בן ארי בשכונת התקווה, אליה הוא מגיע פעם בשבוע. הלשכה ממוקמת בגובה הרחוב ומדי פעם נכנס מישהו ומבקש כמה דקות מזמנו של בן ארי. "יש פה כל מיני מצוקות של אנשים, מבעיות בריאות ועד בעיות בירוקרטיה", הוא מספר. "נכנסה אלי לא מזמן אישה שאמרה שהיא מטפלת לבד בדוד שלה, שחולה במחלה מאוד קשה ועושה את ההפרשות שלו היא בשקית ניילון. היא אמרה שבבית המרקחת לא נותנים לה שקיות ניילון כדי להחליף לו את ההפרשות, אז שאלתי אותה באיזו קופת חולים היא, וצ'יק צ'ק השגתי את מספר הטלפון של הרוקח. אמרתי לו 'תגיד לי באדיר, מה הסיפור?', והוא ישר אמר שהיא מוזמנת לבוא ושהוא ייתן לה כל מה שצריך".
חבר הכנסת בן ארי, אתה בכלל הומניטר!
"יש עוד דברים שאני לא יכול לספר לך כי יגידו שאני עובר על החוק עם הדברים שאני עושה פה בשכונה בשביל האנשים. תאמין לי, בהתחלה הייתי מוציא כסף מהארנק שלי כדי לתת להם".
"להפסיק להתייפייף עם העניין של שוויון לכולם"
לבן ארי (50), חבר כנסת מטעם האיחוד הלאומי, יש זיקה מיוחדת לדרום תל אביב. הוא אמנם מתגורר היום בהתנחלות קרני שומרון, אבל גדל בשכונת המצוקה כפר שלם, לא רחוק מלשכתו, והנופים האלה מוציאים ממנו ניחוחות נוסטלגיים. "הרחוב פה זה מחוזות ילדותי, אני ילד שבא הביתה בסוף היום וכיבס את החולצה כדי שלמחרת תהיה לו חולצה נוספת", הוא אומר. "ההורים שלי כל יום שלישי היו פה בשוק, הכירו את כל בעלי הבאסטות, הייתי מדריך פה בצופים. החזרה שלי לפה היא חזרה הביתה. זו השפה שלי, האנשים שלי"
וכשאתה רואה איך האנשים בשכונה הזאת מתייחסים למהגרי העבודה שחיים כאן, איך זה גורם לך להרגיש?
"תראה, אפשר לקרוא לאנשים כאן בכל מיני שמות. 'פשיסטים', 'גזענים', 'שונאי זרים', אבל זה הכל בלוף. אנשים פה לא שונאי זרים".
ואתה? אומרים עליך "גזען", "פשיסט", "שונא זרים".
"אני שונא זרים? אני אוהב את העם שלי, אני לא שונא אף אחד. אני חושב שהם צריכים להיות במולדת שלהם, ושכל הסיפור הזה הוא סילוף ושקר. כשבא מישהו ואומר שהוא מוכן לקלוט את הזרים, כמה זרים הוא מוכן לקבל? איפה הגבול? אף אחד לא אומר".
מה אתה חושב על מישהי כמו איילה בן נפתלי, שמעלה לפייסבוק תמונה של יוצאי אפריקה בגן לוינסקי עם הכיתוב "לא להאכיל את החיות".
"זו צביעות של הציבור ושל התקשורת. לפני כמה חודשים המחזאי יהושע סובול היה בטיסה של שלום עכשיו מעל יהודה ושומרון, ואמר שההתנחלויות הן קרציות על כלב. על זה הייתה מהומה?".
אתה נותן דוגמה מהצד השני, אבל לא מגיב למה ששאלתי.
