אני רוצה לבקש ממך תמונה, תמונה של רגע משותף שלך ושל יצחק רבין שאתה לוקח איתך.

״תראי, אני זוכר את עצמי לפני עשרות שנים כקצין צעיר מגיע להציג לו מבצע מסוים שבו היינו צריכים לפרק איזה מלכוד ששנתיים קודם הנחתי באיזשהו מקום בארץ אויב, ויצחק חשש פשוט שבזמן פירוק המלכוד הזה אנחנו נתפוצץ שם, ואני צריך לפרק אותו אישית כי אני הרכבתי אותו. והוא התעקש לראות את זה שמפרק את המלכוד, והביאו אותי אליו ללשכה יחד עם המדענים שבנו את המלכוד הזה, ואז יצחק שואל אותם, את המדענים, "תגידו, יכול להיות שבזמן שאהוד", ואני יושב שם ליד השולחן, ׳מפרק את המלכוד פתאום המתקן הזה יתפוצץ?והמדען העיקרי, זה היה ד"ר אליעזר גון, אומר לו: "בהחלט כן". אז הוא שואל אותו "איך זה יכול להתפוצץ פתאום?" הוא אומר לו, ׳תראה, זה מתקן חשמלי, יכול ברק בתורכיה בשמים להיות במקרה באותו תדר והוא מפעיל את המלכוד והוא מתפוצץ׳. וראיתי שיצחק, מתרוקן לו הדם מהפנים, הוא הולך לא לאשר את המבצע ולא ידעתי מה לעשות, הייתי אז סטודנט לפיזיקה במילואים ביחידה. ראיתי בקבוק של אורנג'דה על השולחן, שהביאו לנו שתייה קלה, אז אמרתי ליצחק, ׳צחק, אני מבקש לשאול שאלה את המדען׳. ושאלתי את המדען, ׳תגיד, יכול להיות שבעודנו יושבים פה ומסתכלים על בקבוק האורנג'דה הזה הסגור האורנג'דה יוצאת מהבקבוק דרך הקירות?׳ אז המדען אמר, ׳כן, בהחלט׳. אז יצחק אמר, ׳איך זה יכול להיות?׳. והוא אומר, ׳כן, הקירות מהזכוכית זה מין חומר כזה שמולקולות של האורנג'דה יכולות לצאת החוצה׳. יצחק הבין שהאיש מדבר במונחים של מדע מופשט ולא במונחים של הסתברות פרקטית ואחרי עוד הרבה בדיקות הוא אישר את המבצע. הייתה בו הבנה עמוקה של פרטים, הייתה בו תחושה, כל החיים, של חוק מרפי כזה, שאם משהו יכול להסתבך, הוא גם יסתבך ועדיף לבדוק קודם מה בדיוק הולך לקרות, והוא עשה את זה מתוך דאגה עמוקה לחיים של חיילים, במקרה הזה לחיים שלי״.

אומר לנו ביל קלינטון בראיון מיוחד למשדר הזה אמירה חדה ומאוד ברורה: אילו רבין לא היה נרצח, היה נחתם הסכם שלום בין ישראל לפלסטינים. זה היה עניין של לא הרבה זמן. מנקודת המבט שלך, הרצח של רבין שינה את מהלך ההיסטוריה? גם אתה חושב ככה? 

״הוא שינה אותו בביטחון, לא רק לרבין, קודם כול, הוא קבע עובדה חמורה מאוד, שאפשר במדינת ישראל, זה לא בלתי נתפס, לקחת נשק ולרצוח ראש ממשלה רק בגלל הדרך הפוליטית שהוא בחר להוביל בה. וכמובן, גם אם מסתכלים היום בדיעבד, אז במובנים מסוימים, הרוצח שניסה לא להרוג את סבא של יונתן, הוא ניסה להרוג את ראש הממשלה כדי לעצור את התהליך הפוליטי שראש הממשלה מוביל, ובמובן הזה, התהליך הזה נעצר״.

 גם אם נניח שהיה רגע של חסד לפני הרצח וגם אם נניח שערפאת היה יכול להגיע עם רבין למקום שלא היה מוכן להגיע איתך, כשאתה רואה את מה שקורה עכשיו, בימים האלה, בשבועות האלה, בשטחים, בירושלים, אתה עדיין רואה סיכוי להחזיר את גלגל ההיסטוריה למקום שבו הוא היה, נגיד, ב-3 בנובמבר 95'?

