24 שעות לפתיחת הקלפיות, יושב ראש הליכוד בנימין נתניהו ויושב ראש כחול לבן בני גנץ במאמצים אחרונים להגיע להכרעה ברורה במערכת הבחירות השלישית. השניים פגשו בזה אחר זה את המגיש ניב רסקין והתייחסו להתפתחויות האחרונות במערכת הבחירות, שהפכה בימים האחרונים לסוערת וצמודה.
לפי תוצאות סקר המנדטים האחרון שפורסם בתוכנית אולפן שישי, הליכוד מובילה בשני מנדטים על כחול לבן. גוש הימין עומד על 58 מנדטים לעומת 56 מנדטים לגוש המרכז-שמאל. בשאלת ההתאמה לראשות הממשלה, נתניהו פתח פער עם 44% אחוזי תמיכה בהשוואה ל-32% בלבד לגנץ. הרשימה המשותפת מתחזקת ל-14 מנדטים, העבודה-גשר-מרצ עם תשעה מנדטים וישראל ביתנו בראשות אביגדור ליברמן נחלשת לשישה מנדטים בלבד. 7% מהנשאלים בסקר הודו שהם שוקלים שלא ללכת להצביע מהחשש להידבקות בנגיף הקורונה.
בפתח דבריו, התייחס ראש הממשלה לנגיף הקורונה שהחל להתפשט גם בישראל: "אנחנו ערוכים יותר טוב מכל מדינה אחרת, משום שאני קבעתי ישר בהתחלה מדיניות של היערכות יתר ולא היערכות חסר. היינו המדינה הראשונה שסגרה את הטיסות מאיזורים נגועים וגם המדינה הראשונה שעושה ביקורי בית. אנחנו מבקשים מכל מי שבא מחוץ לארץ, מכל מקום שהוא, להתקשר לחמ"ל, למספר של מגן דוד אדום, הוא יתושאל על התסמינים ואנשים יישלחו לביתו לעשות בדיקה".
לפי ההערכות שלך, נגיע לעשרות, אם לא מאות נדבקים?
"כרגע יש 60 מדינות שיש בהן אנשים שנדבקו, יש כעשר מדינות שבהן הייתה תמותה, ישראל לא נמצאת במעלה הרשימה בלשון המעטה. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להיערך. זאת פנדמיה, אחרי שאתה עובר 20 מדינות אין הגדרה מדוייקת, וכשאתה מגיע ל-60 מדינות זה הרבה. מה שמפליא זה שאנחנו עדיין נמצאים במקום שבו אנחנו נמצאים, לאור העובדה שהישראלים נוסעים בכמויות עצומות לחוץ לארץ, במיוחד מאז שפתחנו את השמיים".
הסתיים סבב לחימה נוסף בדרום, שוב פעם הג'יהאד האסלאמי החליט מתי הוא יתחיל ומתי יסתיים. הלופ הזה נמשך ונמשך, איזו תשובה יש לך לתושבי הדרום שמגדלים את הילדים שלהם במציאות כזו לאורך שנים?
"ליבי איתם. אין אבידות בנפש וזה משמח, ואפילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שבעשור האחרון תחת הנהגתי היו הכי פחות אבידות, גם של אזרחים וגם של חיילים. צה"ל אומר שהשנה האחרונה הייתה הכי בטוחה מאז הקמת המדינה. הבעיה העיקרית היא לא אבידות בנפש, אלא מצוקת הנפש, והמצב הזה לא יכול להימשך. חיסלנו את מפקד הג'יהאד האסלאמי והרגנו עשרות מחבלים, אבל יכול להיות שהמסר הזה לא נקלט, לא אצלם ולא אצל החמאס שאחראי עליהם מבחינתנו. אם לא תהיה ברירה, לא אתן למצב הזה להימשך. אני לא שש להיכנס למלחמה, לא לפני בחירות ולא אחרי בחירות. בגיל 18 החזקתי בזרועותיי חייל, חבר שלי, את דוד בן חמו זכרונו לברכה, כשהוא מת מפגז מרגמה. ראיתי את מחיר השכול גם במשפחתי ובמשפחות אחרים, אבל אם לא תהיה ברירה, הכנו הפתעה גדולה במלחמה. קוראים לזה מערכה, מערכה זו מילה מכובסת למלחמה".
עד למיטוט חמאס?
"כן, או שהחמאס ייחדל מהמעשים האלה, או שייחדל להיות".
שמעת את הטענה של אנשי כחול לבן שאומרים, מינוי שר ביטחון, קודש הקודשים, הפך למינוי ציני. גם אתה סיפרת בגילוי לב איך מונה נפתלי בנט, בגלל עניינים פוליטיים. האם ככה ממנים שר ביטחון? אתה שלם עם זה?
