רועי סמנה, פסיכולוג קליני מומחה, מרצה ומדריך בתוכניות לפסיכותרפיה של מרכז ויניקוט, באוניברסיטת בר-אילן ובאוניברסיטת בן-גוריון ובתוכנית לטיפול מיני של בית חולים שיבא.
מה עושות הרשתות החברתיות לנפש שלנו?
"הן לוחצות לנו על נקודות התורפה, נוגעות בצרכים הבסיסיים שלנו".
למשל?
"קודם כל, הצורך להיראות ולהישמע. כשהתחלתי לעסוק בהשפעות הפסיכולוגיות של האינטרנט, בתחילת שנות ה-2000, המחקר טען שיש תוקפנות בשיח האינטרנטי בגלל האנונימיות. לא יודעים מי אתה, וזה מאפשר לך לבטא את כל היצרים האפלים. תראה מה יש היום – כולם, עם שמם ותמונתם, משתלחים ומדברים שטויות".
זה שינוי שהתרחש עם השנים?
"שום שינוי. הפרדיגמה הייתה מוטעית. האבולוציה הטכנולוגית מהירה, אבל האבולוציה הנפשית מאוד איטית. הצרכים האנושיים לא השתנו: אנשים רוצים שיראו אותם".
אבל אנחנו רוצים שיראו אותנו באופן מסוים, שיחמיא לנו.
"עבור אנשים מסוימים מספיקה תשומת הלב, פחות חשוב אם באור חיובי או לא. כשהייתי ילד הייתה לי פנטזיה שהחיים שלי הם סרט ומישהו מצלם אותם. זאת פנטזיה נרקיסיסטית כזאת שאני חושב שיש להרבה אנשים. והיום זו כמעט הגשמה של הפנטזיה: אתה אדם בוגר, כותב כל שטות שעוברת לך בראש, מצלם כל דבר שאתה עושה, ובדרך כלל הפנטזיה נענית כי יש אי-אלו אנשים שעושים לך לייק, שאומרים 'וואו' ו'מדהים'".
וזה גם פתח לעולם חדש של חרדות: מי לא מגיב, למה הוא לא מגיב.
"אנשים מוחקים פוסטים אם הם לא קיבלו מספיק תהודה. אני לא רוצה שזה יהיה לדיראון עולם, התיעוד של הרגע הזה שאף אחד לא צחק או התפעל ממני. כמובן שברגע שאתה לוחץ על הצרכים הנרקיסיסטיים אתה מעלה את כל החרדות: אולי לא אוהבים אותי, אולי לא חושבים שאני כזה מדהים, חבר שלי קיבל יותר לייקים. נהייתה גם חשיבה כמותית: לא חשוב שיש לך שלושה חברים ממש טובים שמכירים אותך, חשוב שיש לך 5,000 מכרים שלא מכירים אותך בכלל אבל נותנים לך לייק. הצרכים הנרקיסיסטיים תמיד היו שם, אבל עכשיו אני יכול לממש אותם יותר בקלות. אני לא צריך לדמיין שמסתכלים עליי – באמת מסתכלים עליי".
ובהרבה מקרים ממש מסתכלים על איך שאני נראה. מה זה עושה לדימוי הגוף שלנו?
"הנראות הפכה למשהו משמעותי יותר. יש תופעה של ניתוחים פלסטיים בעקבות סנאפצ'ט. אפשר לראות את זה גם בכמויות המתאמנים ובקידוש הגוף. בגלל שאני יצרן תוכן, והתוכן הוא אני - אני צריך להיראות במיטבי".
(הטיפים של סמנה להתנהלות ברשת)
במיטבי על פי המודל המקובל, שהוא מעוות, ועכשיו גם מפולטר.
"מישהי שהייתה דוגמנית בניינטיז סיפרה לי שהיא הייתה רואה את התמונות רק כשהקמפיין היה יוצא. היום כל נערה מחליטה כבר בזמן אמת איפה לערוך, מה ללטש. אני רואה את הילדות שעסוקות כל הזמן בלצלם, למצוא את הזווית הכי טובה, לעשות פרצופים. האם אנשים לא התעניינו גם פעם באיך שהם נראו? ודאי שהתעניינו. אבל יש משהו בחשיפה הגדולה, בידיעה שאני משווק את עצמי כמוצר והמוצר הזה צריך להיראות טוב כדי למשוך עוד ועוד קהל, שהופך אותי ליותר מודע. ואם אני מלכתחילה פגיע – למשל נערה בת 14, שגם ככה הסיכוי שתסבול מהפרעות אכילה לא קטן – הדבר הזה רק מוסיף".
