האם מנהיג יכול להשפיע על המציאות, או שכמו כל בן אנוש הוא נזרק אל בין גלי ההיסטוריה ללא יכולת להשפיע עליה באופן מהותי? הסופר וההוגה הרוסי לב טולסטוי עסק בשאלה הזו בהרחבה בספרו "מלחמה ושלום". בסרטו החדש של הבמאי המוערך רן טל, "מה היה קורה אילו? אהוד ברק על מלחמה ושלום" (הערב, אחרי החדשות בקשת 12), אהוד ברק מאותגר עם אותה השאלה בדיוק.
"זה התחיל מהספר 'הקיפוד והשועל' של ישיעהו ברלין, שכותב על השקפתו ההיסטורית של הסופר לב טולסטוי ב'מלחמה ושלום'", מספר טל בראיון עם mako. "הוא אומר את מה שברק מצטט בתחילת הסרט - ההיסטוריה נוצרת מאינספור פעולות, של אינספור אנשים באינספור מקומות שפועלים כל אחד על פי השיקול שלו ומה שאנחנו קוראים לו היסטוריה. המנהיגים הם עוד אחת מהפעולות האלה – אנחנו תולים בהם את הכל, אבל הם מתמרנים בתוך המציאות עם המעט הבנה שיש להם על המציאות בדיוק כמוני וכמוך".
כלומר הרעיון לסרט התחיל מהקונספט?
"הוא התחיל מהשאלה כמה בעצם אנחנו בני האדם והמנהיגים כמטאפורה גדולה יותר, מבינים את העולם וכמה אנחנו יכולים לקחת החלטות לפי ההבנה הקיימת או הלא קיימת? כשמדברים על מנהיגים – זה עוד יותר דרמטי ומעניין".
ומה היה בברק שלא היה במנהיגים אחרים שגרם לך לבחור בו?
"יש עוד מנהיגים שאתה יכול לשבת איתם ארבעה ימים ולדבר איתם על הנושאים האלה בישראל? אנחנו לא בעידן הזהב של המנהיגות הישראלית. ברק גם פרש באותה תקופה, לקח על עצמו תענית שתיקה כזו והייתה תחושה שהוא כבר בפנסיה. לא שיערתי שהוא יחזור להיות אופוזיציונר מרכזי לנתניהו. יש לו גם המון פרספקטיבה כי הוא היה בהמון מקומות בהם נלקחו החלטות, יש לו את היכולת האינטלקטואלית, לעשות זום אאוט ולהתבונן אחרי שהוא חשב וקרא על הדברים".
אם כבר נתניהו, הוא לא הוזכר בסרט פעם אחת.
"הסרט, דרך הביוגרפיה של ברק והכרוניקה של ההיסטוריה הישראלית, שואל על היכולת של המנהיגים לקרוא ולהחליט על המציאות ומכאן נגזרו הנושאים שדנים בהם. אין הקשר בין המאבק הפוליטי של נתניהו וברק. לי כיוצר אין שום יתרון בלהיכנס לכל הדיונים שנמצאים בחדשות ובתוכניות האקטואליה וגם שום עניין בהם – מספיק דנים בהם והם מספיק עולים. הסרט לא סתם נגמר בשנת 2000, הוא נגמר לפני דור. היו שאלות מעניינות שברק עסק בהם גם אחרי, אבל העניין של נתניהו לא קשור. לפעמים צריך להרחיק בשביל להוריד את הרעש".
הסרט נקרא "מה היה קורה אילו" אבל ברק די דוחה את השאלה הזו.
"ברק אומר שאין אם בהיסטוריה. אנחנו יודעים על מה שקרה ולא על מה שהיה קורה אם היינו פועלים באופן אחר. במובן הזה ברק צודק, זה שעשוע אינטלקטואלי שאנחנו בני האדם דנים בו ללא תשובה. אבל האם זה שאין תשובה מייתר את הדיון בשאלה? גם אם אין תשובה, אולי זה עוזר לנו להבין את מה שהיה, את מה שקורה ואולי יעזור לנו לקחת החלטות על מה שיקרה".
סרטיו האחרונים של טל – "ילדי השמש", "גן עדן" ו"המוזיאון", עסקו כולם במקומות חשובים בתרבות הישראלית (הקיבוצים, הסחנה ומוזיאון ישראל), הפעם הוא החליט להתמקד באישיות מרכזית בהיסטוריה שלנו. למרות הבחירה להתמקד באדם ולא במקום, טל טוען שהכל סובב סביב אותה הסוגיה - לנסות ולהבין את הדבר הזה שנקרא ישראליות. "ברק נחשב לאיזשהו מוצר מאוד משובח של הציונות – חכם, גיבור, יודע לפרק את העוזי מהר ולנגן על פסנתר", מסביר טל, "זה היה מעניין להסתכל על העולם הזה דרך העולם שלו ולנסות להבין איך המוח שלו פועל".