"זה משעשע לשמוע את זה מבני גנץ, שהולך להקים ממשלה, ואומר את זה עכשיו עמיר פרץ, שהוא סגר איתו על ממשלה שלו עם פרץ, מרצ, ליברמן שיתמוך מבחוץ ואיימן עודה. כלומר הממשלה הזו תהיה תלויה באיימן עודה, באחמד טיבי, ברשימה המשותפת. איך ייפעל בני גנץ כראש הממשלה וכל שר ביטחון שהוא ימנה כשאיימן עודה יגיד לו, כשהוא הולך לתקוף בעזה - לא".
ועדיין, ככה ממנים שר ביטחון? בגלל שהוא כמעט חתם עם גנץ?
"אני יכול להגיד לך שמי שאחראי לביטחון בסופו של דבר, זה ראש הממשלה, אני".
בנט אמר שהוא עשה דברים בתפקיד ש-20 שנה לא עשו.
"נפתלי בנט נמצא פה כמה ימים, כן? החיסול של ראש הג'יהאד האיסלאמי בעזה היה לפני כן. הדברים שאנחנו עשינו ועושים בסוריה, לפני. מאות תקיפות".
אז מה המהפכה שהוא עשה?
"אולי המהפכה היא סוף סוף להתיישר עם מה שאומר ראש הממשלה, בלי שאני צריך לכפות את זה. העובדה היא שאני נוהג במדיניות הזאת ומה שחשוב הוא שבני גנץ שיהיה תלוי באיימן עודה, אחמד טיבי והרשימה המשותפת, לא יוכל לעשות את זה".
אתה מינית את גנץ לרמטכ"ל, רצית אותו כשר ביטחון, הצעת לו רוטציה איתך. אם הוא כל כך בעייתי ולא כשיר כפי שאתה אומר, מדוע הצעת לו את זה?
"קודם כל הוא לא היה האופציה הראשונה, אלא האופציה השלישית לרמטכ"ל. אני רציתי את יואב גלנט שסיכלו אותו אז במסמך הרפז שעדיין לא פירסמו את הקלטות הבעייתיות האלה שיזעזעו את המדינה. לא הצעתי לו רמטכ"ל כבחירה ראשונה הצעתי את זה לגלנט, ואחר כך לאייזנקוט, ורק אחר כך, הוא היה הבחירה השלישית. דבר שני, גם אהוד ברק היה רמטכ"ל ואחר כך היה ראש הממשלה הכושל ביותר. דבר שלישי, אתה לא יכול להאשים, זו שיטה מאוד ידועה של עיתונאים, לשאול פוליטיקאים על הבחירה של הבוחרים, שיוצרים להם אילוץ, זו לא בחירה, אף אחד לא רוצה".
אבל אם הוא לא כשיר, למה היית מוכן למנות אותו?
"את השאלה הזו תפנה לציבור הישראלי. אם הציבור הישראלי ייתן לנו עוד שני מנדטים לא נגיע לדברים הקשים האלה, אבל הפעם גם לא נגיע לזה בלאו הכי, כי הצבעת לבני גנץ, זה או בחירות רביעיות או ממשלה שתהיה תלויה באחמד טיבי".
תהיה מוכן לאחדות?
"לא, עמיר פרץ חשף את האמת, הוא הגיע להסכם עם בני גנץ, עם אחמד טיבי ועם איווט ליברמן, שהם יקימו ממשלה בתמיכת איימן עודה ואחמד טיבי והממשלה הזאת מסוכנת לביטחון ישראל. האלטרנטיבה נמצאת כפסע בינינו לבין התהוותה, כי חסרים לנו רק שני מנדטים".
אם יהיה מצב של שיוויון, האם תקרא לאחדות ורוטציה או שתעדיף בחירות רביעיות?
"או שאני אמצא דרך אחרת להביא 61".
יועז הנדל?
"עבור הלאה".
האם דיברת עם הנדל בימים האחרונים? עם האוזר?
"לא, תעבור הלאה".
האם אתה יכול לומר היום, אם יהיה חסר לי אחד או שניים, יש לי אותם מכחול לבן?
"קודם כל אני רואה שיש סחף גדול, בגלל זה אנחנו עולים, אנחנו קרובים מאוד ל-61, סחף של אנשים מכחול לבן שלא רוצים ממשלת גנץ שתהיה תלויה באחמד טיבי וגם לא רוצים בחירות נוספות, אז הם באים אלינו. לחלק מהם יש הסתייגויות ממני, אני לא אמור להיות האדם המושלם".
