ירון לונדון: "החטאה קלה של המזל ולא הייתי איפה שאני נמצא"

ירון לונדון התחיל את דרכו המקצועית לפני יותר משישה עשורים ברדיו. מגלי צה"ל הוא הודח כי זרק רימון בתקליטייה, מקול ישראל הוא הושעה כי היה מאחר סדרתי. הוא הגיע לטלוויזיה כשרק התחילה לשדר ובלט מיד בראיונות מסוג אחר, חלקם עוררו מהומה. יחד עם מוטי קירשנבאום הגיש את "לונדון את קירשנבאום" המצליחה והמוערכת.

בכל תחנות חייו לונדון סיפק אמירות שנויות במחלוקת, אבל תמיד מנומקות היטב ובעברית צחה ומוקפדת. בשיחה שקיים הערב (שישי) בתוכנית "מה באמת קרה שם?" עם ארז טל, התוודה בפניו מראיינו: "אני קצת מעריץ אותך מילדות וקצת מפחד ממך, ברור לי שבאיזשהו שלב אתה תצעק עליי כמו שאתה צועק על המראיינים שלך". לונדון ניסה להפיג את החשש: "אני אשתדל להתאפק, אני אגיד כבר משהו אידיוטי, אל תדאג".

אם היית מראיין את ירון לונדון, איך היית מתחיל?
"אני לא רוצה לייסר אותך, גם את השאלה הזו כבר שאלו אותי. כשהזמנת אותי לבוא לכאן כמובן נעניתי, אני מעריך אותך מאוד וגם חב לך חוב נפלא. פעם הזמנתי אותך ל"מה זה מוזה", תוכנית לנוער, אתה הסברת להם טלוויזיה מהי. היית פדגוג כל כך נפלא ונחמד, הסברת להם כל כך יפה איזה אמצעים יש לטלוויזיה כדי להדהים אותנו". 

לצפייה בריאיון המלא ב+12>>

כדי שלא יהיה משעמם, צריך לפעמים להיות לא צפוי, נכון?
"הרי זה מחזה, במידה רבה זה הרבה יותר קרוב לתיאטרון מאשר לעיתונות. יש פה דיאלוג ויש בו שני צדדים, לא תמיד המרואיין צריך להיות הגיבור. לעתים קרובות, אם המראיין הוא מעניין ואם הוא אישיות מסקרנת, הוא הגיבור. צריך לבנות את זה עד שמגיעים לקרשנדו, איפה יהיה השיא? זה מה שאתה מנסה לעשות, אנחנו מאלתרים את זה, אבל יש לך תסריט, אתה פחות או יותר יודע לאן אתה הולך".

הקשר של לונדון עם מוטי קירשנבאום הולך אחורה לשנת 1987, אז השתתף לונדון בקליפ לשיר "אצל הדודה והדוד" שביים קירשנבאום. לימים השניים החלו לשדר יחד בתוכנית הנושאת את שמם ועשו זאת במשך למעלה מ-12 שנים. לונדון צפה בקטע מהתוכנית בו אירחו את אורן זריף, ריאיון שגרר תגובה לא צפויה: "איימו עליי אחרי זה, הציבו עליי שומרים בבית, הגיעו אליי קריאות טלפון שנהרוג אותך".

אחרי שמוטי נפטר, המשכת את התוכנית בלעדיו. אני חושב שהצופים ציפו לקצת יותר רגש.
"מה שהצופים ציפו לא מעניין אותי בהקשרים מסוימים, אני לא אוהב לבטא סנטימנטים כאלה. אני חושב שהעצב שלי בא במשפט קצר ויבש אחד, אני לא צריך להשתפך ולבכות בטלוויזיה. ביליתי יום יום, 14 שנים מול מוטי, אנחנו גם חברים טובים ומשפחותינו. בשנים האחרונות היה לנו גם גורל מעט דומה, נשותינו חלו אל מותן בדיוק באותה שנה ונפטרו בערך אחרי חמש שנים, אשתו מסרטן, אשתי משטף דם במוח. אנחנו בני אותו גיל פחות או יותר, שנינו למדנו בבתי ספר חקלאים, היה פה גם דמיון וגם שוני שכנראה עבד מאוד טוב".