"אני לא חושב שהם חיות ואף פעם לא התבטאתי כלפיהם ככה. לא סרטן כפי שקראה להם מירי רגב ולא כל מיני דברים כאלה, זה לא הסגנון שלי. הייתה פה לפני כמה שנים ילדה של מסתננים בת שלוש או ארבע שהלכה לאיבוד. הכנסתי אותה פה למשרד, התקשרתי למשטרה כדי שיעזרו לחפש את ההורים שלה. לא עלה בדעתי לבקש לעצור אותה. זו ילדה שאיבדה את אמא ואבא שלה, הם לא חיות".
כאמור, הומניטר. אלא שבזמן שבן ארי טוען שהוא אינו שונא זרים, המאבק במהגרי העבודה ממדינות אפריקה הפך לאחד מנושאי הדגל שלו, כזה שהוא לא מתעייף מלהזכיר פעם אחר פעם. "תבין, יש כאן מצוקה מאוד גדולה של פשע, יש תחושה של חוסר ביטחון קיומי. עבירות על החוק, גניבת גבול", הוא אומר. "אתה רוצה להיות פליט? יש סוכנות פליטים בקהיר שמקבלים בה אישורים להרבה מדינות בעולם, כולל ארה"ב ומדינות אירופה. תבוא לשם, תגיש בקשה ותיכנס. אבל אף אחד מהם לא פליט. אף אחד! הם עברו במצרים ויכלו לבקש, אבל העדיפו לבוא לפה ולהרוויח 150 שקל במקום 2 דולר לחודש בסודן. זה הכפיל את השכר שלהם פי כמה וכמה.
"מישהו פה איבד כיוון. זה יצר קיום בסיסי ביותר שאיבדנו אותו. השאלה היא האם למדינה היהודית יש ייעוד, כן או לא? זו מחלוקת עקרונית, אידאולוגית. כי אני לא פליט כאן, אני באתי הביתה".
כך יכולים לומר גם ערביי 48 ו-67. גם הם רק רוצים לחזור הביתה.
"אנחנו חזרנו הביתה אחרי 2,000 שנה, וזה הבית היחיד של העם היהודי. מעולם לא הייתה פה מדינה פלסטינית, ואני מקווה שלעולם לא תהיה. להערכתי גם אם תהיה היא תתפרק כי אין עם פלסטיני. יש אוסף של שבטים".
הסכסוך הישראלי-פלסטיני, כאמור, הוא תחום העיסוק המרכזי הנוסף של בן ארי, הסמן הימני ביותר בכנסת ישראל. הפתרון שלו מורכב משני חלקים של טרנספר, או "עידוד הגירה" כפי שהוא מכנה זאת. הראשון, של ערביי ישראל, למרות שהוא עצמו לא בטוח שזה יקרה משום ש"כולם בוחרים להיות מיעוט מדוכא פה מאשר להיות אזרחים שווי זכויות בכל אחת ממדינות ערב. אחמד טיבי וזחאלקה וכל המתבכיינים האלה, שיגידו לי איזו מדינה ערבית הם רוצים כמודל".
הצד השני של תוכנית בן ארי שאפתני לא פחות. "צריך להביא לעליית חירום של יהודי התפוצות. להכריז על כך כיעד לאומי. זה אומר לייצר מקומות עבודה, לשחרר סופסוף את אדמות מנהל מקרקעי ישראל, להפסיק להתייפייף עם העניין של שוויון לכולם. יש כאן את חוק השבות שהוא ליהודים, יש פה סוכנות יהודית שהיא ליהודים. היום לדבר רק ליהודים זה נשמע מילה גסה, אבל לעם ישראל בגלות אין תוחלת, הוא הולך לאיבוד ונעלם".
אני לא בטוח שמיליוני יהודי ארה"ב יסכימו איתך.
"הם לא יסכימו איתי אבל העובדות מדברות בעד עצמן. הם מתבוללים ועברו מזמן את ה-60-70 אחוז התבוללות, כלומר הם הולכים לאיבוד. הרי מה הדבר שכבר 2,000 שנה מדאיג כל אבא ואמא יהודים? שהילדים שלהם יישארו יהודים. והם מוכנים למות על זה. זה הדבר הכי אלמנטרי והכי היהודי שיכול להיות, אבל כשאני אומר 'הכי יהודי' אנשים אומרים שאני גזען! זה טירוף!"
