בערב יום שלישי האחרון ישב ישראל כ"ץ בלשכתו המרוחקת במשכן הכנסת והתכונן לעוד לילה במלחמת ההתשה הפרלמנטרית. המסדרון היה שקט, בלשכה הצנועה נותר רק עוזר אחד. כ"ץ ישב לבדו במשרד, איש גדול בחדר שנראה קטן מכפי מידותיו. כבוד השר לשעבר, שהיה מוקף במשך שנים בשאונם המעשי והמטאפורי של בולדוזרים, ישב לבדו בחדר, עייף אך סבלני, ערוך ללילה מוטרף במשכן. אחרי תריסר שנים בלשכות מפוארות, מוקף פלוגת עוזרים ויועצים, יוזם פרויקטים שאפתניים וחותם על צ'קים של מיליארדים, נגזר עליו לשבת בבדידותו בהמתנה לנאומי פיליבסטר של יצחק פינדרוס ואיתמר בן גביר. לו היה נקלע זר למשכן, כ"ץ היה מתקשה לשכנע אותו שהוא האיש שהציל את מדינת ישראל מחורבן כלכלי. הוא ולא מלאך, הוא ולא שרף. הוא ולא נתניהו.

"אני לא נותן לעצמי סופרלטיבים", הוא אומר, "אבל הובלתי את משרד האוצר בתקופה הכי קשה והיום כל העולם משבח אותנו. השנה שלי באוצר שווה חמש שנים, מדינת ישראל פשוט ניצלה מהמכה הכי חמורה שהייתה במאה השנים האחרונות. השנה הזו, שאני אחראי עליה בלעדי, תיחשב כאחד הדברים הגדולים שבוצעו".

נתניהו לא היה מעורב בטיפול במשבר הכלכלי?
"ממש ממש לא. הוא לא נגע בכלום, לא היה קשור. הוא היה עסוק בדברים אחרים. זה רק אני. כל התוכניות היו שלי. אני הצגתי אותן, העברתי אותן בכנסת לבד, וידאתי את הביצוע שלהן. הייתי באחריות מלאה".

זה מפתיע. נתניהו מציג את עצמו כמר כלכלה וכשר-על כלכלי בפועל.
"מאקרו כלכלה זה הצד הכי חזק של נתניהו לדעתי, אבל דווקא בשנה הזאת הוא לא היה מעורב. אני, באופן העבודה והדומיננטיות שלי, וידאתי שהאוצר הוא שיקבע ויעשה. נתניהו אמר לי שכשהוא היה שר אוצר, אריק שרון אמר לו 'תסתדר לבד'. אמרתי: הבנתי, אני אסתדר לבד".

אז למה הוא הוביל את כל מסיבות העיתונאים?
"הוא היה ראש הממשלה, אז ברור שאתה משתף אותו, עושה איתו מסיבות עיתונאים. מטבע הדברים, כשיש ראש ממשלה ותיק ודומיננטי עם זיקה כלכלית הדברים נקשרים אליו".

אבל זה לא שהם נקשרים אליו רק "מטבע הדברים". הוא יוצר את הקשר. הוא פרסם ברשתות החברתיות כתבה מ"גלובס" על הצלחה כלכלית והחליף את התמונה שלך בשלו.
"אתה תפרשן מה זה אומר".

זה לא פוגע בך שנתניהו לוקח את כל הקרדיט?
"נתניהו לוקח קרדיט באופן קבוע – גם מתוקף אישיותו ומעמדו וגם כשיטת עבודה. רק על העבודה שלי הוא לוקח קרדיט? זה שנים על שנים. בסדר. אם הוא לא היה לוקח קרדיטים, הוא לא היה ביבי".

אתה עדיין קורא לו "ראש הממשלה", כמו חלק מחברי הליכוד?
"לא".