גם אנשים מבוגרים ובוגרים נופלים לזה.
"זה אחד הדברים המדהימים: אני רואה נשים שאני מכיר מתחום הטיפול הנפשי, חכמות ומוכשרות. מישהי מעלה תמונה שהיא מקבלת פרס, והתגובות הן 'מהממת', 'נראית מדהים'. התייחסות נורא משטיחה לחיצונית, כאילו זה הדבר הכי חשוב שיש. ובמדיה הזאת, זה כנראה הדבר הכי חשוב".
על אילו עוד צרכים עונות הרשתות?
"תקשורת. ליצור אנושי יש צורך בקשרים חברתיים מגיל אפס, והרשתות נותנות לנו הרבה תקשורת. כמות התקשורת שאני יוצר היום הרבה יותר גדולה מאשר לפני עשרים שנה".
השאלה היא אם זו תקשורת איכותית ומועילה.
"הרבה פעמים זה בא על חשבון העומק. זו תקשורת שטחית וקצרה. כשאני רואה פוסט עם 500 מילה אני מתעצבן. מי אתה חושב שאתה, שיש לך את הזכות לגזול ממני שלוש דקות יקרות?".
"אנחנו כבר לא זוכרים איך זה להיות בלי הנייד. העובדה שאנחנו אומרים לאנשים: אם אתה לא רוצה לשכוח את התינוק באוטו שים את הטלפון מאחור – זה מדהים. אתה מאוד אוהב את הילד, אבל הוא לא חיוני לך כמו הטלפון"
יש מעלות גם בקשר הדיגיטלי. זה יכול לעזור לי, למשל, להתגבר על עכבות של פנים אל פנים.
"יש מעלות, אבל בסופו של דבר אין תחליף לקשר העמוק. אתה יכול להגיד שטיפה ועוד טיפה מצטבר למשהו...".
אלף לייקים שעושים לי טוב.
"אני מאמין שהם יעשו לך טוב לפרק זמן קצר. החיבוק או השיחה האמיתית, בארבע עיניים, עם מישהו קרוב, ימלאו אותך לאורך זמן יותר מאלפיים לייקים או אלפיים 'אתה נהדר'. בגלל זה הרבה פעמים אנשים מרגישים מרוקנים גם אם יש להם אלפי חברים ועוקבים. כדי לא להרגיש בודד אני צריך את התחושה שמישהו אחר רואה לתוכי ומכיר אותי".
הרשתות הופכות אותנו לבודדים יותר?
"זה מקרה קלאסי שבו העניים נהיים יותר עניים והעשירים נהיים יותר עשירים. אנשים שטובים בתקשורת חברתית כנראה יהיו טובים גם ברשת, ויוכלו להפוך את הקשרים האלה לקשרים אופליין. אנשים שיותר קשה להם חברתית, לא בטוח שיהיו יותר טובים בתקשורת באינטרנט, ובעיקר יהיה להם קשה להפוך את הקשרים ברשת לאופליין".
איך התקשורת הדיגיטלית משפיעה על התקשורת הרגילה, הבלתי-אמצעית?
"כריסטופר בולאס, פסיכואנליטיקאי מאוד חשוב וידוע, העלה בספר האחרון שלו תזה מעניינת. הוא מתאר שיחה עם קבוצה של אנשים בבית קפה. השיחה מתחילה, מישהו מציץ בטלפון כי הוא קיבל הודעה ואז חוזר לשיחה, מישהו אחר בטלפון. השיחה היא מין יצור אורגני, כל פעם מישהו יוצא ומישהו נכנס. השיחה נשמרת כל הזמן על פני השטח מכיוון שהמשתתפים מפצלים את הקשב בין השיחה לבין העולם הווירטואלי. ובולאס אומר שזו רוח התקופה: בגלל שאנחנו מחלקים את הקשב כל הזמן, השיח נשאר שטוח. הוא מתגלגל אבל אף פעם לא מעמיק".