גם מבחינה קולנועית בחרת לספר את הסיפור בדרך קצת שונה.
"בדרך כלל כשעושים פרויקט כזה עושים אותו בצורת רשומון – אני אומר משהו, אתה אומר משהו וככה מובילים את הסיפור לאיזה סיכום או לשאלה פתוחה – אבל הכל מתנהל דרך הרבה נקודות מבט. אני חשבתי שמאתגר אותי לשים מישהו כמו אהוד ברק לבד כדי שייתן את הגרסה שלו למהלך האירועים. לא עניין אותי לעשות רשומון, רציתי לשים לזה מגבלות ולתת לברק לסחוב את הסרט. הדרך שלי לנהל את זה היא דרך העריכה כמובן והארכיונים, שלוקחים את הטקסטים שלו לעוד מקומות".
איך בחרת את ההחלטות המרכזיות שדרכן עובר הסרט?
"זה לא תחקיר עיתונאי שמחפש תשובות על מי אשם או לא, אלא שאלות שאולי אפשר דרכן להתבונן באופן יותר רחב על השאלה המקורית. חיפשתי צמתים קונספטואליים שאנחנו בעצם חיים אותם עד היום באיזשהו מובן, וגם צמתים שברק היה בהם או השקיף עליהם. בנכבה הוא היה ילד וההתייחסות שלו היא עדות שמיעה או ראייה של ילד - אבל הוא היה חלק משאר ההחלטות. בנוסף, חיפשתי החלטות ומקומות שמהם עולה איזשהו דיון נוסף. למשל, כשהוא מדבר על מלחמת יום הכיפורים שנחשבת לכישלון הכי גדול שלנו, אבל הובילה להישג הכי גדול שלנו - השלום עם מצרים. כל שאלה כזו עוזרת להבין את מה שקורה עכשיו".
טל, שבילה עם ברק ארבעה ימים מהם יצאו יותר מ-20 שעות של חומר מצולם, השאיר בחוץ לא מעט דברים מעניינים. "הטקסטים של ברק על המצב כיום נשארו בחוץ וגם המון אירועים שברק היה חלק מהם. אם היית מקבל את החומר היית עושה סרט אחר לחלוטין. ניסיתי להישאר כמה שאני יכול בזום אין לפרטי פרטים ומשם לעשות זום אאוט ולנסות להבין מה הרגע הזה אומר לגבי המציאות עכשיו ולגבי העתיד".
בחרת גם שלא לעסוק יותר מדי בחיים הפרטיים של ברק.
"הילדות שלו נמצאת שם, אבל היא שם כגורם שעיצב אותו כמו את כל בני הדור שלו לפי ערכים מסוימים של הציונות. תחשוב כמה אנחנו, עיתונאים ויוצרים, מנסים להתעסק בפסיכולוגיה של הבן אדם כדי לפתור את התעלומה. כשמישהו עושה כתבה על מישהו ומנסה להבין משהו – הוא ילך לילדות, לאבא ואמא כי ההנחה היא ששם מסתתר הרגע הזה שאם נפענח ונבין - הכל יפתר. אני חושב שקצת נמאס מזה, זה קצת תוקע אותנו בהרבה פינות".
אחרי כל כך הרבה שעות איתו, אתה מרגיש שיש מהלך שהוא מתחרט אליו או חושב שהיה יכול להיות אחרת?
"ברק לא מתחרט, הוא טוען שגם שדברים נכשלים צריך לשפוט אותה לפי האם ההחלטה הייתה סבירה כשהיא נלקחה או שהיא הייתה שגויה כבר אז. למעשה, דרך הסרט הוא מנהל ויכוח עם המתנגדים שלו, וזה עוד כלי מבחינתו לויכוח של האם הוא שגה או לא. אתה בתור צופה יכול להגיע למסקנות מסוימות".
משהו באיך שאתה ראית ותפסת את ברק כמנהיג השתנה בעקבות הסרט?
"לא ממש. אני חושב שהיה לי הרבה ריספקט והערכה אליו ובגלל זה ניגשתי לדבר איתו על נושאים כאלה. הדעה שלי לא השתנתה, אבל היכולת שלו להבין את המורכבות של הקיום הרשימה אותי יותר משחשבתי שהיא תרשים כשניגשתי לסרט - בלי קשר להחלטות שהוא לקח או החלטות של אחרים שדיברנו עליהם".
אם היית עושה עוד סרט כזה על מישהו חשוב בהיסטוריה הישראלית – במי היית בוחר?
"אני חושב שהבן אדם שהיה מעניין לדבר איתו עוד עשר שנים, כשמערכת האינטרסים תהיה פחות בולטת, זה כמובן בנימין נתניהו. במידה והוא יהיה מוכן לדבר בכנות על המחשבות שלו ולא לסגור חשבונות עם המתנגדים שלו".