"פייגלין עשה כל כך טוב לשמאל"
בכל מקרה, גם אם ממש ירצה בן ארי לא יוכל לקחת חלק פעיל מדי בטרנספר המתוכנן של יהודי התפוצות לישראל, וגם לא יצליח לנסוע כדי לנסות לשכנע את השדולות של יהודי ארה"ב בצדקתו, לאחר שבתחילת השנה סירבו השלטונות האמריקאים להנפיק לו ויזה בגלל העבר הכ"ךניקי שלו. אם כך, מה שנשאר לו הוא רק לעבוד מכאן ולקות לטוב.
למה שלא תעלה הצעת חוק שתקבע את הרוב היהודי במדינת ישראל לתמיד? זאת אולי האופציה היחידה, כי הדמוגרפיה לא בהכרח לטובתך.
"זה לא מדויק. לא רק בגלל העלייה מברית המועצות, אלא כי היום גם הילודה במגזר הערבי יורדת. יש שם תופעה שמייצגת חנין זועבי – רווקה, אינטליגנטית, לאומנית...".
שוב פעם העניין הזה עם ה"רווקה"?
"שלא תבין לא נכון, זה ממש לא היה שיפוטי. אני מעולם לא השתמשתי בדבר הזה. אני מתמודד איתה אידאולוגית כאויבת שלי, כמישהי שרוצה להשמיד אותי, אבל לא משתמש בזה שהיא רווקה. אני גם מקווה שהיא לא תשמש בזה שיש לי חטטים בעור, כי זה לא לעניין. כשבזמנו יוחנן פלסנר התבטא כפי שהוא התבטא כלפיה ("לכי לעזה, נראה איך תשרוד שם רווקה בת 38", ז"י), זה עורר בי גועל. לא תמצא אצלי מילה סטריאוטיפית אחת כזאת כלפי מי מהם. אני מתייחס עניינית לעוינות שלהם כלפיי, לשותפות שלהם עם אויבי ישראל החמורים ביותר, הכל ענייני. אחרת זה לא מכובד".
ענייני או לא, בקרוב יהיו לבן ארי, ד"ר ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה, עוד לא מעט הזדמנויות להיתקלויות מתוקשרות עם אויביו מהמפלגות הערביות, כשייפתח מושב החורף של הכנסת אחרי החגים. הוא, שהתמודד בעבר בכמה רשימות שלא עברו את אחוז החסימה (מפלגת חרות, מפלגת חזית יהודית לאומית) יעשה זאת בשיא הכוח יחד עם רשימת האיחוד הלאומי, בה הוא משובץ במקום הרביעי, וינסה לתמרן בין הכוחות השונים הקוראים להקדמת הבחירות. מנגד, הוא יודע, מחכה לו מנכ"ל מועצת יש"ע לשעבר נפתלי בנט, שכבר החל לרקום תוכניות למיזוג רשימת "האיחוד" עם רשימות הימין "הבית היהודי", ואף הגיע להסכם עם ראשי אותם מפלגות, הסכם שבן ארי לא מכיר בו.
"אין שום הסכם בין הבית היהודי לאיחוד הלאומי", הוא קובע. "יש אדם בשם נפתלי בנט שעשה הסכם עם כצל'ה (יעקב כץ) ואורי אריאל שהם חלק מהאיחוד הלאומי. אבל לנפתלי בנט אין שום סמכות, הוא עוד לא נבחר, וגם האנשים הקרובים אליו אמרו שההסכם לא יחזיק מעמד. חוץ מזה, אין דבר כזה שבבית היהודי יהיו בחירות מקדימות ובאיחוד הלאומי כצל'ה ואורי אריאל יסדרו את הרשימה וידחפו אותה כפי שהיא לתוך רשימה אחרת".