ישראל כץ (צילום: שלומי יוסף)
צילום: שלומי יוסף

שיניתי לאוצר את הדנ"א

תביעת הבעלות של כ"ץ על ניהול המשבר הכלכלי עשויה להתקבל בהרמת גבה. מה שבעיניו נתפס כהצלחה ספקטקולרית בסגנון "מכל העולם מתקשרים לשאול איך עשינו את זה" נחשב בעיני רבים לכישלון: מדיניות פיסקלית פזרנית וחסרת רסן, חוסר משמעת תקציבית, התנהלות פופוליסטית ואינטרסנטיות פוליטית. מבחינת כ"ץ אלו הבלים שלא עומדים במבחן המציאות. "כלכלת ישראל נמסרה על ידינו במצב מצוין ביחס למשבר שהוא חסר תקדים", הוא אומר. "חברות דירוג האשראי השאירו את הדירוג החיובי הגבוה של ישראל עם תחזית יציבה לעתיד. הבסיס מעולה. עכשיו זה תלוי בממשלה".

כ"ץ נכנס למשרד האוצר במאי 2020, אחרי קדנציה בחתימה נמוכה במשרד החוץ. הממשלה הייתה תחת מתקפה ציבורית ותקשורתית; עסקים נאלצו לסגור את דלתותיהם, עובדים נשלחו לבתיהם והמשק נע בכאוטיות בין הוראות מתחלפות ומבולבלות. האוצר בתקופת משה כחלון הותקף על כך שאינו פותח את הארנק, וכ"ץ החליט להטות את הספינה ולפזר את המטבעות כמו גרגרים לדגים הרעבים. "אני דוגל בכלכלה חופשית", הוא מסביר. "עשיתי במדינה יותר תחרות מכל אחד אי פעם. יחד עם זאת, העקרונות של כלכלה חופשית לא יכולים לעבוד בשעת משבר, כי מי שישלם את המחיר זה אזרחי המדינה. על זה היה הוויכוח שלי עם המרידורים (אנשי שאול מרידור, ראש אגף התקציבים לשעבר – נ"ש). בזמן מרידור, התזה הייתה לא לתת את הכסף. עכשיו אמרו פעם ראשונה שרשות המסים תחלק כסף במקום לגבות. אופיים של הגופים האלה זה לא לתת. אני שיניתי להם את הדנ"א".

הפער בינו לבין "המרידורים", אומר כ"ץ, היה ב"מדיניות החמלה: הסיוע למובטלים, לעסקים קטנים ובינוניים. כשנכנסתי לאוצר היו מאות אלפי מוחים. בדקתי וראיתי שבצדק. על הנייר אמרו להם שהם יקבלו מאה מיליארד, בתכלס לא נתנו להם את הכסף. נפגשתי איתם, שיניתי את הקריטריונים, וידאתי שהכסף יגיע – ושקטה הארץ שנה. לאביר קארה היו שבעה מנדטים כשנכנסתי לתפקיד. כשהסתיימה השנה הוא נשאר בלי אף בוחר. למה? כי פתרתי את הבעיות".

ישראל כץ (צילום: שלומי יוסף)
צילום: שלומי יוסף

מבקריו של כ"ץ טוענים שהוא בסך הכל למד את הטכניקה הפופוליסטית הישנה והבדוקה: להשתיק מחאה בכסף מהקופה הציבורית ולקחת הלוואות על חשבון הדורות הבאים. כ"ץ מתעקש שכל שיקוליו היו ענייניים ונועדו לעזור לכל מי שזקוק לכך, אבל גם מדבריו עולה החיבור שנוצר בין הנימוק המקצועי לאינטרס הפוליטי. "ב-2006 הליכוד קיבל 12 מנדטים כי אנשים נפגעו בכיסם", הוא אומר. "היום, בכל מקום שאני הולך אנשים משבחים את הסיוע שקיבלו, אומרים 'הצלתם אותנו'. אם לא היה ניתן הסיוע, הליכוד היה מקבל 15 מנדטים".

זה רק מחזק את הטענה שזו הייתה מדיניות כלכלית ששירתה אתכם פוליטית.
"חד-משמעית לא עשיתי צעד אחד שהשיקול הפוליטי גבר על הממלכתי. תשאל את שרי כחול לבן אם נהגתי בהם בצורה ממלכתית והם יגידו שכן. הם אפילו ביקשו יותר וקיבלו יותר".

זה לא סותר את האינטרס הפוליטי של הליכוד בזמן שאתם יושבים ביחד בממשלה.
"אנשים קיבלו מענקים, כולם היו מרוצים. מובטלים, בעלי עסקים. שבוע לפני הבחירות דאגתי שגם הנכים יקבלו את הכסף ולא יעכבו להם".