מה החלק של הרשתות החברתיות בזה?
"אנחנו נסגרים בתוך מעגל מצומצם. אנחנו חושבים שהדעה שלנו שייכת לכולם. יש אמת אחת, אני וחבריי יודעים אותה. כשאתה מבין שיש עוד דעות, שאנשים רואים את הדברים לא כמוך, אז גם אם זה מעצבן – זה מפרה אותך. בולאס כותב על כך שבתקופות קדומות כל הרעיון היה פולמוסים. בוא תציג עמדה שונה משלי, נתווכח, ונעשיר אחד את השני. ככה נגדל שנינו".
דיאלקטיקה.
"היום הרצון הוא שכולם יגידו לך כמה אתה צודק, כל כך נכון דיברת. ואם מישהו יגיד משהו אחר מיד נשמיץ אותו. אין רצון להפרות את עצמי בדברים שאני לא חושב, אלא רק רצון לשמר את מה שאני כבר יודע, כי זה בעצם להכניס ספק, זה לבלבל את עצמי".
הרשתות החברתיות מעודדות את זה.
"שוב, זה נוגע בצורך אנושי. אנשים לא רוצים לשנות את דעתם. הם תמיד רוצים לקבל אישוש למציאות הפנימית שלהם. אחד הדברים הבסיסיים בטיפול פסיכולוגי זה לנסות להוציא אותך מהסרט של עצמך. אתה חי באיזו קונספציה וכל הזמן מוצא לה הוכחות במציאות – עכשיו בוא, נאתגר את זה. ברשתות אתה כל הזמן מוצא אישושים, כי כולם אומרים לך 'נכון', אתה רואה שכולם חושבים כמוך".
וכשמישהו לא חושב כמוך, השיח הופך להיות מאוד אלים.
"כי אני רוצה לחזק את עצמי. על ידי זה שאתווכח אתך אשכנע את עצמי יותר. וגם כי אני פשוט רוצה לפרוק אגרסיות".
אולי זה אאוטלט טוב, לא מזיק, כמו לשחק משחק אלים בפלייסטיישן במקום להרביץ ברחוב.
"אם זה היה מין מועדון קרב כזה, אני אעלוב בך ואתה בי – הכל בסדר. אבל מה קורה כשזה מתרחב והופך לבריונות? מישהו שעושים לו שיימינג ונכנסים בו בלי לבדוק את העובדות? אחד הדברים המדהימים שראיתי היה כששופט נתן פסיקה שלא מצאה חן בעיני מישהו, ועל כן פרסמו תמונה שלו ומיד 'כנסו באמא שלו'. מי מאתנו קרא את פסק הדין? התעמק בראיות? למד משפטים? כנראה שאחוז מאוד קטן. אבל נורא קל לעשות שיימינג. זה עונה על הצרכים שלי: להרגיש צודק, להרגיש חלק מקבוצה שיודעת מה האמת. השופט יכול לייצג את אבא שלי, או את המורה ששנאתי, או את הבוס. זה מספק את הצרכים. אבל אנחנו שוכחים שמאחורי זה עומד אדם, וכרגע אנחנו תוקפים אותו על סמך פוסט".
דיברנו על השיחה המקוטעת. אנחנו יושבים עכשיו, במובן מסוים, בבועה. קליניקה של פסיכולוג היא עדיין מקום שבו אמור להיות אפשרי לנהל שיח מעמיק בלי הפרעות טכנולוגיות.
"אני חושב שהטיפול הפסיכולוגי הוא משהו מאוד חתרני בתקופתנו. בן אדם יושב פעם בשבוע, 50 דקות, ולא מסתכל בטלפון. קורים שם דברים, מגיעות נוטיפיקציות – והוא מנותק".
אנשים מצליחים לעשות את זה?
"הרוב. לא אגיד לך שכולם".
אתה לא קובע שלא עושים טיפול עם טלפונים?
"יש לי קולגה שדורש להפקיד את הטלפון בחוץ. מבחינתי זה אינדיקטיבי, לראות איך אתה מתנהל עם זה. שלא לדבר על זה שאנשים מביאים לפעמים את הווירטואלי לפה: משמיעים הודעות קוליות, או מקריאים לי דיאלוגים מהווטסאפ".