״תראי, מרק טוויין אמר פעם, ׳ההיסטוריה לא חוזרת על עצמה, אבל היא מתחרזת׳. זה לא חוזר על עצמו ממש, אבל יש אלמנטים שנשארים קבועים. האלמנטים שנשארים קבועים הם,קודם כול, החלקים הרעים - המזרח התיכון נשאר סביבה קשה, אין חסד לחלשים, אין הזדמנות למי שלא מגינים על עצמם, כל האויבים הישנים ישנם וחדשים, כמו דאעש ואחרים, מופיעים חדשות לבקרים. ואני אומר, עם כל המגבלות, בסוף אנחנו די טובים בלהרוג יתושים. האחריות של הדרג המדיני היא לחפש כל הזמן, במקביל להנחיות לצה"ל, לשב"כ ולמשטרה לפעול בכל הכוח כדי לרסק את הטרור, לייבש את הביצה, לטפל בשורשים העמוקים של הדבר הזה. כרגע אחד האלמנטים הוא לעודד את האמריקאים ליזום ועידה אזורית שתעסוק בנושא ביטחון אזורי, מאבק נגד הטרור המוסלמי הרדיקלי, מאבק נגד הכוונות ההגמוניות של אירן ויחד עם זה, לשים טריז על המדרון החלקלק לכיוון מדינה אחת. אני מוטרד מהעובדה שהקיצוניים בימין אצלנו רוצים מדינה אחת והקיצוניים בין החמאס והכי קיצוניים בין הפלסטינים רוצים מדינה אחת. שניהם מסתכלים לשמים, סומכים על אלוהים בין היתר וזה אותו אלוהים הרי, אז בסוף אני לא יודע מי משני הצדדים טועה״.

אנחנו מדברים, אהוד ברק, במלאות עשרים שנה לרצח רבין, אנחנו מדברים עליו ועל המנהיגות שלו. לנו יש היום משבר מנהיגות בישראל?

״תראי, אני לא בא לחלק ציונים. אם אני אדבר היום על משבר מנהיגות, אז זה כאילו מכוון לאדם מסוים שעומד כרגע בראש הממשלה. בסוף יש לנו מצב אחר ממה שהיה בזמן רבין, ממה שהיה בזמן חלק גדול מממשלות ישראל בעבר, גם בזמן בגין כשהוא פעל, גם בזמן שרון, לפחות בסוף דרכו, ובצניעות המתבקשת אני אגיד, גם בתקופתי כראש ממשלה. הייתה נכונות לקחת סיכונים כדי לשנות את המציאות, הייתה נכונות להסתכל לטווח רחוק ולהבין שחלק מהדברים, שמשמעותם עוד לא קרמה עור וגידים, מחכים לנו בהמשך הדרך עם מחיר יותר גבוה ובתנאים יותר קשים, ולכן הייתה הבנה תת-הכרתית שהסיכון הכי גדול הוא לא לעשות כלום, הוא לשקוע בסוג של פסימיות ופסיביות שמולידות, יחד עם איזו תחושת דאגה, שאני לא מתעלם ממקורותיה, המקורות כולם אמיתיים, רק מולידות נבואות שמאמתות את עצמן״.

אני שואלת אותך, אהוד ברק, כמי שמכיר יותר טוב מרובנו את בנימין נתניהו כראש ממשלה, אתה רואה אותו הולך לתהליך מדיני? גם על רקע מה שקורה כאן עכשיו? אתה רואה אותו הולך לתהליך כזה בעתיד הנראה לעין?

״עד עכשיו לא ראיתי אותו ואני לא יודע לתת לך שטר ערבות והיות שזה חלק מאחריותו אז אני מקווה לטובתו שכן, ואם לא, אז העם יצטרך להחליט מה עושים הלאה. הנקודה החשובה היא שאנחנו מוכרחים לנסות את הדבר הזה, אם אפשר להגיע בהסכם, בהסדרה בין-לאומית, טוב מאוד, גם אם הוא מדורג, ואם אי אפשר, יש צעדים חד-צדדיים שישראל יכולה לנקוט כדי למנוע את ההידרדרות למדינה אחת, כדי לקבע את המציאות באופן בלתי הפיך שאנחנו הולכים לשתי מדינות. גם אם בסוף לא יהיה כרגע פתרון, חיוני שכל אדם ישר בעולם יבין שהאחריות היא על הצד הערבי ועל הפלסטינים ולא עלינו, ואז יוצדקו גם הצעדים החד-צדדיים שלנו״.

