דוד קוניו: "הבנות מאוד חרדתיות כשאני יוצא מהבית, אמה אמרה, 'אבא, אני לא מתרגלת אליך'"

שורד השבי דוד קוניו סיפר הערב (שבת) בריאיון ל"פגוש את העיתונות" על המפגש שלו עם יחיא סינוואר במנהרה, על הפגישה המרגשת שלו עם אחיו אריאל לפני ששוחררו מהשבי, ועל קשיי ההסתגלות שלו ושל משפחתו מאז ששב הביתה. "אמה אמרה לי, 'אבא, אני לא מתרגלת אליך'. יש לי תחושת אשמה מאוד גדולה", שיתף דוד.

ערב טוב.

ערב טוב.

אתה נראה טוב.

תודה רבה.

אתם בסדר?

אתה רוצה את התשובה האמיתית או...

האמיתית.

זה מאוד מורכב, הסיטואציה שלנו. אנחנו בעצם שמונה אנשים מהמשפחה שנחטפו. ומהמשפחה הגרעינית שלי, זאת אומרת, אמה, יולי ושרון, שנחטפו יחד איתי. זה לא פשוט. זו התמודדות יומיומית עם הילדות. אמה ויולי, ועם שרון. שרון בעצם כל השנתיים האלה לא טיפלה בעצמה יותר מדי. היא יותר דאגה שאני אצא משם באיזושהי צורה.

אני רוצה לנצל את הנקודה הזו. אני רוצה לשאול אותך שאלה מאוד מאוד קשה. כששרון חזרה, סיפרו לי שהיא לקחה בית ליד אימא באחת הערים בשפלה, והיא לקחה בית ליד בית הקברות. והיא דאגה שמהמרפסת ומהחלון היא תוכל לראות את בית הקברות, כי היא רצתה להיות קרוב אליך. אף אחד חוץ ממנה אולי לא ציפה שתחזור. אתה אשכרה בן אדם שיצא מהקבר.

כן, אני מדבר על זה עם שרון לא מעט, על זה שבעצם חווינו חוויה של כאילו, אני מת בעצם. כי לא הייתי שנתיים ואי אפשר לדבר איתי. אי אפשר לדעת מה איתי. וכשהגעתי לבית, בפעם הראשונה, אני נכנס עם יולי, אמה ושרון. ונכנס לבית, רואה את הבית בפעם הראשונה, ואנחנו יוצאים למרפסת, ואני רואה שהמרפסת שלנו משקיפה על בית קברות.

אתה בעצם רואה את הקבר שהיה אמור להיות הקבר שלך.

אני לא יודע אם לקרוא לזה ככה, אני פשוט... אני מסתכל על אשתי ואני אומר לה, מה הקטע? למה... והיא עונה לי, "תקשיב, אני שנתיים הייתי בחרדות מטורפות, ולא ידעתי מה איתך, ולא ידעתי מה יקרה איתך. אז התכוננתי לתרחיש הכי גרוע". שבעצם היא רצתה להיות קרובה אליי למקרה שאני אחזור לא בחיים.

מה הקושי הכי לא צפוי? דיברת על מורכב וקשה. תאר לנו מה הדבר הזה שמורכב.

מורכב מאוד עם הבנות, עם יולי ואמה זה מאוד קשה. אני מאז שבעה באוקטובר יש לי תחושת אשמה נוראית. בעצם בתור אבא שלא הצלחתי להגן עליהן. ועד היום אני מרגיש מהילדות ש... בעיקר מאמה שהייתה לבד עשרה ימים בעזה. לבד.

באיזה גיל?

גיל שלוש.

וואו.

ובעצם להתמודד עם זה.

אבל אמה עוד זוכרת את זה? היא עוד זוכרת את זה?

היא זוכרת, בטח. היא זוכרת והיא גם משחזרת לפעמים דברים שקרו שם.

מה למשל?

אני לא כל כך רוצה להרחיב על זה, אבל...

מה שאתה יכול.

היא מדברת על זה ש... דברים שהיא ראתה. דברים שעברו עליה שם, כמו לראות בן אדם שנשפך באדום. שאני יכול לתאר לעצמי מה היא ראתה מול העיניים שלה, וכולכם יכולים לתאר. היא ילדה בת שלוש. זו התמודדות שבעצם עד היום זה סוחב אותה, ולשמוע ממנה משפט כמו, "אבא, אני לא מצליחה להתרגל אליך". זה קשה. היא לא מצליחה להתרגל אליי, היא לא מצליחה להבין שאבא חזר, וכל פעם שאני יוצא מהבית זה יכול לעשות לה איזה טריגר. ואני לא מדבר רק על אמה, גם יולי. הן שתיהן, הן מאוד חרדתיות לזה שאני יוצא מהבית. או שרון יוצאת מהבית. הן לא... קשה לדבר, סליחה.