שבוע לפני הבחירות. אתה מבין מה אתה אומר בעצם?
"כבר היו שלוש מערכות בחירות קודם. הקשקוש שזה בגלל הבחירות זה שטויות".

להבטיח חל"ת שנה קדימה לא היה טעות? העסקים נפתחו ואין ידיים עובדות כי אנשים מעדיפים לחתום אבטלה.
"שטויות".

למה אתה אומר שטויות? אלה עובדות.
"שנה קדימה נתנה אופק למובטלים, הם קיבלו רשת ביטחון. זה היה הדבר הכי נכון".

האבטלה עדיין עומדת על כמעט 10%. הגירעון – 10%. יחס חוב-תוצר מגיע ל-73%. החוב כבר מתקרב לטריליון שקל. המצב אולי טוב ביחס למשבר בעולם, אבל קשה להגדיר אותו "מצוין".
"אני מתגאה בגירעון, מסיבה אחת – כולו הלך לסיוע. הצמיחה חוזרת, הגירעון מצטמצם. הכל באמת מצוין".

חלוקת כספים לציבור, אקט שלרוב מתקבל בימין הכלכלי בקול זעקה, נהפכה לשיטת העבודה הרווחת במשרד האוצר תחת כ"ץ. זה הגיע לשיא עם תוכנית "מענק לכל אזרח", שבמסגרתה הכריזה הממשלה על העברת סכומי כסף – בסך כולל של שישה מיליארד שקלים וללא קריטריונים כלכליים – לכל אזרחי ישראל. המהלך הזה, אומר כ"ץ, היה הצעד הכלכלי היחיד שלא נעשה ביוזמתו, "אבל הסכמתי לו".

זה הגיע מנתניהו ופרופ' אבי שמחון.
"עזוב. זה הגיע מסביבת ראש הממשלה. לא הסכמתי הרבה זמן".

למה שינית את דעתך?
"העברתי את תוכנית הסיוע ב-90 מיליארד, אבל היא עוד לא בוצעה, אז אמרתי אוקיי, אני מוכן חד-פעמי שיבואו המענקים כתקופת ביניים".

כלומר, כדי לשכך את המחאה הציבורית עד שיגיע הכסף הגדול.
"אני אומר לך ש-70 אחוז מאלה שקיבלו את הכסף גם היו צריכים אותו. ואף אחד לא החזיר את הכסף".

אבל למה אנשים שפרנסתם לא נפגעה היו צריכים לקבל מענק?
"זה היה פחות מדויק כלכלית. אבל זה הגיע לאזרחים".

אז זו הייתה טעות?
"אני לא חושב. טראמפ עשה בארה"ב אותו דבר".

 

בינימין נתניהו (צילום: Yonatan Sindel Flash90)
לא נגע בכלום. נתניהו | צילום: Yonatan Sindel Flash90

אני קובע והפקידים מבצעים

כ"ץ הוא איש עם שאיפות גדולות שיוצר רעש גדול. במהלך הקדנציה החריגה באורכה במשרד התחבורה הוא הוביל השקעות אדירות בתשתיות כבישים, התעמת עם ועדי העובדים ברכבת ישראל ובנמלים והוביל את רפורמת "שמיים פתוחים". עשר שנים במשרד ואשראי פתוח מנתניהו סיפקו לו די והותר זמן להתחפר בנישת דימוי הבולדוזר על שם אריאל שרון – וגם לקשור את שמו, לא בהכרח בטובתו, בזה של המלך הבנאי הורדוס.

אתה מתחרט שהשווית את עצמך להורדוס?
"לא. הורדוס היה בנאי גדול. הוא בנה את המקדש. אבל הוא בנה נמל בקיסריה ורצה שזה יהיה מרכז הסחרי הימי של האימפריה הרומית, וכקונספט הוא לא הצליח. הנמלים שאני יזמתי הולכים להפוך את ישראל למרכז בינלאומי של תובלה. אני לא צריך להחמיא לעצמי על הניהול, אבל צריך להבין – אני מהפכן. שיניתי את המדינה".