לונדון שיתף בסיפור אישי על יחסיו עם רה"מ בנימין נתניהו, עליו אמר כי הוא המוכשר ביותר שהיה בתפקיד: "כשהוא בא לארץ היו קולות שאמרו שהוא יעשה פה קריירה ואחר כך יעזוב את הארץ. היה מאמר אחד שהכעיס אותי נורא, שתיאר את הביוגרפיה של נתניהו ואמר שכשהוא היה מפקד בסיירת מטכ"ל, כשכל החבר'ה היו שבים מפעולה ועושים על האש, הוא לקח ספר וקרא באוהל. גם כאשר הפלסטינים תפסו את מטוס סבנה וסיירת מטכ"ל הסתערה, הוא בא עם המכונית הפתוחה שלו".

אתה לא אהבת את זה.
"אמרתי 'אתם השתגעתם?', האיש הזה חי בארצות הברית, שלושת האחים חזרו ארצה, כולם היו בסיירת מטכ"ל, במה אתם מתעסקים? כשהוא היה כבר ראש ממשלה, כמה פרופסורים באוניברסיטה סרבו להזמנתו להשתתף באיזה טקס מסורתי על הר הצופים. אמרתי 'הוא ראש הממשלה שלי! יכול להיות שיש לכם דעות מנוגדות לשלו, אתם לא תעזו לעשות את זה!'. אני פורמליסט, ראש ממשלה זה ראש ממשלה, הוא אפילו הוקר לי תודה על כך. כמה פעמים הוא היה בא אליי הביתה כשחקרו את אשתו באבו כביר. כל העיתונאים שרדפו אחריו, שאלו מה הוא עושה אצלי". 

מה הוא עשה אצלך בבית?
"ישב ודיבר איתי, הוא סיפר לי מה עשו לו וכמה הוא בסדר. במשך שנים שמרנו על יחסים, לא הייתי אומר ידידותיים, אבל הוגנים מאוד. היו גם דברים שהוא עשה שהיו בעיניי דברים נכונים, לקח לי שנים עד שהשתכנעתי שהאיש לא בסדר".

מה זה לא בסדר?
"לא בסדר במשפחתו, השנים האחרונות עם הבן הזה בכלל הרגו אותי. אתה לא טורח להסביר לי שהנכד שלי חוזר מלימודים בחוץ לארץ ובא להילחם והבן שלך במאימי? אז אולי הוא חולה, אולי יש לו התמוטטות עצבים, תסביר. אתה עד כדי כך בז לי שזה לא חשוב בעיניך? או היחס של רעייתך, חברי רביב דרוקר דיבר איתי במשך שנים, ואמרתי שזה לא יכול להיות, עד שנוכחתי שזה נכון, הגיעו משפטים וזה נכון".

הוא טוען שרודפים אותו.
"עינו אותי הרבה מאוד פעמים על הילד שלי שנולד לי מחוץ לנישואים, אחד מארבעת ילדי האהובים. יש לך ילדה שאתה לא מדבר איתה, יש לך בן במיאמי, חברים שאני לא הייתי מתקרב אליהם בכלל, איך אתה חי על חשבון בנו של מיליונר מכרות אוסטרלי? תסביר לי, מה לך ולו? מה הקסים אותך באישיות של הפסיכי הזה? מה לך ולגוי, בנו של בעל מכרות אוסטרלי מטורלל?".

תוכנית האירוח הראשונה שלך בערוץ הראשון נקראה "טנדו", מארמית. אתה מבין שהשפה הגבוהה וחלק מהאורחים שהבאת עברו לרוב הצופים מעל הראש?
"יש לך אחריות לצופים או לא? מה אתה רוצה שהבן שלך יראה? אתה רוצה לראות פורנו, גם אני רוצה, הדבר הראשון שאני לוחץ כשאני בא למחשב, זה האינסטינקט שלי אחרי שאני בא מיום עבודה. אני לא רוצה שהילד שלי יראה את זה, אני רוצה שהוא ירחיב את דעתו, שם מתגלמת האחרות. יש לנו חובה כזאת, אני רוצה לחיות בחברה שיהיה לי מעניין בתוכה, שאנשים ידעו כל מיני דברים".

כשיש רק ערוץ אחד אתה יכול להרשות את זה לעצמך.
"אם אתה תתעקש מספיק ותאמר 'אני לא מוכן להרוויח המון כסף, מספיק לי להרוויח היטב'. יש חלק מסוים שאני מקריב למען תרבותם של ילדיי".