בקרב חברי הכנסת, אתה אומר שיש לך היום אנשים בתוך כחול לבן שיום אחרי הבחירות יחברו אליך?
"אני אומר שעבור הלאה ואני אעשה הכל כדי להקים ממשלה לאומית חזקה ואיתנה".
גבי אשכנזי, אפילו דרעי אישר שהצעת לו להיות שר ביטחון.
"לא, אשכנזי רצה להגיע לליכוד כמה פעמים ועובדה שלא הצעתי לו. במשא ומתן הקואליציוני שהיה, ההחלטה מי יהיה שר הביטחון מטעם כחול לבן היא לא בידי, היא בידי בני גנץ".
אשכנזי אומר שלפני המינוי של בנט קראת לו ללשכה, החמאת לו מאוד והצעת לו להיות שר הביטחון שלך.
"זה לא נכון".
לא היה ולא נברא?
"נפגשתי איתו כראש ועדת חוץ וביטחון".
הוא משקר?
"יש הרבה דברים שהוא לא מוכן לחשוף. למה הוא לא מוכן להסיר את צו איסור הפרסום מפרשת אשכנזי-מנדלבליט? הנה דבר שהתפרסם באתר דרוזי, לא אני פירסמתי את זה ואני גם לא הדלפתי את זה אבל זה מה שהוא אמר על העדה הדרוזית שנלחמת לצידנו: 'עדה של שקרנים ונוכלים, אסור להאמין להם מרוב שהם שקרנים, הם עוברים גם פוליגרף, אסור לתת להם תפקידים בצבא'".
אתה יודע בוודאות שהדברים נאמרו?
"אני אומר, יש דרך נורא פשוטה. גבי אשכנזי, פתח את הקלטות, מה אתה מסתיר? אתה רוצה להתנקות ציבורית? בבקשה. תוציאו את כל הדברים שקשורים לצנעת הפרט. יש כאן תופעה מדהימה, זה מין קשר של שתיקה, כחול לבן שכביכול דוגלת בטוהר המידות, שקועה עד צוואר בפרשיות שחיתות שלא חוקרים אותן, בקושי, כמו עקירת שן, ונגדי באים וטופלים האשמות שווא שיתנפצו לרסיסים. אם אין לכם מה להסתיר, תסירו את צו הפרסום מכל קלטות מנדלבליט-אשכנזי".
עמית סגל פירסם את ההקלטה של יועצו של בני גנץ, וביממה האחרונה אנחנו למדים על חיבור של הרב שהקליט לעורך דין עמית חדד, וגם לעובדה שאתה נפגשת עם אותו רב לפני מספר ימים. האם ידעת לפני הפרסום שיש קלטת כזאת?
"נפגשתי עם הרב הזה במסגרת ביקוריי בישיבות, נדמה לי שביקרתי בארבע או חמש ישיבות בימים האחרונים. בביקורים האלה קראתי לאנשים שלא להצביע לבן גביר. בביקור הזה היו מאות תלמידי ישיבות ואוסף של רבנים, ולא הייתה לי שיחה פרטית עם הרב. זה מדהים אותי שכשמתפרסם דבר כזה, שהיועץ הבכיר של גנץ, האיש הכי קרוב לו, האיש שהגה את הקמת כחול לבן אומר, 'לגנץ אין אומץ לתקוף באיראן, הוא סכנה לעם ישראל', הוא מצטט את חברת הכנסת עומר ינקלביץ' שקרובה מאוד לגנץ שאומרת שאסור שגנץ יהיה ראש ממשלה, הדברים האלה היו פותחים אולפנים במקרה שזה היה קורה אצלי, שידורים חיים, שערורייה, קריסה של המערכת".
מי כמוך יודע שיש מקורבים שהלכו איתך דרך ארוכה ויום אחד הפנו גב, גם ראשי שב"כ ומוסד. מקורבים שמפנים גב, זה לא משהו חדש.
"זו עדות מבפנים, זו לא עדות של מישהו שהולך לדרך פוליטית אחרת, שזה בדרך כלל מה שקורה, או שלא קיבל תפקיד. זה איש שמשמש בתפקיד. זה כמו שסמנכ"ל השיווק של תנובה יאמר בחדרי חדרים, 'החלב של תנובה הוא מסוכן לבריאות שלכם, אל תיקחו אותו, אל תשתו אותו', זה מה שהתגלה פה, האמת התגלתה מבפנים ולא משום שמישהו שם אקדח לרקה".
אתה אומר שלא ידעת על ההקלטה?