כי זה חלק מהתקשורת האנושית.
"זה חלק מהחיים. אבל לרוב אנשים מניחים בצד, מתבוננים פנימה, עושים רפלקציה. זה סותר מאוד את רוח התקופה, שהיא תקופה של הפרעת קשב אחת גדולה. אתה כל הזמן מוצף בגירויים, ואין מה לעשות, זה משפיע עלינו. אנחנו לא ערוכים נפשית וקוגניטיבית להתמודד עם כל כך הרבה גירויים".
אבל זו ההוכחה לכך שזה אפשרי.
"זה אפשרי, אבל אנחנו צריכים מסגרת מאוד מיוחדת. גם ברגעים הכי אינטימיים קשה מאוד לחמוק מהגירויים האלה. מטופלים מספרים לי שכשהטלפון שלהם נשכח או נגנב זה כאילו שחתכו להם גפה. כי זה חלק מאתנו: הזיכרונות שלנו נמצאים שם, החוויות שלנו, הארנק שלנו. אנחנו כבר לא זוכרים איך זה להיות בלי. העובדה שאנחנו אומרים לאנשים: אם אתה לא רוצה לשכוח את התינוק באוטו שים את הטלפון מאחור – זה מדהים. וזה באמת נכון".
כי הטלפון יחסר לך לפני שהילד יחסר לך.
"אתה מאוד אוהב את הילד, אבל הוא לא חיוני לך כמו הטלפון. זה עצוב, אבל זה ככה".
אז מה לעשות? נוותר על הטלפונים?
"לא. זה כמו להגיד שמכוניות גורמות לתאונות דרכים אז בואו נחזור לכרכרות. אתה לא יכול להילחם בקידמה. אנחנו לא איימיש. אבל אני חושב שהכוח של ענקיות הטכנולוגיה הוא גם כוח משחית, בגלל שהוא נוגע בנקודות התורפה המאוד אנושיות שלנו".
אתה נתקל בבעיות נפשיות שנובעות מהטכנולוגיה?
"אי אפשר להגיד שהטכנולוגיה המציאה בעיות חדשות. היא כן מגדילה את הפגיעות. נניח שאני טיפוס עם נטייה לקנאה".
כלומר, בן אנוש.
"אבל נניח עם נטייה קצת יותר מהממוצע. פעם השכן היה מגיע לשכונה עם אוטו חדש והייתי אומר 'מאנייק זה, איך הוא הסתדר בחיים". הייתי מרגיש את הצביטה, חושב איפה אני לעומתו. כמה פעמים זה כבר קורה? היום כולם מציגים את הסחורה שלהם ברשת כל הזמן. העיניים שלי כל הזמן נפתחות, אני רואה מה יש לאחרים, זה נראה שיש להם יותר משיש לי. לכן הנטייה שלי, גם אם הייתה קיימת קודם, זוכה לגירויים".
קנאה הפכה להיות רגש שאנחנו חיים איתו באופן קבוע.
"כן. ואם יש לי פגיעות לזה, או רגשי נחיתות או כל תכונה אחרת מהז'אנר, זה לוחץ עליי חזק מאוד. הזכרנו את הנרקיסיזם – גם קודם הטריד אותי מה אנשים חושבים עליי, אבל הייתי צריך לקרוא מחשבות. עכשיו אני כל הזמן מקבל דו"ח, מודד את הרייטינג כל יום, בודק כמה אני שווה בשוק. התחלתי לבשל, ואני רואה שזה גורף הרבה לייקים – אז אני מבין מה הציבור רואה ומתאים את עצמי".
למה זה דבר רע? אני מקבל פידבק מהסביבה על דברים שאני עושה.
"אבל זה פידבק חלקי, כי אני מציג תמונה חלקית ושקרית כמו כולם".
אבל אולי לא אכפת לי לקבל פידבק חלקי, כי אני עושה את זה בשביל להרגיש טוב עם עצמי.