גם הכהונה הקצרה באוצר – קצת יותר משנה בסך הכל – לא עברה בדממה. במקביל למשבר הכלכלי מחוץ ניהל כ"ץ משבר אנושי מבית: התנגשות מתמדת עם הדרג המקצועי, נטישה סיטונית של בכירים ופיצוצים מתוקשרים. ביולי הודיע החשב הכללי רוני חזקיהו על התפטרותו "על רקע תחושת מיצוי", ומקור באוצר הסביר ל-TheMarker שפשוט נמאס לו מסאגת האין-תקציב. חודש לאחר מכן התפטר מרידור, פרסם מכתב חריף נגד התנהלות השר ("קבלת החלטות מאינטרסים צרים") והאשים אותו בהשלטת טרור במשרד.

ישראל כץ (צילום: שלומי יוסף)
צילום: שלומי יוסף

ההתפטרות המפתיעה מכולן – רק חצי שנה לאחר כניסתה לתפקיד – הייתה של קרן טרנר-אייל, מנכ"לית המשרד שהייתה מינוי אישי של כ"ץ ועבדה איתו במשך שנים במשרד התחבורה. מאוחר יותר התעמת כ"ץ עם היועץ המשפטי אסי מסינג, לאחר שנחשפה התכתבות פרטית בה כינה את השר "הורדוס". טרנר ומרידור הופיעו בתחילת השנה בתוכנית "עובדה" וסיפרו על קווים אדומים שנחצו. בתחקיר שפורסם ב"7 ימים" דווח על "כאוס במשרד האוצר", "השפלות", "טרלול" ו"שר שעסוק בדימוי שלו כבולדוזר" (לשכת כ"ץ מסרה אז שמדובר בטענות שקריות). בחודש שעבר, כשכ"ץ עזב את המשרד, נטען שלא נמצא מי שיברך אותו בטקס החלפת השרים.

"עזוב את הרכילויות והשקרים", אומר כ"ץ, "הרבה רצו לברך. כל המשרד עבד בשמחה. באה אליי בכירה באחת המחלקות ואמרה לי: אני כאן הרבה שנים ולא היו כאן שרי אוצר לפניך שנכנסו, ניווטו, היו מעורבים. אנשים מאוד נהנו ומאוד התפעלו מדרכי העבודה שלי, מהידע, מהיכולת לנווט. ככה זה אנשים שעובדים איתי".

הביקורת של פקידי האוצר הייתה על דרך העבודה – שאין עבודת מטה, שלא מקשיבים להם. מרידור דיבר על זלזול בדרג המקצועי ו"שליפות מהמותן".
"מרידור זו תופעה מיוחדת. הוא אדם מאוד דומיננטי שעירב פוליטיקה. הוא רצה לשלוט וניסה למנוע את שינוי המדיניות. הוא החליט לעשות משבר פוליטי כי חשב שיהיו בחירות".

הוא פעל ממניעים פוליטיים?
"בוודאי. הוא העכיר את האווירה בדיונים" (מרידור מסר: "הדברים כה הזויים שאינם ראויים לתגובה").

גם קרן טרנר דיברה ב"עובדה" על שליפות מהמותן.
"לא מעניין אותי. עם כל הכבוד, אני לימדתי אותה ולא ההפך".

שאול מרידור, הממונה על התקציבים באוצר (צילום:  Yonatan Sindel/Flash90, פלאש 90)
עשה משבר פוליטי. מרידור | צילום: Yonatan Sindel/Flash90, פלאש 90

טרנר היא מינוי שלך במשרת אמון, הייתה קרובה אליך. אותה אי אפשר לפטור כאינטרסנטית.
"טיפחתי אותה עשר שנים. כשהצעתי לה לבוא לאוצר, היא אמרה: 'אני לא מתאימה, אני צריכה עוד עשר שנים'. התברר שהיא צדקה. ולאן היא הגיעה היום? אפילו מרב מיכאלי לא לקחה אותה כמנכ"לית בתחבורה".

היא שאלה אותך על טרנר?
"לא. הייתה לה דעה מראש. לא אוהבים את ההתנהגויות האלה. היא רק הרעה לעצמה" (מטרנר-אייל לא נמסרה תגובה).

