רגע לפני שהם ממריאים לפסטיבל הנחשב "סירייס מאניה" בצרפת, שם תוצג בהקרנה חגיגית סדרת הדרמה המצליחה והמדוברת ביותר כרגע - "גוף שלישי", התסריטאית שירה חדד והבמאי שי קפון התיישבו לשיחה עם מני אבירם בפודקאסט "הקלט כסדרה". זה קורה בשבוע שבו מדינה שלמה מדברת על סצינה אחת מטלטלת מהסדרה, הריב בין אלי לעידו, שנחשבת ליוצאת דופן בטלוויזיה הישראלית.
"זו סצינה שנכתבה על פני המון זמן, סצינה ארוכה שכוללת בתוכה הרבה מיני-סצינות", מספרת חדד, "בכל פעם נדמה שהריב עומד להיגמר, אבל הוא רק תופס תאוצה או תפנית. שנינו אוהבים את הסצינה, אבל היא קשה".
"הדבר החזק בסצינה הזאת, זה שיש פה אנשים שמערערים על המובן מאליו: על התפקיד המסורתי שלהם בתוך מערכת יחסים", מתאר קפון, "האומץ להגיד: רגע, אני משנה פוזיציה. זה הדבר שהכי מפחיד לעשות".
קפון, איך ביימת את הסצינה הזאת?
"ברגעים כאלה מדובר בפחד ואימה. רציתי להביא את השחקנים לאזורים האלה. אין דבר מפחיד יותר מלהגיד את האמת שהסתרת שנים, או פתאום לגלות אותה בעצמך. אתה אומר: אלוהים אדירים, זה מה שאני מרגיש ועכשיו אני אומר את זה בקול רם. האם השמיים ייפלו עליי, או לא?".
חדד מוסיפה, "הוראת הבימוי הייתה לא ללכת על כעס כאוטומט, אלא על העצב. עידו אומר דברים איומים וכועסים מבחינת התוכן שלהם, אבל מה שיפה זה שזה מבוים בעצב ולא בזעם". קפון מסכים, "את המונולוג האחרון רציתי שיהודה יגיד לה כמו שיר אהבה. הוא אומר את הדברים האלה והלב שלו נשבר. זו לא הטחה, זו תובנה".
יש מזה דרך חזרה?
חדד: "אי אפשר לבטל את זה, אי אפשר למחוק את זה. במובן הזה, אין דרך חזרה למקום שהיינו בו והלכנו ממנו למקום אחר. השאלה האם יש דרך למקום חדש, שיושב על זה שפתחנו דברים שהצטברו במשך שנים".
עלילת "גוף שלישי", המשודרת בימי שני בערוץ 12, מבוססת במידת מה על חייה של יוצרת הסדרה, שירה. "הפרויקט הזה נולד כשהילד שלי נולד בתהליך פונדקאות, לפני עשר שנים. התהליך שעברתי עם יפעת, האישה המהממת שילדה את הבן שלי, היה מאוד משעמם ביחס לתהליך הדרמטי שמתואר בסדרה. כן היה לי ברור הפוטנציאל הדרמטי הגלום בסיטואציה הזאת. זה משולש שיש בו שילוב מאוד מעניין בין לקיחה לנתינה, בין קנאות לנדיבות. אלמנטים סותרים שמתבשלים בו זמנית, באותה הקדירה".
"ככל שהתקדמה הכתיבה, עברנו תקופה אינטנסיבית מאוד של שכתובים. הלך והתבהר מתוך סיפור הפונדקאות, שמדובר בעצם בסיפור על הורות. הפונדקאות זה שלד דרמטי חזק מאוד בשביל לספר סיפור על הפחדים שלנו כהורים עתידיים ועל הכאבים והפצעים שהורים גורמים לילדיהם, ולהפך. הדמויות בסדרה הזאת הן בראש ובראשונה ילדים פצועים שמנסים לפעול למרות הפצע, או לראות איך הם מתייצבים כאנשים מבוגרים לנוכח כאבי הילדות".