"נכון. אבל כמו הרבה התמכרויות, ההנאה היא קצרת מועד, ואחריה באה הנפילה. נניח שבישלתי ארוחה מפוארת וגרפתי מלא לייקים. אני מבסוט מעצמי. אבל למחרת אני עייף, אין לי כוח להרים את כל ההפקה הזאת, ואני מכין חביתה. ואני מרגיש מה זה עלוב, כי אין לי מה לצלם. ואני מרגיש רע מכך שאם מישהו היה רואה מה בישלתי לעצמי היום כבר היו תופסים ממנו הרבה פחות. כשאני מציג פן מסוים של עצמי, אני לא חושף חלקים אחרים, ואני נשאר עם השאלה מה אוהבים בי? האם היו אוהבים את כל המכלול או שרק את הפן הזה? וזה יכול להשאיר אותי מאוד מרוקן".
הדוגמה המובהקת להצגה החלקית הזאת היא סלפי: איזו תמונה אני בוחר, מה אני מראה ומה לא.
"אני מעלה תמונות עם פילטרים, זווית מסוימת, תאורה מסוימת, אחרי שבררתי את התמונה הטובה מתוך חמישים תמונות. כולם מתפעלים, 'איזה יופי', 'מדהים', 'איזו דיאטה'. הם מתפעלים ממני או מדימוי מלאכותי שיצרתי?".
וזה מה שקורה כשעוברים למשל מהיכרות באפליקציה לדייט אמיתי.
"זה בכלל סיפור. כי בסופו של דבר פוגשים את הדבר האמיתי, והרבה פעמים יש שם אכזבה. עשו סקר ומצאו שהפחד הכי גדול של נשים בנוגע לבליינד דייטים זה שיאנסו או ירצחו אותן, והפחד הכי גדול של גברים זה שהיא תהיה יותר שמנה ממה שהיא נראית בתמונה. זה אומר משהו על הבדלים מגדריים, אבל גם על התחושה שמה שאתה רואה זה לא בהכרח מה שאתה מקבל. יש פער מאוד גדול".
אבל זו דוגמה לכך שאנחנו מודעים לפער, ובכל זאת עדיין משחקים במגרש הזה.
"זה מאוד טריקי. לכאורה, כולנו מודעים ואינטליגנטיים ויודעים שכולם מזייפים. מה היופי? שזה עדיין מצליח לחדור".
איך?
"אני מניח שברגע שאנחנו מותקפים בכל כך הרבה אינפורמציה, קשה להחזיק את המורכבות. אם אני קולט כל כך הרבה תמונות של אנשים יפים ורגעים יפים, אז כמה שאני לא אומר לעצמי שזה בולשיט, באיזשהו מקום – בעיקר אם אני ביום רע ולא מרגיש טוב עם עצמי – זה חודר את השריון שלי. אני אומר קיבינימט, תראה איך אנשים חיים, כולם במצב יותר טוב ממני, איך הגעתי למקום הזה".
הקורונה במובן מסוים יישרה קו בין כולם. הייתה לה השפעה גם כאן?
"היא חיזקה נטייה שגם ככה הייתה קיימת, של הסתגרות. יש לי את כל העולם בכף ידי. אני לא יוצא למסעדות, בגדים ונעליים השליח יכול להשאיר מחוץ לדלת, חברים אני פוגש בוואטסאפ. יש כאלו שיגידו 'איזה, יופי בן אדם לא צריך לצאת מהבית, יש לו הכל'. בעיניי זה דבר מזעזע. אנחנו מאבדים יותר ויותר קשר עם אנשים שלא ממש מהמעגל הקרוב שלנו. תיבת התהודה, שגם ככה הרשת החברתית מתאפיינת בה, הולכת ונסגרת עוד יותר. המפגש ברחוב עם אנשים, עם נותני שירות, כל כך מעשיר ומפרה, ואנחנו הולכים ומסתגרים. כמו שכולנו הפכנו לסלבים כך כולנו הפכנו לביליונרים שמביאים הכל אליהם, הם לא צריכים לצאת החוצה ולהתערבב עם האספסוף. אנחנו מאבדים קשר עם מעגלים רחבים יותר, וזה מאוד מטריד אותי".
מה עוד?
"הייתה מחשבה שהפומו, הפחד להחמיץ דברים, ירד: כולם תקועים בבתים, אף אחד לא מצלם תמונות מאיים אקזוטיים. אבל זה פשוט עבר טרנספורמציה: פתאום כולם מבשלים, אופים, לומדים קורסים, עושים יצירות, משקיעים בילדים. זה מראה שלא משנה איך המסגרת משתנה, הצורך לנופף בהישגים ולהוציא לך את העיניים נשאר. וזה לא רק להראות לך – זה גם להראות לעצמי. גם אני צופה בתמונות, גם אני קונה את הסיפור הזה על החיים שלי".