אחד מאורחיו הראשונים היה המוזיקאי שמוליק קראוס, ולונדון העז לשאול אותו על נטיותיו האלימות. לאחר צפייה בחלק מאותו ריאיון, הוא שיתף על ההיכרות המוקדמת והלא נעימה עם קראוס: "אני הכרתי אותו הרבה שנים קודם, יצאתי עם איזו אישה שהייתה אשתו הראשונה, הלכתי ל'עומק הים' איתה, מועדון ביפו, והוא היה שם. המועדון היה ריק, הוא עמד ליד הבר ואז הוא ראה אותי ואותה וניגש אליי, בלי להגיד אף מילה אחת ודחף אותי בכוח, הסתער עליי. הוא היה איש אלים מאוד, חולה, לא בסדר". 

ריאיון אחר שעורר סערה בתוכנית היה עם הזמר ניסים סרוסי, אותו העליב בשידור עם השאלות שבחר לשאול. לונדון תיאר מה קרה מאחורי הקלעים: "הלכתי למשרדו, היו לו שלוש מזכירות או ארבע, ערמות עצומות של תקליטים ששלחו לחנויות. אני רואה איש קטן קומה, מתנשא על עקבים כדי להגביה את עצמו, עם קול צרוד וגבוה והוא מאוד מצא חן בעיניי כיזם וכתופעה תרבותית. שמעתי אותו שר ושאלתי 'אתה לא חושב שזה טוב, כן?', ציפיתי שהוא יאמר בערך אותו דבר, 'אין לי קול נהדר ואני לא יפה תואר, אבל אני מוכשר, אני ניסים סרוסי'. בסוף הריאיון שאלתי אותו אם זה היה בסדר מבחינתו, הוא אמר 'זה היה על הכיפאק, זה היה יופי'".

הצופים, מאידך, מיהרו להגיב: "למחרת אני מקבל מאות מכתבים, אולי שליש מהם היו מאשכנזים, חרדים ודתיים, למעלה היה כתוב 'בעזרת השם', וכתבו 'טוב שדפקת את הפרענק הזה'. תפסתי את הראש, הבנתי שמשהו פה לא עבד, אחר כך חטפתי גם ממבקר שנון, ברונובסקי, מ'הארץ' והוא לגלג על שיר שלי ואמר 'וזה טוב?'".

כחייל זרקו אותך מגלי צה"ל כי זרקת רימון עשן. מה בדיוק קרה שם?
"גלי צה"ל הייתה תחנה שהיו בה שלושה קריינים, חמישה טכנאים וכולה השתרעה על דירה אחת ביפו. מנהל התקליטייה היה אדם ששמו רמי דרומי, איש מוזר ביותר, מוזיקולוג, הייתה תקליטייה של תקליטי ויניל והוא היה בפנים. חשבתי שזה יהיה מאוד מצחיק אם אני אזרוק רימון עשן, אראה מה האפקט שלו וגם אבהיל את רמי. לא ידעתי איך נראה רימון עשן בעיר, הוא היתמר דרך החלונות של התקליטייה ועלה למשרדו של הפרקליט הצבאי הראשי, לימים שופט העליון שמגר".

לונדון ידוע באמירות השנויות במחלוקת שלו - שהחרדים והוא אינם בני אותו עם, הנגיעה בשדה של אישה זרה במעלית ושהציוויליזציה הערבית היא "חרבון אחד גדול". הוא לא חוזר בו מאף אחת מהן: "אני לא מתנצל על שום דבר, אולי תסביר לי אתה מה מקומם אותך? מה מחריד את נפשך הבורגנית? אני רוצה להתווכח לגופו של עניין, איזו אחת מהאמירות האלה אתה חולק עליה או חושב שאין לומר אותה?".

נגיד הסיפור עם האישה במעלית, זה לא מקובל היום.
"זה לא מקובל עליך, היו כאלה שאמרו שלטפוח על הבטן השמנה של אדם זר זה גס בדיוק כמו להניח יד על השד. מתי ראית בפעם אחרונה שד חשוף, חוץ מהשד של אשתך? בשפת הים ראית? כולן חשופות, אז למה השד, איבר הנקה בסך הכל, הוא מקודש יותר מהכרס שלי? אז אמרתי משהו לא מקובל, צריך לומר רק מה שמקובל? אז תהיה ארז טל".

מיכל, בת הזוג שלך ודניאלה, הבת שלך, הן פמיניסטיות.
"אף אחת מהן לא הייתה מתרגשת מהעניין הזה, אתה מכיר את הסיפור איך הכרתי את בת זוגי? זה הרבה יותר קיצוני".