יכול להיות שבאת ממשרד התחבורה, שם בנית לעצמך ממלכה שבה אתה בשליטה מלאה, ופתאום הגעת לאוצר שבו כל ראש אגף הוא מנכ"ל עם כוח ולא ידעת איך להתמודד עם זה?
"אל תהיה שבוי בתדמיות. אני אדם שיודע לעבוד עם פקידים".

נהנית בקדנציה?
"בהחלט. למה באתי? באתי להשפיע, ושיא היכולת להשפיע זה משרד האוצר. השנה הזאת תיוחס לי. ההחמצה היחידה זה שלא קיבלתי שנתיים נוספות. אם הייתי עוד שנתיים כבר הייתה מורשת אוצרית על השם שלי".

ישראל כץ (צילום: שלומי יוסף)
צילום: שלומי יוסף

סוחרי המנדטים

בשבוע האחרון לוקח כ"ץ חלק באירועי הלילה הלבן שכופה האופוזיציה על הממשלה. נתניהו החליט לא להניח לתפרים העדינים של קואליציית השינוי להתהדק והורה לגייסותיו להסתער, לילה אחר לילה, על כל סדק שנפער בין עמיחי שיקלי למנסור עבאס. כך מוצאים את עצמם כ"ץ וחבריו מעבירים בכנסת את לילותיהם מול תצוגות להג מתישות ומסתובבים במסדרונות בעיניים טרוטות. "אני עייף, איך אצטלם ככה?", שואל כ"ץ. הוא רואה בעצמו יורשו של נתניהו, אבל אחרי כל כך הרבה שנים מאחורי יו"ר הליכוד הוא עדיין לא למד את הכוח הגדול הטמון בתיק איפור קטן.

השבוע צפה כ"ץ ממקומו החדש במליאה בכישלון הראשון של קואליציית לפיד-בנט – העברת הארכת חוק האזרחות. "הם עשו טעות כשהפכו את זה לבקשת אמון בממשלה", הוא מסביר. גם זה חלק מההסבה המקצועית: המעבר מ"עשייה" (מילה שכ"ץ מחבב מאוד) לפרשנות.

אתה מעריך את בנט?
"אני מכיר אותו היטב ואני חושב שהוא לא היה צריך להיות ראש ממשלה עכשיו".

עזוב מנדטים, אני מדבר על האישיות.
"כשבנט דרש להיות שר הביטחון סיפרתי סיפור על החיפושיות: שאלו את ג'ון לנון אם רינגו סטאר הוא המתופף הכי טוב בעולם. הוא אמר: הוא אפילו לא המתופף הכי טוב בלהקה. בנט לא הגיע לתפקיד כי השותפים שלו חשבו שהוא הכי מתאים, כל אחד מהם חושב שהוא יותר מתאים. הם היו צריכים אותו כדי להפיל את נתניהו. בנט קיבל את התפקיד בסחיטה פוליטית, חד וחלק".

קרן טרנר על יחסי העבודה עם שר האוצר ישראל כ"ץ (צילום: מתוך "עובדה", קשת 12)
לא מתאימה. טרנר-אייל | צילום: מתוך "עובדה", קשת 12

בהשבעת הממשלה לא צעקת על בנט כמו חלק מחבריך לאופוזיציה.
"תמיד שמרתי על כבודם של ראשי ממשלה. אבל זה לא היה אף פעם כמו עכשיו, שעשו זילות מהתפקיד. כשראש ממשלה מגיע לתפקיד בדרך הנכונה והמקובלת, צריך לכבד".

וזו לא דרך מקובלת?
"ברור שלא. בנט הגיע במסחר של כמה מנדטים. הכי מצחיק שעושים כתבות: 'ידענו שהוא יהיה ראש ממשלה'. הוא לא נהיה ראש ממשלה. הוא הלך לציבור וקיבל סטירה. הוא לא הצליח לשכנע. הוא הגיע במניפולציה, לא בשכנוע ותמיכה ציבורית".

אתה חושב שהוא יכול להתגלות כראש ממשלה מוצלח?
"לפעמים אדם מגיע באופן מסוים וצומח למקומות אחרים, אבל אני מאוד בספק אם זה יקרה. מאוד. יש לו סבירות גבוהה להיכשל".