"לא ידעתי שהוא מקליט אותו, הדבר הזה הוא דבר חדש עבורי כמו שהוא עבורך. אני הזמנתי את גנץ לעימות, עכשיו אני מבין למה הוא לא בא לעימות, משום שהוא כל כך חלש, הוא כל כך הפכפך, הוא כל כך לא מתאים להיות ראש ממשלה, ומי שאומרים את זה זה היועצים והמקורבים הקרובים ביותר אליו".
ב-17 במרץ המשפט שלך אמור להתחיל, דיונים בבית משפט מהבוקר ועד אחר הצהריים, איך תצליח לנהל מדינה?
"אני מחלק את הקשב שלי היטב, אני גם ידוע ככזה, גם יריביי לפני שהולכים לשדות פוליטיים זרים, הם מודים בזה. התפקוד שלי הוא ללא רבב והוא טוב מאוד, יש לי את חדות המחשבה וחלוקת הקשב, אני עובד 16 שעות ביממה, אז אעבוד קצת פחות. אין מצב לרגע שאני מתנתק, כמו שבאמצע הלילה אני מקבל את הטלפון האדום, שזה קורה למעשה כמעט כל לילה. יש לי את היכולת הזאת. היו כאן שלוש שנים של חקירות והדלפות פליליות, מאות הדלפות פליליות נגדי, מוטות במשפט השדה שניהלו בתקשורת ואחר כך בתיקי הסרק האלה שתפרו לי, תוך כדי שתפרו חליפות למתחרים שלי".
ישנן יוזמות במטרה למנוע את ההעמדה שלך לדין, האם תגיע לבית המשפט להגן על חפותך או שתחוקק חוק צרפתי?
"שום חוק צרפתי, נשאלתי על זה כבר ואמרתי - לא יהיה חוק צרפתי, ועובדה שלא היה".
פסקת התגברות?
"לא, אין דבר כזה, פסקת התגברות מתייחסת לדברים אחרים אבל לא לזה".
אתה נגד כל יוזמה שמנסה למנוע את המצב שבו אתה יכול להגן על חפותך בבית המשפט?
"אני אגן על חפותי, אני לא זקוק לאף אחד מהדברים האלה".
האם זאת הקדנציה האחרונה שלך?
"הבוחרים יקבעו".
דובר על זה שאולי התכוונת להודיע את זה לפני הבחירות.
"יש כאלה שמאוד מקווים שאני אגיד את זה אבל מבחינתי מי שקובע בדמוקרטיה האמיתית שלנו, זה כמובן הבוחרים. בדמוקרטיה אתה יכול להפסיד בחירות, זה קורה, אף אחד לא נמשח כאן למלכות. אני הפסדתי את הבחירות ב-1999 ואחד מעמיתיך, פרשן ידוע, מאוד חשוב, אמנון אברמוביץ' אמר, 'נתניהו, זהו, נגמר כלא היה, ולא השאיר שום חותם'. בינתיים הפכנו את כלכלת ישראל לאחת הכלכלות החזקות בעולם".
ישבת אצל דן שילון ואמרת, 'לא צריך יותר משתי קדנציות'.
"אם יש לך בחירה ישירה, אם יש לך שיטה נשיאותית, אבל אין לנו שיטה נשיאותית. במשטר פרלמנטרי אין דבר כזה, בשום מקום בעולם, בשום דמוקרטיה בעולם, כשהכנסת קובעת מי יהיה ראש הממשלה, אין דבר כזה שמגבילים את זמן הכהונה".
העם נקעה נפשו מה שנקרא ממערכות בחירות, האם אתה יכול להישיר מבט למצלמה ולומר, לא תהיינה בחירות רביעיות, יהיו התוצאות אשר יהיו?
"אנחנו כפסע, שני מנדטים, מניצחון, אז אם מי ששומע אותי לא רוצה בחירות רביעיות ולא רוצה ממשלה של גנץ שתלויה באחמד טיבי ואני בטוח שהם לא רוצים כי זה מסוכן לישראל, תבואו תצביעו עבורי. אנחנו כפסע לניצחון ענק, בעזרת השם ננצח ונקים ממשלה טובה למדינת ישראל".
בני גנץ, יושב ראש כחול לבן, אמר בפתח דבריו שהוא מקווה להגיע הפעם להכרעה ברורה בקלפי: "אני מקווה שלא יהיו בחירות רביעיות, הציבור צריך לצאת ולהצביע לי בכמויות גדולות בשביל שנהיה המפלגה הכי גדולה ונוכל להרכיב ממשלת אחדות כמו שכדאי למדינה הזאת".
התחושה היא שכחול לבן בתקופה לא טובה, יש ירידה בסקרים, נתניהו מתחיל לדבר על מנדט אחד או שניים והוא כבר ב-61, מה קרה בתקופה האחרונה?