"עברתי פאזות במה הסדרה הזאת באה להגיד, מה התמה", מספר קפון, "בהתחלה חשבתי שזו סדרה שמראה את אי הצדק בחיים, את האכזריות, ואז חשבתי: לא, זה על פגמים והיכולת שלנו לחיות עם פגמים. כשקראתי את הסצינה שבה אלי מספרת על בית הילדים, כשהייתה תינוקת ובכתה, חיכתה שאמא תבוא אבל הגיעה אמא בשכר, חשבתי: זו סדרה על הורים וילדים. ברגע שהבנתי את זה, זה היה כמו נייר לקמוס שדרכו הסתכלתי על כל סצינה וסצינה. זה עשה לי בהירות נורא גדולה מה צריך להיות בסדרה ומא לא".
"לכל דמות יש כמיהה לאהבה הורית שאינה מותנית בדבר, ואף דמות לא מקבלת את זה. כולם רוצים שבני הזוג שלהם יגידו להם: 'בסדר, אנחנו פה, תבכו על הכתף', כל אחד בועט כמו טינאייג'ר כדי לראות עד כמה הצד השני ממש אוהב אותו. אלה אנשים מבוגרים שעושים טנטרומים כמו ילדים קטנים. זה כל כך מעורר חמלה, כל כך נוגע ללב".
יחסי יוצר-במאי תמיד מורכבים. שירה, היה לך קשה לשחרר?
"זה אכן רגע נורא נפיץ, למסור את הטקסט בידיו של מישהו. לשי ולי קרה מפגש יוצא דופן. זה התחיל כדיאלוג בשלב השכתובים ונמשך כך לאורך הצילומים ובעריכות, שהייתי נוכחת בכולם - כל הזמן. אני מרגישה ששי לקח את הסדרה הזאת והפך אותה לשלו, מבלי לרגע אחד לגרום לי להרגיש שהיא כבר לא שלי".
עד כמה הסדרה באמת משקפת את היחסים שבין זוג לפונדקאית שלהם?
חדד: "השלישייה הזאת מספרת סיפור מאוד ספציפי. לי הוא לא קרה, ואני לא חושבת שקורה הרבה. יש הקצנה דרמטית של הפוטנציאל הסיפורי-רגשי, כמו שעושים בטלוויזיה. האם יש הרבה סיפורים כאלה? אני לא חושבת. את מוכרחה לקחת את הפעימה הנורא ראשונית של הכאב, של הקונפליקט, של פערים - ולהקצין אותם".
מה נקודת המבט שלך על סוגית הפונדקאות?
"הדיבורים על פונדקאות הולכים פעמים רבות לשני קצוות, או כמעשה של ניצול או כמעשה של נתינה אלטרואיסטית של אישה למען רעותה. ככותבת, אני לא יכולה להיות בקצוות. הם לא מעניינים. מה שמעניין זה הטווח שביניהם. הבחירה לכתוב על זוג שנמצא בפער כלכלי-חברתי משמעותי מהפונדקאית שלו, זו בחירה מודעת שדרור משעני ואני התלבטנו עליה. דיברנו על זה המון בתחילת הדרך. יש המון פונדקאיות, בטח בשנים האחרונות, שיושבות במעמד סוציו-אקונומי דומה מאוד לזה של ההורים שהן יולדות בשבילם את הילד או הילדה".
בסדרה "גוף שלישי" משחקים הכוכבים הגדולים בישראל: רותם סלע, יהודה לוי וליאור רז. קפון וחדד לא כיוונו לשם מההתחלה. "זה היה סדין אדום מבחינתי. אמרתי: לא מביא סלבס", מספר קפון, "רצה הגורל ואלה היו השחקנים הכי טובים. כשקרני זיו, מנהלת הדרמה בקשת, הציעה את רותם - הרמתי גבה בהתחלה. חשבתי - זה יותר מדי בלונדיני, אליטיסטי ומיינסטרימי. רותם באה, הפציצה באודישן ופתאום אתה אומר, וואלה".