למרות תחושת ההחמצה שמלווה אותו עם סיומה המוקדם של הקדנציה באוצר, כ"ץ נראה כמי שמתרגל במהירות לנסיגה אל ספסלי האופוזיציה. "החיים נראים אותו דבר", הוא אומר, "גם כשר אוצר ראיתי NBA בלילות ולא עבדתי בסוף השבוע. אני אדם שתמיד שמר לעצמו את הזמן לדברים, הכל בפרופורציה. מהבחינה הזאת אין שינוי".

אבל בכל זאת, התפנה זמן. מה התוכניות?
"לקחתי על עצמי לרענן את הליכוד. לעשות בחירות בסניפים, לצרף אנשים".

ולהתכונן להתמודדות על ראשות המפלגה?
"כן. 12 שנה עבדתי בזמן שאחרים טיילו. סוף סוף יש לי זמן ואני מתכוון לארגן את ההתמודדות שלי".

ישראל כץ (צילום: שלומי יוסף)
צילום: שלומי יוסף

אמרתי לביבי: אתה הולך לאופוזיציה

נתניהו עדיין לא מגלה סימני נטישה, אבל נראה שבכירי הליכוד כבר מריחים דם במים. יולי אדלשטיין, מס' 2 ברשימת הליכוד, צוטט בכאן 11 כאומר בשיחות סגורות שיתמודד על ראשות המפלגה כי "צריך להחליף את נתניהו". ניר ברקת, מועמד מוביל בסקרים, ערך כנס בסמיכות להשבעת הממשלה החדשה ובו הציג את חזונו למדינת ישראל. כ"ץ – שנחשב בעיני רבים, ובוודאי שבעיני עצמו, לאדם החזק ביותר בליכוד אחרי נתניהו – לא מתכוון לדשדש מאחור. למעשה, הוא היה הראשון שהעלה בפני נתניהו את ההצעה להחליפו – אם כי, כמקובל בליכוד, באופן זמני בלבד, לא כזה שייתפס חלילה כקריאת תיגר על המנהיג (או כפי שזה מכונה בליכוד: חתרנות).

"כשהמנדט היה עדיין אצלו ניהלנו שלוש שיחות, חלקן נוקבות", מספר כ"ץ. "באתי באומץ, אף אחד לא אמר לו את זה. 'השותפים' פחדו. ישבנו בארבע עיניים ואמרתי לו: הדבר הכי טוב שיכול לקרות לליכוד ולך זה שמרכז הליכוד יבחר מועמד לתקופה קצובה. ואז אפשר יהיה להרכיב ממשלה, ואתה תוכל לחזור אחר כך. אתה לא מצליח להרכיב, הצעת לכל ראש מפלגה קטנה רוטציה – אז למה לא לליכוד? זה הכי נכון, הכי הגיוני וגם הסיכוי הכי גבוה להקים ממשלה".

מה הוא ענה?
"שהם לא מסכימים לזה".

הוא צודק, סער לא היה מסכים כל עוד נתניהו חוזר בסוף.
"נכון. אבל היה אפשר להקים ממשלה, ואז היו משתנות הנסיבות. מה, עכשיו יותר טוב, שאף אחד מאתנו לא ראש ממשלה והם בשלטון? אמרתי לו: אם לא תיתן למישהו מהליכוד נגיע לאופוזיציה. וצדקתי".

נפתלי בנט (צילום: Photo by Tomer NeubergFlash90)
סחיטה פוליטית. בנט | צילום: Photo by Tomer NeubergFlash90

אם ההצעה של כ"ץ הייתה מתקבלת על ידי נתניהו, אין לו ספק שהוא גם היה זה שנבחר לתפקיד המחליף. "גם לביבי אין ספק, גם לברקת אין", הוא טוען. "ברור שבמרכז אני נבחר, אף אחד לא חולק על זה. אף אחד לא מנצח אותי בקלפי".

אז בעצם הצעת את השיטה שבה אתה תנצח.
"נכון שזה נוגע גם בי, אבל נתתי לו את הכיוון הכי נכון שיכול להיות. הוא העריך שיש דרכים אחרות. ואני יודע שהייתי מצליח להרכיב ממשלה, ואפילו יותר רחבה ממה שחושבים".