ולגבי החרדים? אתה לא מרגיש שאתה והחרדים זה אותו עם?
"אתה כן מרגיש? אני לא מרגיש, מה אני יכול לעשות? תראה את ועדת החקירה לעניין (אסון) מירון, אתה יודע שעד היום היא נמשכת? מישהו מהרבנים האלה הודה באשמתו? אלה שהרגו ברשלנות את ילדיהם שלהם, מישהו מהם התנצל? בגללם נטבחו ילדים, בני משפחותיהם, אני צריך להרגיש יותר מאשר האסון של סחף של אלף איש בבנגלדש? למה? זה הבלים של בורגנות שחוששת לומר דבר לא מקובל".

אתה חושב שהסיבה שאתה לא משדר בשנים האחרונות במסגרת קבועה קשורה לאמירות האלה?
"אני בן 85 ואני מבין שהטעם משתנה, כך הולכת תהילת עולם. אני צפיתי את זה, תיארתי לעצמי שיגיע רגע שיגידו לי 'תודה רבה ירון'. אני חושב שעשינו, אני ושותפתי, גאולה אבן סער, תוכנית לא טובה ובצדק הפסיקו אותה. היא אישה אינטליגנטית, נחמדה והפכנו לידידים טובים, אבל הכימיה של מה שהיה בינינו, ביני לבין מוטי, לא התקיים פה. למה זה קרה, אינני יודע, משהו היה לא מעניין בשיח שלנו, אולי דווקא משום שזה היה נקי מדי, לא היה בכלל חספוס מעניין".

הזכרת קודם את המפגש הראשון שלך עם מי שהיום הפכה להיות בת הזוג שלך.
"חיפשתי סופרים או סופרות שכתבו ספרים ארוטיים או פורנוגרפיים בעברית ומצאתי. היא חברה שלי, שותפתי לחיים, המבקרת שלי, מעודדת אותי, שומרת עליי. אני מנסה גם לעשות כמיטב יכולתי למענה וזה מאוד נעים".

אז איזה מן אבא היית?
"הילדים שלי אומרים שאני כסבא הרבה יותר מוצלח, אני חושב שהם צודקים. הייתי אבא לראשונה כשהייתי בן 24 או 25, צעיר מאוד, הייתי מאוד בינוני, השתדלתי לכפר על זה בגיל יותר מאוחר, נדמה לי שדי בהצלחה".

הזכרת את יואב, שנולד מחוץ לנישואים. שנים הסתרת את קיומו.
"אני לא הסתרתי את קיומו ולא התעלמתי ממנו, הוא ידע מי אביו, אבל לא עשינו מזה עניין ולא שמחתי שרעייתי תדע, מסיבות משפחתיות מסובכות. הרגשתי אשם מאוד, היום כבר פחות, זה לא היה טוב". 

מה עם ההרפתקה שנקראת ירון לונדון?
"היא הולכת להסתיים, זה בטוח. יש לי תחושה נפלאה שאני לא חייב כלום לאיש, אני לא חייב לקום חוץ מללכת עם הכלב שעה ביום, זו חובה, הוא צריך לקנח את הקקי שלו על המדרכות של תל אביב".

אתה מתכופף ומנקה?
"בוודאי, אין ברירה. בתל אביב, באזור שבו אני חי, יש יותר גייז מאשר סטרייטים ויותר כלבים מבני אדם. אני מתכופף במו ברכיי הדפוקות, בבוקר הוא מחרבן לפחות שלוש פעמים".

המוות מפחיד אותך?
"מאוד, בעיקר מה שקודם לו - הזקנה חסרת האונים, חיתולים, פיפי במכנסיים, חרשות גמורה. חצי מהחברים שלי כבר מתים, לפעמים אני מרגיש כמו מלך הגבעה".

במה אתה הכי גאה?
"אני לא כל כך גאה, אני אגיד לך את האמת בגילוי לב. רוב מה שרואים ודאי כהישגים הם פרי המזל, נולדתי במקום הנכון, בתקופה הנכונה, להורים הנכונים, מזלי שיחק לי. גם כישרונות מסוימים בינוניים בעיניי, אין לי אף כישרון אחד גדול, אני לא צייר או משורר גדול, אפילו לא עיתונאי גדול. אני טוב במה שעשיתי, אבל שום גדולה, החטאה קלה של המזל ולא הייתי איפה שאני נמצא".