במידה ועמדתך לא תתקבל, אתה מתכוון לרוץ כסיעת יחיד או שאולי תוותר על מקומך בכנסת הבאה?
"יש סבירות שאפנה את מקומי לאחד האנשים שאחשוב שהוא מתאים ממני. כמו שבפעם שעברה ברוך מרזל ויתר לי ואמר שאכנס במקומו, יכול להיות שבפעם הבאה אנחנו נחליט שברוך מרזל יותר מתאים או שאיתמר בן גביר יותר מתאים. ובכל מקרה העמדה שלנו תבוא לידי ביטוי בכנסת הבאה, יש לה אחיזה ענקית בציבור הישראלי".
לא לפי מספר המנדטים בכנסת. לאיחוד הלאומי יש בסך הכל ארבעה, כמו לחד"ש מהצד המקביל.
"זה מסוג הדברים שנראה בבחירות הבאות".
האם טקטית לא עדיפה דרכו של מישהו כמו משה פייגלין שדעותיו לא רחוקות משלך, והחליט לרוץ במסגרת הליכוד כדי להשפיע מתוך מפלגה גדולה?
"הדבר הזה הוכח ככישלון מוחלט. לא היה מישהו שעשה כל כך טוב לשמאל הישראלי כמו משה פייגלין, שלקח את כל הימין ונתן אותו לנתניהו, שנבלע על ידי קדימה. אנשי השמאל הרי חלמו על זה שמנהיג הימין בישראל יגיד 'שתי מדינות לשני עמים'. ומי נתן לנתניהו את הכוח הזה? אנשים כמו פייגלין, כמו דני דנון, כמו ציפי חוטובלי שנותנים הכשר ולא משפיעים כהוא זה. בגבעת האולפנה הם לא השפיעו, באוניברסיטה באריאל הם עדיין לא הצליחו להוכיח את עצמם בפיפס. אין ספק שהכוונה טובה אבל זה סוג של פטנט. להשתלט על מפלגה מבפנים זו לא דרך".
אתה אומר שראש הממשלה נכנע לעמדות של השמאל, אבל האם יש לימין אופציה אחרת לראשות הממשלה חוץ מנתניהו?
"אני עוד לא יודע מי יתמודד מול נתניהו אבל אני יודע שנתניהו יהיה כפוף למי שיחזיק אותו, ומי שיחזיק אותו זה מי שיתווה דרך אחרת. אין היום עמדה אידאולוגית בימין, יש פרגמטיזם, ואני מציג עמדה אידאולוגית. בסופו של דבר, המרחק בין הפרגמטים משמאל לפרגמטים מימין הוא אפס, והעובדה היא שחברי כנסת עוברים מימין לשמאל ומשמאל לימין כאילו מדובר בסוג של טרמפולינה. לא פעם אמרו בכנסת הזאת שאני גורר את הכנסת ימינה, אבל אם תסתכל תראה שבמשך המון שנים מרצ – על אף שהייתה קטנה וחסרת משמעות – הקו שלה בסופו של דבר הוביל. אם אתה קטן אבל יש לך חוט שדרה, נחרצות וחריצות – אתה יכול להוביל".
יכול להיות ששמעתי בקולך הערכה לפועלה של מרצ בכנסת?
"תשמע, אם כשאני הייתי ילד היו אומרים לי שמי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים הוא בוגד, והיום מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים נחשב פוליטיקלי קורקט – אז זה סוג של ניצחון לקו של השמאל".
אגב, יש חברי כנסת מהשמאל שאתה מיודד איתם? כאלה שאתה יכול לנהל איתם שיחת חולין במזנון הכנסת מבלי שיעלו הפערים האידאולוגים?
"קודם כל אני כמעט ולא יושב במזנון הכנסת. אני מעדיף את האוכל של אשתי. אני מביא אוכל מהבית ומחמם במיקרוגל שיש לי בחדר. אבל בהחלט יש שיחות עם לא מעט חברי כנסת, הם רק מבקשים לא להצטלם כי זה יזיק להם בקלפי".