כי גם בנט וגנץ היו הולכים איתך.
"בדיוק. גנץ אמר לי שהוא היה בא".

נחמד שאתה מייעץ לנתניהו, אבל למה לא פשוט להביא את זה למרכז הליכוד?
"אי אפשר לעשות מהלך כזה בלי הסכמתו. הוא ראש הליכוד, הוא צריך להביא את ההצעה".

למה? את אולמרט הפילו אנשים מהגוש שלו.
"בליכוד זה לא עובד ככה, וטוב שזה לא עובד ככה. יש הגינות, אנחנו לא עושים חתרנות כמו לאולמרט. יש אדם שנבחר, קיבל מעל 30 מנדטים, המנדט שלו".

ותלכו אחריו לאופוזיציה גם אם כולכם חושבים שהוא טועה.
"אי אפשר בלי הסכמתו".

המשמעות של הדברים היא שמי שמונע את שלטון הימין – לא משנה אם בצדק או לא – זה בנימין נתניהו. אתה מסכים?
"ברגע שעשו הסכמים והקימו ממשלה זה כבר דבר אחר".

אבל אם הממשלה הזאת עומדת על כרעי תרנגולת כמו שאתם טוענים, אתה יכול מחר להפיל אותה אם תהיה ראש הליכוד.
"זה לא יקרה. אבל אם הם יהיו במשבר משמעותי, יכול להיות שתעלה עוד פעם האפשרות".

אני בטוח שתימצא סיבה אחרת למה אסור להחליף את נתניהו.
"לא יודע. כולם מפיקים את הלקחים שלהם".

רוב הליכודניקים רוצים שנתניהו יתפנה

בסוף השבוע הקרוב יעזוב נתניהו את המעון בבלפור. על הפרסום ב"מעריב" לפיו המשפחה ביקשה מהליכוד את מימון הדירה הפרטית בירושלים אומר כ"ץ: "זה שקר מוחלט. כראש מזכירות הליכוד - מעולם לא הגיעה בקשה".

אתה רואה את נתניהו עוזב מרצונו את תפקיד יו"ר הליכוד?
"זה יכול לקרות. בעניין הזה אני נחוש להגיד שאין אדם שאין לו תחליף. אני לא מקבל את האמירות שאין תחליף לנתניהו ושהליכוד לא קיים בלעדיו".

אתה בראשות הליכוד תביא את אותו מספר מנדטים?
"שמיר ושרון הביאו לא פחות מנדטים מבגין ונתניהו כשהחליפו אותם, כי לליכוד יש תומכים שתומכים בדרך".

אז לא משנה מי יעמוד בראש הליכוד, המצביעים בכל מקרה ישימו מחל.
"עם מספיק זמן, אין שאלה. נתניהו הוביל את הליכוד הרבה זמן, אז מטבע הדברים יש לו הרבה תמיכה, מה עוד שזה השתרבב לתחומים אחרים כמו הזדהות ורדיפה. אבל אם ירצה לקחת פסק זמן כמו ב-99', הליכוד יבחר מנהיג וזה יהיה המועמד לראשות הממשלה של הימין".

אז כל עוד נתניהו בפנים אין לך שום כוונה להתמודד מולו בפריימריז?
"לא".

למה?
"כי זה לא בנוי כך".

נראה שבליכוד בעידן נתניהו השתררה נורמה שאסור לערער על המנהיג.
"לא נכון. ניהלתי ויכוחים איתו על הרכבת, על העבודות בשבת".

אבל לא על עצם המנהיגות. הייתי בכנס של הליכוד כשסער עוד היה במפלגה. כשהוא נכנס אנשים קראו לו "בוגד".
"כי הוא התמודד בפריימריז".

בדיוק. מי שמתמודד מול נתניהו הוא בוגד?
"הוא התמודד באופן מסוים, עם טיעונים מסוימים. תבין מה זה הראש של ליכודניק: הלכתי לנחם מישהו. הוא אומר: היה כאן ברקת, כעסתי עליו עם הכנס נגד ביבי. דקה אחרי זה הוא אומר לי: למה ביבי לא פינה את התפקיד למישהו מהליכוד? זה אותו אדם. מצד אחד לא רוצה פגיעה וחתירה, מצד שני חושב שנתניהו היה צריך לאפשר למישהו מהליכוד להחליף אותו".