"אני סבור שביומיים-שלושה האחרונים יש שינוי במגמה הזאת, יש יותר ויותר התעוררות, יותר הבנה בקרב הציבור למשמעות האמיתית למדינת ישראל אם נתניהו ייבחר. נסתכל על המציאות כפי שהיא, הוא נמצא בשלטון 11 שנים ברציפות, 14 שנה ראש ממשלה, מה שהוא לא עשה הוא כבר לא יעשה. הוא גם לכוד בתוך מערך משפטי מאוד מורכב, ולכן אני מעריך שהציבור יבין שהגיע הזמן לשנות, אנחנו נמצאים באותה מערכה וכמו שאני קורא את הווייב של הציבור, יש שינוי לטובה".
מה קרה שאיבדתם שני מנדטים? זה המימד החמישי? ההקלטות?
"כל ההדבקות של השקרים, טבען בסופו של דבר לחלוף, הן כמו קצף על פני גלים, ואני אומר לך, זה לא הזמן, מבחינתי לפחות, לעסוק בשקרים ובהכפשות. מבחינתי הזמן כרגע הוא לשכנע את הציבור שהוא צריך לצאת בכל המקומות ולקחת אחריות אישית ולהצביע, אנשים לא יכולים לשבת בבית ואחר כך לצקצק בשפתיים על 'לאן הגענו?'. הם צריכים לצאת עכשיו אם הם רוצים חינוך, בריאות, תשתיות ושלטון חוק, אם רוצים שהזקנים יהיו מטופלים".
בוא נדבר על ההקלטה של היועץ שלך, ברמה האישית איך זה מרגיש כשאתה יושב בשמונה בערב ורואה בן אדם שהיה אח מלכלך בצורה כזאת?
"אני מסתכל על זה בשני היבטים, הפן האחד, אתה רואה איך ניצלו בן אדם באיזושהי מצוקה ומשכו אותו בלשונו וגררו אותו לעוד שאלה ועוד שאלה, ומצד שני באמת הוא אמר דברים חמורים. אתה איש שעוסק באסטרטגיה, אתה עוסק במחקר פוליטי, אתה לא בעמדה של לחוות דעה על דברים שאתה לא באמת מבין בהם. צר לי על ישראל בכר, צר לי על מה שקרה לו, צר לי על מה שאמר".
מה אמרת לו ברמה האישית?
"דיברנו ברמה האישית, אנחנו לקראת סוף קמפיין אז אין פה יותר מדי בירורים, ביררתי את הדברים, אמרתי לו, 'ישראל, אתה לא תמשיך יותר בקמפיין, אנחנו נדבר אחרי הקמפיין, את החשבון נסגור בהמשך'. כרגע אני מתמקד בלהסביר לציבור שחייבים לצאת קדימה ולנצח. בנושא הזה באופן קונקרטי חשוב שהציבור בבית יבין, ישראל בכר הוא סוקר טוב אבל איננו מבין דבר וחצי דבר בהיבטים של ביטחון לאומי, אין לו שום מושג בסיפור הזה, הוא אומר שלא יהיה לי אומץ לתקוף באיראן אבל בסופו של דבר הייתי 40 שנה בצבא, הובלתי שלוש מערכות גדולות של מדינת ישראל, אין אף אחד שמהסס לגבי קור הרוח שלי, האומץ שלי או היכולת שלי להוביל החלטות גדולות, זה קרה בעבר, זה יקרה בעתיד".
חברת כנסת מהרשימה שלך, עומר ינקלביץ', יכולה להישאר ברשימה אחרי מה שאמרה?
"כן, היא הכחישה את הדברים, הכחישה לחלוטין".
בראיון עם נתניהו הוא רמז שאם יהיה לו 59 או 60 מנדטים תהיה לו ממשלה, אתה יכול לומר בוודאות שמקרה גדי יברקן לא יקרה שוב בכחול לבן? שאין חברי כנסת שלכם שמדברים עם הצד השני?
"אני מאמין בחברי הכנסת שלי ואני משוכנע שכולם יישארו בכחול לבן. גדי יברקן עשה מעשה בגידה, מכר את הקהילה שלו תמורת נזיד של מקום, אני לא מעריך שדברים כאלה יחזרו על עצמם".
ראש הממשלה יותר מרומז על זה, שיש דיבור.
"זו מניפולציה כמו יתר המניפולציות, הוא מנסה להגיד לאנשים 'חבר'ה, עוד מנדט אחד, יש לי אחד שאני גונב אותו משם ועוד בוגד מפה ובוגד משם', ככה מתנהלת מניפולציה שלטונית כל הזמן. מספיק עם השטיקים והגניבות האלה, לא כל דבר הוא טריק בחיים".