זה בסדר. קשה לנו לשמוע.

הן לא מצליחות להבין שאבא פה, והוא פה בשביל להישאר.

ואתה מבין שאתה פה כדי להישאר?

אני אעשה הכול בשביל להיות צמוד אליהן היום.

יש להן קושי גם איתך, איזה מין, נקרא לזה כעס? או שזה אצלך בראש, רגש האשמה הלא מוצדק כמובן, הוא שלך?

אני חושב שזה לא כעס, הן פשוט לא מצליחות להבין שאבא פה. אני לא יודע איך להסביר את זה, פשוט לא מבינות את זה שאבא פה ואבא פה, והוא לא ילך עכשיו. אם אני יוצא מהבית ליום שלם ולא חוזר, הן מתחילות לשאול את שרון, "מה קורה? למה אבא לא חוזר? מה, הוא חזר לעזה?" זה מה שהן שואלות, זה מה שישר עולה להן. "אבא חזר לעזה?"

תשמע, זה מעורר צמרמורת כל מה שאתה מספר, אבל השאלה היא מה, איך אתה רואה את ההמשך? זה יעבור הדבר הזה? הן מסתכלות עליך עוד בחשדנות. היא תתפוגג? אפשר למחוק, אפשר לאתחל את זה?

אני מאוד מקווה שכן, אני לא... אני לא איש מקצוע, אני לא יודע... אני יכול להגיד לכם שיש שיפור בדברים מסוימים, אבל זה מאוד מינורי. הן לא מרגישות בטוחות איתי, פשוט מאוד. הן לא מרגישות את הביטחון שהיה לפני. ואני יכול להבין את זה.

בימים הראשונים בעזה, אתה אחד מאותם ישראלים שפגשו את יחיא סינוואר. אתה יודע, יש שאלה גדולה עד היום על מה שקדם לשבעה באוקטובר, ועל מה עבר בראש השטני שלו. מה אתה יכול לספר על המפגש איתו? מה למדת שם שאנחנו לא יודעים?

קודם כל זה היה מפגש מאוד קצר איתו. הוא הגיע בעיקר... אני לא יודע אם במקרה או לא, אבל הוא הגיע לדבר עם ירדן ביבס, שהוא בעצם החבר הכי טוב שלי. וירדן פשוט ביקש ממנו להישאר איתי, ולצאת אחרי הילדים שלו ושירי, זיכרונם לברכה, לצאת לפניהם בשביל לקבל אותם. ניסיתי כל הזמן להגיד לו שהם משקרים, שזה לא נכון, שיכול להיות שהם טעו.

כי הם אמרו לו שהם אינם.

ובעצם ירדן ביקש ממנו באמת להישאר איתי, ובדיעבד הבנו את זה שעצם זה שהוא ביקש להישאר איתי, הוא ניצל.

למה?

כי הוא היה עם כל המבוגרים של ניר עוז שנרצחו. ולכן הוציאו אותם.

רגע, נעשה סדר. אתם ראיתם גם את כל מה שאנחנו קוראים זקני ניר עוז?

אני ראיתי את כולם, כן. את עמירם קופר, יורם מצגר, אלכס דנציג, חיים פרי.

מה היה מצבם?

הם היו במצב לא טוב. הם היו מאוד מאוד רזים. מצב בריאותי לא טוב, הם היו נראים מאוד עייפים. זה היה אחרי 49 יום של מלחמה שראיתי אותם. אבל הם היו חיים.

זאת אומרת, הבקשה של ירדן להיות אחרון גרמה להפרדה ביניהם, וכך הוא ניצל? זו הטענה שלך?

אני חושב שכן. זה היה, כי אם לא, הוא היה נשאר איתם, וכנראה הוא לא היה איתנו.

ידעת שיחיא סינוואר מצא את מותו למרבה השמחה?

רק בדיעבד, הם סיפרו לנו אחרי שזה קרה, אחרי בערך כמה חודשים טובים שזה קרה, אז סיפרו לנו ש...

איך היה יחיא סינוואר? איך היה המפגש איתו ברמה אישית?

הוא מדבר מעולה עברית. אני אגיד את האמת, אני בהתחלה גם לא ידעתי שזה הוא. לא הסתדר לי הפרצוף עם ה... איכשהו. אבל בעצם כשהם הלכו, הוא בן אדם מאוד... הוא נראה בן אדם אינטליגנט, היה. אבל אתה רואה את הרוע. יש לו רוע כזה שאתה רואה בעיניים. הוא לא אוהב אותנו, הוא פשוט לא אוהב אותנו. הוא מנסה לבוא ולדבר בצורה יפה, אבל זה לא... איך הבנו שזה הוא? שכשהוא הלך, אז כולם, כל החמאסניקים באו אלינו ושאלו אותנו מה הוא דיבר איתנו, כי הם לא הבינו מה הוא אמר לנו. ואז הבנו מההתרגשות שזה מישהו כנראה בכיר מאוד, ואז שמענו שזה סינוואר.