יש הרבה אנשים בליכוד שחושבים ככה?
"הרוב. ברור, אנשים חושבים באופן הגיוני".

אבל אסור להתמודד מול נתניהו?
"מותר הכל אם יש בחירות".

אבל אתה מונע פריימריז.
"נראה לך שבמפלגה הרפובליקנית מישהו יכול להתמודד מול טראמפ? בכל פריימריז הוא ינצח".

כלומר, זה לא כי "זה לא עובד ככה בליכוד" אלא שיקול תועלתני. אתה אומר: אין סיכוי לנצח אותו אז אין סיבה להתמודד מולו.
"הוא החליט להישאר ראש האופוזיציה ואני מברך על זה, כי יש לו נפח ציבורי גדול והוא נותן לליכוד תנופה. אני צריך להיות ערוך וכשיר להיות האדם שרוב אנשי הליכוד אומרים שצריך להיות ראש הליכוד הבא. דקה אחרי שנתניהו יגיד שהוא לא רוצה להיות ראש האופוזיציה או ראש הממשלה, תהיה התמודדות ואני אהיה ראש הליכוד".

ניר ברקת על הסערה בליכוד (צילום: מתוך אופירה וברקוביץ', קשת 12)
אבקה על עוגה. ברקת | צילום: מתוך אופירה וברקוביץ', קשת 12

אני מלך בליכוד

אדלשטיין הוא האיש הבכיר ביותר ברשימת הליכוד אחרי נתניהו ("אני מכבד את יולי, זכותו להתמודד"), אבל יריבו הבולט של כ"ץ במלחמות הדיאדוכים הוא ברקת, שנהנה מאהדה רבה בקרב הפעילים, מתנצח פומבית עם כ"ץ ("סכנה לכלכלת ישראל") וזוכה בקביעות בסקרים הפנימיים המתפרסמים בתקשורת. "לא יכולים לעשות סקרים פנימיים אמיתיים בליכוד", מבטל כ"ץ בבוז. "אי אפשר לדגום בגוף כזה. מעמדי מעולה, אני מלך בליכוד. בפריימריז נבחרתי למקום השני בעשרת אלפים קולות הפרש ממנו".

זה היה לפני שנתיים ולפני האוצר.
"ככל שמכירים את האישיות והעשייה שלי, התמיכה בי יותר חזקה".

אתה לא חושש מברקת?
"ממש לא. אני המועמד היחידי שהיה בליכוד ולא עזב מעולם. ברקת היה בקדימה, בא מהשמאל למפלגת שלטון. גם אלה דברים שנלקחים בחשבון. לא צריך להתרגש מיחסי הציבור, מהכספים, בסוף האנשים בליכוד מאוד מתוחכמים, הם לא קונים את זה. כשהתמודדתי במחוז המושבים מול חבר כנסת עם מלא כסף, אבא שלי אמר לי בחוכמת היהודים של פעם: ייקחו את הכסף שלו ויצביעו לך. צריך להבין מי זה הליכודניק האמיתי".

ברקת לא מבין?
"הוא לא מבין איך זה עובד באמת. עם כל ההשקעה הוא נבחר בסוף העשירייה. אתה לא יכול להיות ראש הליכוד אם לא חדרת אלפי פעילים. בליכוד ההיכרות היא חלק מההערכה, וכאן יש לי יתרון מובהק. נתניהו אמר לי: 'כדאי לך שיהיה פריימריז, אביס את ברקת'. אמרתי לו: בברקת נטפל בבוא העת. הוא כמו אבקה על העוגה. זה לא חודר פנימה".

מה עם יוסי כהן?
"אני מכיר אותו באמת טוב, הייתי שר המודיעין. אבל אני לא חושב שלאנשי ביטחון יש בשלות לעמדות הנהגה בכירות בשלב הראשון. צורת החשיבה שונה לגמרי".

עד הבחירות הבאות הוא יכול להיות היריב שלך בליכוד, אם יסתיים הצינון.
"אני לא חושב. בליכוד אין נוסע עובר בגשם. זה לא עובד ככה".