עמיר פרץ אמר שסגרת ממשלה איתו ועם ליברמן עם תמיכה של המשותפת מבחוץ.
"זה לא נכון".
תסביר.
"לא סגרתי עם עמיר. ישבנו מזמן ולא סגרנו שום דבר כזה".
עמיר פרץ משקר?
"אני לא אומר שהוא משקר, הוא מפרש דברים אחרת אולי. לא סגרתי עם עמיר פרץ שום דבר".
אם לא סגרת, איך תרכיב ממשלה?
"אנחנו קוראים לציבור לצאת ולהצביע עבורנו ולהפוך אותנו למפלגה הכי גדולה, וכשנהיה המפלגה הכי גדולה השאיפה הראשונה שלנו היא לעשות את מה שכל כך חשוב למדינת ישראל - ממשלת אחדות בראשות כחול לבן, ולהוציא את המדינה לדרך חדשה שבה מפסיקים לריב אחד עם השני. שמענו רק הלילה הקלטות נוראיות שמשמיצות ומדברות על קמפיין שנאה".
נתן אשל טוען שמי שהקליט אותו זה היועץ שלך, רונן צור.
"אני לא מתייחס למה שנתן אשל אומר, אני פשוט מקשיב לסיפור".
אתה יודע אם הוא באמת זה שהקליט אותו?
"אני לא חושב ככה. נתן אשל אומר באריכות ובצורה מסודרת את דבריו למי שהוא מדבר איתו, אני לא יודע עם מי הוא מדבר שם באמת. באמת שאין לי מושג, אני פשוט מסתכל על תוכן הדברים".
אם רונן צור הקליט אותו, זה מקובל עליך?
"אני לא יודע על מה מדובר בכלל, הייתי בתוך כנס כשהשמיעו לי את ההקלטות בהפוגה שבין הנאומים, אין לי מושג מי הקליט, אין לי מושג מה קורה שם. אני מסתכל על תוכן הדברים עצמם, מדובר על קמפיין שנאה מתוכנן וזלזול באוכלוסייה ממוצא עדות המזרח, אני רוצה הפוך".
ראש הממשלה אמר, גנץ היה רמטכ"ל בינוני, ברירת המחדל השלישית שלי אחרי גלנט ואייזנקוט, חיקוי שלי מאלי אקספרס. ברמה האישית, נעלבת?
"לא, אני לא נעלב, אני חושב שהאיש נאבק על שרידותו המשפטית והאישית ולכן אני די חסין לכל היללות. אגיד לך מי נותן לי ציון כרמטכ"ל, מאות אלפי חיילים, עשרות אלפי מפקדים, עשרות רבים של אלופים שאני הובלתי אותם במצבים הכי מורכבים. הם אלה שמעריכים אותי וגם נתניהו עצמו, תקשיבו לנאומים כשסיימתי את תפקידי, אתם תגידו רגע, איך יכול להיות שזה אותו בן אדם? הוא מדבר כרגע בשביל לפגוע בתדמית שלי, אינני מתרגש".
מה חשבת על קמפיין הלפסוסים והטעויות שלך?
"זה קמפיין ירוד, אני יכול לטעות מעת לעת בלשוני או להגיד איזושהי מילה בצורה לא בריאה ולא נכונה, לא נשמע לי אסון מאוד גדול. חשוב איך אני חושב, חשוב איך אני מקבל את ההחלטות שלי, חשוב איך אני אוביל את המדינה בצורה שלווה ומעת לעת אם ייצא לי לפסוס יסלחו לי כל אוהדיי".
לגבי הרמיזות שהליכוד פרסם בקמפיין שלו סביב הטלפון, אומרים בליכוד, נא לחשוף את הטלפון ומה שהיה שם.
"זו סחורה ישנה, שימשיכו למחזר אותה כל קמפיין בחירות. היה לי ברור שאם הקמפיין הראשון היה נמוך, הקמפיין השלישי יהיה עוד יותר נמוך. אני לא מופתע משום דבר, אני ממשיך קדימה, זה מבחינתי סתם".
ברמה אישית, יש לך אישה וילדים שקוראים ושומעים, איך הם מגיבים כשהם מוצאים את עצמם בסיפור הזה?
"הם מבינים שהמערכת הפוליטית ירדה לבורות ביבים כאלה שזה חלק מהעניין. חייהם האישיים של ראש הממשלה, אשתו ובנו צריכים להישאר חייהם האישיים, הם לא צריכים להיות חלק מהסיפור הציבורי של מדינת ישראל וכך גם משפחתי שלי. אפילו נתניהו בזמנו רץ מאולפן לאולפן והסביר שחייו האישיים אינם עניינו של אף אחד והדבר היחיד שמעניין אותו זו העשייה הציבורית, אני חושב שבמקרה ההוא הוא צדק, רק כדאי שינהג כך".