ברק ופרס חוזרים למבצע
"אני חושב שישראל היא סיפור ההצלחה הכי חשוב של המאה ה-20" | צילום: מתוך "סבנה"
אנחנו מדברים על שאלות של מנהיגות ואני רוצה לשאול אותך שאלה שמזמן מעניין אותי לשמוע את התשובה שלך, בעיקר אפרופו הקלטות שפורסמו לא מזמן: למה לא הצלחתם, אתה ונתניהו, כשישבתם ביחד על הגה הקברניטים, להוביל החלטה על תקיפה צבאית באירן כשכל כך היה ברור לשניכם שזה מהלך חיוני לביטחון ישראל?

״הנושא הזה הוא יותר מדי מסובך, מורכב ועדין מכדי להתמצות ברעיון הזה ולכן אני לא אתייחס אליו באופן מלא עכשיו, אבל בישראל יש דמוקרטיה, יש לה כללים, צריך לעבוד בתוכם ולפיהם וגם ראש הממשלה ושר הביטחון לא מחליטים לבד וכשהם מחליטים הם צריכים לפעול באופן שיביא לכך שהגופים שצריכים להחליט יחליטו״.

הרי אתה יודע למה אני שואלת את זה, כי כבר הרבה זמן הרבה מאוד אנשים פה שואלים את עצמם מה גרם לך לשבת מול טייפ פועל ומיקרופון פתוח, לדבר על מה שקרה שם בישיבות הכי סודיות של אחד הפורומים הכי רגישים במדינה כשדנתם במבצע צבאי אפשרי באירן, מה גרם לך לעשות את זהמול מיקרופון פתוח?

״כל מה שאני יכול לומר לך הוא שאלה דברים מעולמות אחרים לגמרי. קודם כול, אני פניתי לצנזור הצבאי כדי שיפסלו את המשדר הזה, שהיה בעצם שימוש בחומר מתוך שיחה סגורה, אבל זה, כמובן, זה בקולי, והצנזורה מצאה שאין שם שום דבר שהוא סודי, אין שם שום דבר שלא פורסם חזור והתפרסם בעת המעשה על פני העמודים הראשונים של כל העיתונים, בתוך דפי הניתוחים ובמהדורות הטלוויזיה, אין שם שום דבר״.

כן, אבל אתה יודע, זה לא מפריע לאביגדור ליברמן לומר בעקבות החשיפה של אותן קלטות בחדשות ערוץ 2 שאתה חשפת סודות מדינה בחוסר אחריות.

״אני מציע לך לחזור ולעיין בהתבטאויותיו של ליברמן לא ארבע שנים אחרי האירועים, אלא תוך כדי מבצע "צוק איתן", מה ליברמן הוציא מתוך הקבינט ב"צוק איתן", מה הוא דרש לעשות כאשר אנשים נמצאים באותו רגע בסג'עייה ובדהנייה ונלחמים. לגוף העניין, באופן ענייני, אין שם שום דבר שאמרתי שאיננו אמת ואף על פי כן, את שואלת אותי אם זה היה דבר מוצלח שנשארו אצל השני האנשים האלה הקלטות או שהם העבירו את זה, זה בלתי מוצלח בעליל״.

אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות שאנחנו משוחחים כדי להבין את המהות. בסוף, בסוף, גם לפי גרסתך, גם לפי מה שאתה אומר לי פה עכשיו, היה ראש מוסד, ראש שב"כ, שני רמטכ"לים מכהנים, אחד לשעבר, שיושבים שם סביבכם וחושבים שזאת טעות גדולה לתקוף באירן.ורק אתה ונתניהו צודקים?

״קודם כול, זה לא באמת כולם, אבל זה נכון שיש רבים שאומרים ככה ואני אומר לך שאני נשאלתי על הדבר הזה גם על-ידי גורם שאין בכיר ממנו בבית הלבן ואמרתי לו, תגיד לי, אצלך, אתה לא יושב לפעמים עם מצב שאנשי המקצוע מסביבך אומרים לך לא לעשות משהו? ואני אומר לך שכשהתקבלה ההחלטה על הפעולה לחיסולו של אוסמה בן לאדן נשיא ארה"ב ישב עם 12 איש מסביב לשולחן ו-10 מהם היו נגד הפעולה הזאת״.