"אתה לא יכול שלא להעדיף אדם כי הוא מצליח. לגבי יהודה לוי, הוא אהבה ישנה. כשקראתי את עידו, לא היה לי ספק שזה יהודה. עברנו דרך מאוד ארוכה כדי להביא אותו, כי הוא היה עסוק בפרויקט אחר. באודישנים בדקנו את רמת הפתיחת והכנות של כל שחקן, במפגש שלו עם הטקסט. רציתי שחקנים שהשערים שלהם פתוחים, שיכולים לקבל אינטרפטציה אחרת או להביא אחת כזו. התברכנו בקאסט אמיץ, חכם ומופלא".
מה באשר לליאור רז?
חדד: "דמיינתי את ליאור רז כתומר חמו תמיד. קצת כתבתי ליאור בראש שלי, אבל הנחת המוצא הייתה שהוא לא ישחק את הדמות. כתבתי טייקאוף על ליאור רז והנחתי שמישהו אחר יגלם אותו, לא הוא".
וגל מלכה?
קפון: "הליהוק של גל היה מג'יק. הגיעו המון שחקניות נהדרות ונפלאות וכשפתאום הגיעה גל, זה קרה. הייתה שם אש אותנטית, היא פשוט התפוצצה. אני עושה אודישנים נורא ארוכים, השחקנים באים לשעה-שעה וחצי. אתה רואה את הטווחים שלהם, הגמישות שלהם. כשאני עורך את הסדרה אני רואה את הקטנות, הריאקשנים, התתי-ניואנסים שהיא מביאה, ואני אומר: שיחקנו אותה עם הליהוק הזה".
אתם מופתעים מההצלחה האדירה שהסדרה זוכה לה?
קפון: "אני מופתע מהרייטינג. ידעתי שזו אחלה סדרה, אבל זה שבפריים טיים יש פתאום מקום לסצינות ארוכות, רגישות ועדינות, ואנשים נשארים. זה וואו. לפעמים האמת והעדינות מנצחות".
חדד: "השחקנים מביאים איתם איזשהו כוח שיש לו חלק בהצלחה ברייטינג, בתהודה שהסדרה יוצרת ובשיח שהיא מעוררת. השילוב בין שחקנים כל כך טובים, עמוקים ופתוחים, לבין אנשים שמביאים איתם אבק כוכבים משוגע שמפוזר בכל אשר יילכו, הוא אחלה שילוב".
אילו תגובות את מקבלת מנשים על הסדרה?
"תגובות נורא חזקות. דיברו איתי המון סביב הקושי להרות וללדת, על הסבל והכאב שמשותף לכל כך הרבה נשים. הרגישו שזה לא דובר מספיק, לא ככה. גברים כתבו לי שהם מרגישים שקיבלו מבט לתוך פרספקטיבה נשית שנורא מעניינת אותם. כמובן שיש גם פרספקטיבה גברית. סצינת הריב בפרק חמש, זו פרספקטיבה גברית כשהגבר פתאום קם אומר: 'אני גם פה, אני גם כואב, ואת הכאב שלי לא רואים'. בסצינה הזאת הגבר בא ואומר: 'אני לא מוכן להיות אבא שלך, לא מוכן להיות בפוזיציה הזאת יותר'".
"קודמת לזה הפוזיציה שלה, של להגיד: אני מתהדרת בסבל, אני אדם סובל, אדם שקשה לו", מוסיף קפון, "קושי יכול להיות דגל ויכול להיות כעס שדרכו אתה מתריס נגד העולם. 'אני אדם שקשה לו, ולכן מותר לי לעשות את זה ואת זה ואת זה'. זו התנהגות ילדותית, להוציא כעסים דרך הפוזיציה שאתה נמצא בה".