הייתה יראת כבוד מכיוונם אליו?

בטח.

בוא נדבר על התקופה בשבי. דיברנו הרבה על הילדות ועל אמה. ואימא שלך אמרה, סילביה, שדוד ואריאל לא חזרו אותם ילדים. ואני מסתכל עליך פה בטווח של שני מטרים, אני רואה שאתה לא אותו ילד, למרות שלא הכרנו קודם. אתה נראה לי שביר.

אני מאוד רגיש, כן. לדבר על הכול, וזו הרגשה טובה, זה מוציא, אבל באותם רגעים מאוד קשה לי לדבר על זה. אתם שמים לב שאני לא מדבר ככה ברגיל, אני מאוד מרגיש את זה בגוף כל פעם שאני מדבר על זה.

באיזה שלב כשאתה חוזר מהשבי, אתה כבר מפסיק להיות המטופל ומתחיל להיות המטפל של אשתך, של הילדות? מתי זה קורה?

אני חושב ברגע שאני חוזר הביתה, לבית עצמו. שם אני מתחיל לזה. זה גם מאוד מבלבל, כי אתה לא יודע גם איפה כל דבר בבית. זה נשמע לא כזה נוראי, אבל אתה לא יודע איפה כל דבר בבית. אתה לא יודע איך להתנהל. הילדות גם, הן היו בנות שלוש כשנחטפנו, והיום הן בנות חמש, אתה מקבל ילדות אחרות לגמרי. בשנים האלה זה אפילו מבחינה ויזואלית, הגוף שלהן, השיער.

זיהית מיד?

בטח. אבל אני יכול להגיד לך משהו אחד שקרה לי בשבי, כשהייתי בשבי את הילדות שלי לא הצלחתי לדמיין. אולי לא הצלחתי לסגור את הפנים שלהן. אולי את העובדה שהן גדלו. את שרון הצלחתי, את כולם הצלחתי, את כל המשפחה. את יולי ואמה לא הצלחתי לדמיין בשלמות, כאילו.

היה לך חשש שקרה להן, שתחזור וחלילה, חלילה הן לא יהיו?

היה לי חשש בגלל ששמענו על מלחמות מאיראן, אבל אני ידעתי...

אה, ידעת?

אני ידעתי שהן חזרו.

איך ידעת?

כי כשהן יצאו, אז הם היו באופוריה שם, כל החמאסניקים, כי הייתה הפסקת אש. והם חשבו שזה הולך להימשך. אז הם היו מאוד נחמדים והם אמרו לנו, "בואו לראות את מי שיוצא". ואז הם הראו לי שיולי ואמה ושרון יצאו.

אחרי שהאופוריה מתפוגגת, מה עובר עליך שם? איפה אתה מוחזק? איך אתה בכלל שורד?

זה הרבה עבודה עצמית, המון להאמין, כי אין שום דבר אחר שמחזיק אותך שם חוץ מלהאמין שיהיה בסדר. המון דיבורים עם המשפחה, יומיום, הייתי מתפלל יומיום, בוקר וערב. אני תמיד הייתי בן אדם מאמין. אבל שם זה ממש היה יומיום ובכי יומיומי.

פשוט בוכה?

בוכה. יושב ובוכה, וזה יום ולילה. והרבה דיבורים, הרבה שיחות על מה יהיה אם נצא, הרבה לנסות להיות אופטימיים כמה שאפשר בתוך המקום הזה. כי יש ימים של אופטימיות ויש ימים שאתה לא אופטימי. זה תלוי במה שאתה שומע, כי אתה לא שומע חדשות, אתה שומע אותם. אז אתה בהתחלה לא מבין מילה בערבית, ואז פתאום אתה מתחיל להבין.

אתה יודע ערבית?

אני יכול לתקשר, כן.

ואיך היה היחס מכיוונם? גם עליות וירידות? יש כאלה שחזרו וסיפרו על עינויים מטורפים.

כן. זה לא פשוט, האינטראקציה איתם. הם מאוד עוינים כלפינו. הם יכולים במפתיע פתאום להיות רעים אליך. אצלי זה היה יותר טרור פסיכולוגי. הם גמרו אותי. כל החבר'ה שהיו איתי, הם שמעו על המשפחות שלהם שהן מתראיינות בטלוויזיה, שרואים אותן, שהן נלחמות עליהם. ולי הם אמרו תמיד ההפך, שאף אחד לא נלחם עליי, שאף אחד לא עושה שום דבר בשבילי.