בפרשת המימד החמישי אין באמת חקירה נגדך, אבל בן כספית שעשה תחקיר פרסם את הציטוטים שאני מניח שקראת - 'ניהול רופס, היעדר מנהיגות כלשהי, אפס יכולות ניהול, הכתובת הייתה על הקיר, לא נקף אצבע כדי להציל את החברה'. אלו ממצאים בעייתים למי שרוצה לנהל מדינה.
"אני לא מסכים עם מה שכתב בזמנו בן. הייתי יושב ראש החברה ולא מנכ"ל החברה, אני לא עוסק בניהול החברה אלא בכיוונים שאליו היא הולכת. ישבתי בפגישה וחצי עם המשטרה, לא בפגישות עם המשטרה. המשטרה ישבה חודשים בחברה, אנשי החברה ישבו חודשים עם המשטרה, אני בוודאי לא נמצא בכל פגישה ופגישה. אני מזכיר לך שהמימד החמישי הייתה אחת משמונה או תשע חברות שהייתי מעורב בהן, זה לא שעסקתי אך ורק במימד החמישי. זה לא סוד שהחברה בחודשים האחרונים ניסתה לפתור את בעיות ההשקעה שלה לכל כיוון, אני יכולתי לסיים את תפקידי בחברה חודשים לפני כן והכל יהיה בסדר, אבל אני בחרתי להישאר, בחרתי למקסם את היכולת לשפר ולסייע לחברה לשרוד את המשבר הפיננסי שבתוכו היא נמצאה".
זה נכון שלא היה מוצר אפילו למכור למשטרה?
"לא, זאת לא הייתה הבעיה של החברה. החברה פיתחה מוצר מצויין שעבר מבחן מצויין במשטרה, היינו בקשר עם לקוחות רבים ונוספים. הבעיה שלנו לא הייתה המוצר, הבעיה שלנו הייתה התזרים השקעות של החברה. דבר אחד צריך להיות ברור, אני אינני חשוד בשום דבר במימד החמישי, דווקא בגלל זה נפתחה חקירה בעוד שעל נתניהו עם פרשיית המניות והצוללות בגלל שהוא עלול להיות שם חשוד, אז מחכים עם פתיחת החקירה לאחרי הבחירות. אני משוכנע בניקיון כפיי ושמח על כך שיש חקירה, היא תאשש את העובדות. אני מכבד את רשויות אכיפת החוק".
ראש הממשלה מצטט דברים שכביכול אמר גבי אשכנזי באותן הקלטות כנגד העדה הדרוזית, בדקת עם אשכנזי? אתה מכיר את ההקלטות האלה?
"בדקתי עם גבי, גבי הכחיש את הדברים שמיוחסים לסיפור הזה. גבי הוא בשר מבשרה של החברה הדרוזית בישראל, לחמנו איתם".
למה לא לחשוף את ההקלטות?
"כי אני חושב שבית המשפט שבחן את הצורך בלחשוף את ההקלטות קבע שיש יתרון לזה שאנשים יכולים לדבר בלשכות שלהם ואין שם לא עניין פלילי, לא עניין ציבורי, והיכולת לדבר בחדר סגור היא גם יכולת חשובה. מעלים סיפורים ישנים שהם בני תשע ועשר שנים, הם לא רלוונטיים".
ביום שלישי, רוב הסיכויים שנהיה בערך באותו מצב. הציבור לא רוצה בחירות רביעיות, האם תעשה משהו אחר ממה שעשית בפעמים הקודמות כדי שלא נהיה בבחירות רביעיות? האם תסכים שראש הממשלה יהיה ראשון ברוטציה?
"מה פתאום, כי אני לא מוכן לשבת תחת נאשם בשלושה סעיפי אישום, אני לא מוכן לשבת תחת אחד שמשסה את החברה, אני לא מוכן לשבת תחת אחד שהפריפריה שכל כך יקרה לו נשארה מאחור. אני לא אשב תחת נתניהו, אני חותר להיות הגדול ביותר ולהיות זה שמרכיב את הממשלה".
דרעי אמר שהוא ערב לזה שנתניהו מפנה את הכיסא שלו במקרה של רוטציה.
"אני לא אשב תחת נתניהו, הוא נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים, אני מרגיש שהוא פוגע באזרחי ישראל, פוגע במהות האמיתית של מדינת ישראל, אני לא מוכן להיות כפוף לאיש הזה עד שהוא לא יינקה את עצמו".