"האוהדים של בית"ר מזדהים איתי"
זו תקופה לא פשוטה עבור מי שעובד בתקשורת הישראלית. יש לא מעט כלי תקשורת שנמצאים בסכנת סגירה. דווקא בן ארי, שנמנה על המחנה שאוהב לדבר על "התשקורת השמאלנית", לא שמח לאיד. להפך. "אני חושב שריבוי כלי תקשורת הוא דבר טוב. הוא טוב כי הוא יוצר תחרות. אני למשל לא אוהב את עיתון הארץ ואת האג'נדה האנטי ציונית שלו, גם בערוץ 10 יש לא מעט אנשים שאני ממש לא אוהב, גם לא בערוץ 2, אבל התחרות בין כלי התקשורת תכריח אותם להיות הגונים, לפחות מדי פעם".
האמת שבן ארי לא יכול להתלונן שהתקשורת לא מקדישה לו תשומת לב. כח"כ שיוצא הרבה לשטח הוא משתמש בשלל גימיקים שתופסים את עינה של התקשורת ומייצרים לו כותרות בקצב שחברי כנסת רבים יכולים רק לחלום עליו. בין שלל הפעולות: ארגון 40 מהגרי עבודה מסודן ואריתריאה והכנסתם לבריכת גורדון; בקשה לשכור דירות ברמת אביב ג' עבור מבקשי העבודה יוצאי אפריקה; חלוקת כרוזים שקוראים לאנשי אוניברסיטת ת"א להתפנות כי הם יושבים על קרקע שהייתה שכונה ערבית; קריאה להעמיד לדין את עדנה מהאח הגדול בשל דעותיה; התעניינות ברכישת בית"ר ירושלים – ולאחרונה, פנייה ליועץ המשפטי בבקשה לחקור את אורלי וינרמן על קשריה עם בנו של מועמר קדאפי. "אני נוגע במקומות שבהם אני יכול להעביר מסר חשוב", הוא מסביר, "אם זה בבית"ר ירושלים בעניין שמירת השבת, אם זה בעניין אורלי וינרמן בנוגע להתבוללות ובגידה ממדינת ישראל".
ידעת בכלל מי זו אורלי וינרמן לפני שקראת לחקור אותה?
"לבושתי לא. אין לנו תקציב במסגרת הקשר עם הבוחר לקנות טלוויזיה הביתה. אף פעם לא הייתה לנו טלוויזיה בבית".
מה לגבי בית"ר ירושלים?
"בדקנו ברצינות את עניין בית"ר ירושלים, יש לנו קשר עם האוהדים שלהם. מדובר בקבוצת כדורגל שמסמלת לאומיות ברורה וחד משמעית, אהבת חיילי צה"ל. יש בדי.אן.איי שלה משהו שאני מאוד מזדהה איתו, והאוהדים מזדהים איתי".
היית מביא לשם שחקן ערבי?
"בית"ר ירושלים תוכל לקבל כל שחקן שיהיה נאמן למדינה, לדגל, להמנון ולחיילי צה"ל".
בכל מקרה, זמן פנוי ללכת למגרשים, הוא קובע, כמעט שאין לו. רוב השעות החופשיות מוקדשות לאישה דגנית ולשמונת ילדיו – בני שנתיים עד 14 וחצי. "האמת היא שאני עייף קצת, אבל היד עוד נטויה ככל שהקדוש ברוך הוא ייתן כוחות וברכה".
מה יהיה אם אחד מילדיך יטפח נטיות שמאלניות לא עלינו?
"זה מסוג הדברים שאתה לא בוחר. אני משקיע משאבים אדירים בחינוך הערכי של הילדים שלי ודואג להרחבת האופקים והעמקת הידיעות שלהם כדי להאיר את עיניהם. אם בסופו של דבר אחד הילדים יחליט שהדרך שלו היא אחרת הוא יישאר הילד שלי, לחלוטין. הוא שלך לטוב וחלילה, גם לרע".