אז מה, בסוף זה לא קרה רק בגלל ששטייניץ נמס?

״אילנה, אנחנו במשדר... תאמיני לי, לדבר על שטייניץ ועל רבין באותו משדר נראה לי...מתוח מדי״.

עכשיו, כשההסכם הוא עובדה מוגמרת, מה בעיניך הדבר הכי חשוב שראש ממשלת ישראל צריך לעשות עכשיו מול הבית הלבן?

״מה שנדרש כרגע הוא, באופן דחוף, לשקם קודם כול את יחסי העבודה בין משרד ראש הממשלה לבין הבית הלבן. הדבר השני הוא להתיישב מאחורי דלתות סגורות ולדון בנושא המודיעיני, איך מבטיחים שיוקדשו מספיק אמצעים, אמצעי מודיעין, כדי לדעת בזמן האם ובאיזה אופן האירנים מפרים? אני מזכיר את זה כי ברקע, גם בעבר, לא את המתקן בפורדו, שהוא אבן יסוד בתוכנית האירנית לא גילינו בזמן, צריך לומר בזהירות המתחייבת. גילינו בשלבים מאוד מאוחרים כשהיו לזה כבר משמעויות, וצריך לבדוק שזה לא יקרה. אני מניח שהאירנים לא יפרו את ההסכם בשנתיים-שלוש הקרובות כדי לקטוף את כל הפירות של הורדת הסנקציות, אבל אחר כך שום דבר לא מובטח, ההסכם הזה בנוי במידה רבה על משאלות שזה יחזיק 15 שנה והלוואי שזה מה שיהיה. ואני הייתי מצפה מארה"ב שהיא תצייד את ישראל באמצעים כנגד תשתית הגרעין האירנית אם שתי הממשלות, ואני חוזר ומדגיש, אם שתי הממשלות מגיעות למסקנה שהאירנים שברו את ההסכם באופן בוטה ורצים לכיוון נשק גרעיני״.

אתה חושב שישראל היום היא מקום יותר טוב משהייתה בנובמבר 95'?

״ישראל היא סיפור הצלחה יוצא דופן, אני חושב שהיא סיפור ההצלחה הכי חשוב של המאה ה-20 והיא נכנסת למאה ה-21 בסך הכול עדיין כסיפור הצלחה, אבל העובדה הזאת לא אמורה לעוור את עינינו מלראות שיש פה שני כתמים עיוורים גדולים בתפיסת המציאות של הממשלה הנוכחית, במובן מסוים, של חלקים גדולים בממשלות האחרונות של ישראל. חלק אחד זה שהממשלה לא מפנימה את העובדה הפשוטה שמדינת ישראל היא הכי חזקה מבנגאזי ועד טהרן, ולכן היא יכולה להרשות לעצמה לפעול מעמדה של כוח וביטחון עצמי כדי לשנות את המציאות. והדבר השני, שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון, אבל היא גם הדמוקרטיה היחידה בעולם שמזה עוד מעט 50 שנה שולטת בעם אחר בניגוד לרצונו. יהיה לזה מחיר גם אם הוא לא מחר או מחרתיים ולכן מה שאני קורא לו למנהיגות שלנו הוא לחזור אל היסוד המרכזי של הציונות במיטבה - התנועה הזאת קמה כדי לקחת את גורלנו בידינו, לא כדי לחכות עד שהמציאות תכפה את עצמה עלינו ותגרור אותנו. הממשלה מתנהגת כאילו היא מבקשת, לא בלחימה בטרור ביום-יום, אלא בטיפול הכולל בביצה, היא מבקשת את העולם לגרור אותנו או מהמרת על איזו התערבות אלוקית שאי אפשר לדעת אם היא תבוא, בטח אי אפשר לבנות עליה תכניות. במקום לעשות את מה שהציונות עשתה מראשיתה - להסתכל על המציאות בעיניים פקוחות, לא לפחד להסתכל עליה, אכזרית ככל שהיא תהיה, ואחר כך לשאול, כמו ששאל רבין בכל מהלך חייו הפוליטיים, מה צריך לעשות? וללכת לעשות את זה, אפילו אם זה מסוכן״. 

>> לאתר "עובדה", לחצו כאן