עכשיו, אני מכיר את אימא שלי, ואני מכיר את המשפחה שלי, את האחים שלי, אבל לא ידעתי מה איתם. אתם צריכים להבין, הייתי סגור שם, אני לא מבין... בהתחלה הם אומרים לי ששרון עברה הלאה, פרסמו שהיא מצאה בן זוג חדש. בהתחלה אתה לא אוכל את זה, כמו שאתם לא הייתם אוכלים את זה. אבל עובר הזמן, ועובר הזמן, וזה ממשיך וממשיך, ואתה אומר, אולי זה באמת נכון. כשאתה נמצא שם בפנים, כל דבר הוא פי אלף יותר חזק. כל דבר הוא עוצמתי הרבה יותר חזק ממה ש...

איך היה המפגש עם אריאל אחיך?

עם אריאל זה היה באמת מטורף. זה היה... אני לא ידעתי מה המצב שלו. אני מדצמבר 2023 יודע שהוא חטוף, אבל אני לא יודע אם הוא חי או מת. ואף אחד מהם גם לא יודע להגיד לי אם הוא חי או מת. אני לא הפסקתי לשאול עליו. לא הפסקתי. כל אחד חדש שהייתי רואה, הייתי שואל אותו על אריאל קוניו. אז לא ידעתי שהוא חי בכלל. לא. ביום האחרון הוציאו אותנו מהמנהרות, ואני הגעתי למן האנגר כזה. ובהאנגר היו הרבה חבר'ה שהיו איתנו שבויים. ישנים כאלה שהיו איתנו בהאנגר.

ואז ב-4:00 בבוקר, משהו כזה, אחרי איזה כמה שעות טובות שהיינו שם בהאנגר, הבנתי מהם שמישהו אמור להגיע. ואז פתאום ב-4:00 בבוקר, אומרים "דוד קוניו", ואני קם. ואומרים לי, "בוא, יש לך מישהו שרוצה לראות אותך". ואני כבר אומר לעצמי, "אני יכול לראות את אריאל", אבל אני לא יודע באיזה מצב. ואני מתקדם לכיוון, והכול חשוך, אז אני לא רואה אותו טוב. ואני מתקרב, ופתאום אני קולט אותו. זה ישר בכי היסטרי, ואריאל היה מאוד עצור. הוא לא רצה שאני אבהל. נישקתי אותו בכל מקום בגוף בערך, הסתכלתי שלא חסר לו שום דבר.

אז זה לא פיק ברכיים? אתה לא קורס פתאום כשאתה רואה את אחיך בקטע הזה?

לא יודע, אני קרסתי עליו, כאילו. זה היה מאוד מרגש הקטע הזה, לראות את אחיך. אתה יודע, שנתיים אתה חולם על הרגע הזה, ופתאום אתה מחבק אותו, זה מרגיש כמו חלום. לשם שינוי חלום טוב.

הבית שלכם בניר עוז, לפני... בעצם ממש בעוד זמן קצר אמור להיהרס.

כן. שזה גם עוד משהו שאנחנו צריכים להתמודד איתו עכשיו. בעצם הבית שהולך להיהרס, הבית הזה שהיום הוא שרוף לגמרי, אבל מבחינתנו הוא משהו מאוד חשוב לנו. זה בעצם הזיכרונות שלנו שם, גידלנו את הילדות שלנו שם. זה עצוב. כנראה זה הולך לקרות אבל.

זה עצוב, אבל היית רוצה לבטל את זה? היה ויכוח מאוד סוער אם לשמור את הבתים.

אני הייתי שמח שהוא יהיה.

למרות שלא תחזור.

לא, אבל הייתי שמח ללכת לשם, כי בכל זאת היו דברים אחרים שם.

השיקום שלך ושל שרון ושל אמה ושל יולי, זה אירוע ארוך מאוד ומאוד לא פשוט. ויש קמפיין גיוס המונים שנועד לאפשר לכם לצלוח אותו, והוא מגיע עכשיו לישורת האחרונה. אני הולך לעשות את זה, להיכנס ולתרום. פשוט לחפש בגוגל. "להושיט יד לדוד קוניו". מה זה להושיט יד? אני פשוט בא לחבק אותך, אני ממש מצטער. איפה אתה בעוד עשר שנים?

ביבנה, נראה לי. במקום טוב.

זו הפעם הראשונה שאתה מחייך, עם החיוך הזה. אתה רוצה לחזור למשחק?

אולי, כן.

תודה רבה שבאת.

תודה לכם.

לתרומות לדוד קוניו לחצו כאן