אבל הוא ניצח בפריימריז בליכוד והוא כנראה לא הולך לשום מקום.
"לא אמרתי שיילך לשום מקום, אבל הוא לא יכול להיות ראש ממשלה. מכיוון שכך ומאחר ואני מתכוון לנצח, אם הליכוד רוצה ממשלת אחדות אני בעד העניין הזה, נתניהו יעשה את התפקיד שיעשה, הוא יישאר יושב ראש הליכוד, יסדר את מצבו המשפטי, אם יצליח, יחזור".
אתה רואה מישהו בליכוד בא לנתניהו ואומר לו, 'אדוני זוז הצידה'?
"לא, אני בא ואומר - הוא לא צריך לזוז הצידה, הוא יכול להישאר יושב ראש הליכוד. הוא לא יכול בגלל החוק במדינת ישראל לכהן כשר".
אם אתם מקבלים 34-35 מנדטים, העבודה 10, ליברמן 6-7, אתם רק באיזורי ה-52-53. איך שאתה לא הופך את זה, אתה צריך את המשותפת.
"אני אומר עוד פעם, אנחנו לא נשב עם המשותפת ולא נישען על המשותפת".
הימנעות?
"לא, אמרתי שלא. אנחנו הולכים להקים ממשלת אחדות או לחבור למפלגות אחרות שמכירות בקווי היסוד שלנו ובמדינת ישראל כיהודית ודמוקרטית".
אתה מדבר על השיסוי של נתניהו, שלא צריך לפסול ציבורים, ועדיין אתה אומר משותפת לא, חרדים לא, רפי פרץ לא.
"לא דיברתי על הציבור של רפי פרץ, אמרתי שרפי פרץ שאני מאוד מעריך אותו ברמה האישית, נכנס לדרך ללא מוצא מבחינת מה שהוא עשה, גם ההקצנה שלו כלפי הקהילה הלהט"בית וטיפולי ההמרה, גם החבירה הפוטנציאלית שלו לבן גביר כפי שראינו אותה, באמת מקשה עלי מבחינה פוליטית. אני מכיר את האיש ומוקיר אותו בהרבה מאוד דברים אחרים שעשה בחיים בניגוד לשני הסעיפים האלה".
החרדים הם אופציה לממשלה איתך?
"אם הם יקבלו את קווי היסוד שלנו, שיהפכו בצד שמירת התורה והמסורת שאני מאוד בעד העניין הזה, לקווי יסוד שמתכתבים עם קווי היסוד הליברלים שכחול לבן מציגה, בוודאי שאני לא פוסל".
הם יגידו, 'תזיז את לפיד'.
"לא אומרים להזיז את לפיד, אני מועמד לראש הממשלה ואני לא עומד למשהו אחר".
אם אתה לא מנצח, אתה ממשיך בפוליטיקה? עדיין תהיה יושב ראש כחול לבן?
"כן, נכון".
מה הדבר הכי חשוב שלמדת מאז שנכנסת לפוליטיקה?
"הכי קשה לי זה ההתמודדות עם השקרים, אבל אני מסתגל לעניין הזה. מסכת השקרים שמתעופפת היא פשוט לא להאמין, אנשים פשוט מסתכלים ומשקרים ובזה נגמר העניין. עצוב לי מאוד לראות מקרים שמישהו שעושה לך 'אני לא לוחץ לך את היד', כי אתה רואה שזה תוצר של השנאה. אני מקווה שיהיה בי את הכוח ואת היכולת להפסיק את העניין הזה".
מה הדבר הראשון שתעשה אם תיכנס לתפקיד ראש הממשלה?
"אפעל כפי שכבר הגשתי הצעת חוק להגביל את הכהונה של ראש הממשלה, אני חושב שזה שאין סוף לכהונה הזאת זו תשתית לשחיתות ובעצם להתכתב כל הזמן עם הבחירות הקרובות, ולא להסתכל לאן המדינה באמת צריכה ללכת ולנסות להוביל את זה לשם. ברמה החקיקתית אקדם כמובן את העניין הזה, יש הרבה מאוד סוגיות אחרות שצריך לטפל בהן כמו ועדת חקירה לחקר כל פרשת הצוללות. בסוף צריכים לחקור איך קורה שראש ממשלה מאשר למכור צוללות למצרים בלי להתייעץ עם הצמרת הביטחונית הרלוונטית לעניין הזה, בעיניי נשמע משהו מאוד מאוד חמור. ובעיקר, ואולי הכי חשוב, אני אחפש דרכים להקים קבינט פיוס, ולחבר מחדש את החברה הישראלית לעצמה".