אבל אם אני מבין שכולם מייפים את המציאות במקרה הטוב ומזייפים במקרה הרע, למה שלא אגיד: זה לא עושה לי טוב, אני יוצא מהמשחק?
"זה חלק מהמציאות. אתה יכול להגיד 'אני לוקח כרכרה ועולה על הכביש', אבל יהיה לך קשה מאוד להגיע לאן שאתה צריך. אלו החיים שלנו, אנשים מתקשרים ברשתות חברתיות".
מה היית מציע למטופל שאומר לך שהפיד עושה לו רע?
"מבחינתי אלה סימפטומים. אם היית אומר לי שאלכוהול מוציא ממך את הרע, הייתי מניח שאתה עושה אביוז, שימוש לרעה באלכוהול, מסיבות עמוקות יותר. הייתי מנסה להבין אתך מה גורם לזה. כנ"ל עם רשתות חברתיות: בוא נבין מה הפונקציות ומה המחירים. ככל שאדם יותר שלם עם עצמו, שמח בחלקו, הוא ייקח את כל שלטי הפרסומת האלו בפרופורציה ויזכור את הערך שלו. אז הפתרון מבחינתי הוא ליצור אנשים יותר שלמים, בטוחים וחומלים על עצמם. יש גם דברים טובים ברשתות: תמיכה, חברויות, קשרים. אבל אנחנו צריכים לזכור שהמדיה הזאת מוגבלת ומגבילה, ומה שבעיקר מטריד אותי כפסיכולוג – גורמת להשטחה חשיבתית. זה הדבר העיקרי שאנחנו צריכים להילחם בו, ואת זה הרשתות החברתיות לא יעשו כי זה לא רלוונטי להן".
הזכרנו קודם שזו התמכרות.
"זה דומה להתמכרות למין. אתה יכול לא לעשות סקס, אבל חבל, זה משהו שיכול לתרום ל-well being שלך, יכול להיות לך נעים. אנחנו שואפים שאנשים יהיו חלק מהחברה, שידעו על מה כולם מדברים. אבל אתה לא רוצה שיעשו לזה אביוז. אתה רוצה שיעשו את זה בתדירות הנכונה".
זה אפשרי?
"אני חושב שכן, אבל יש הבדל בין אנשים. ככל שאני פגיע יותר להשפעות של הרשתות אצטרך לעשות יותר עבודה פנימית כדי להיות מסוגל להשתמש בהן באופן מבוקר. זה נכון לכל דבר".
אבל אם זה עונה על הצרכים שלי, אולי זה לא דבר רע?
"השאלה איזה צורך ועל חשבון מה זה בא. אין רע בצורך שיאהבו אותי, אבל אם אני כל הזמן נע סביב זה – זה רע. השאלה היא אם אני האדון של הצורך או העבד שלו, וזה בדיוק הרעיון של אביוז".
תופעות כמו דיכאון וחרדה מועצמות בגלל הרשתות החברתיות?
"יש מחקרים שאומרים שכן. אני לא בטוח שקל לעשות את ההפרדה ולהגיד שזה בגלל הרשתות, כי הן מוטמעות בחיים שלנו. מן הסתם, כשאתה חי בתחרות זה גובה מחירים. זה גורם להיות בחרדה שאתה לא מספיק, שאתה מחמיץ, שאחרים מצליחים יותר ממך. זה מעורר דכדוך. באופן כללי הדיכאון הולך ועולה לאורך השנים, מהרבה סיבות, למשל חוסר משמעות".
חוסר משמעות זו דוגמה לתחושה שיכולה להתעצם עכשיו, בגלל היכולת להשוות.
"היום, לטוב ולרע, הציפיות מעצמנו גבוהות יותר. בדור ההורים שלי, אם הייתה לך פרנסה והילדים לא היו רעבים זה מצוין, עשית את שלך. עכשיו אתה צריך להגשים את עצמך. זה עולם ומלואו שגם זוכה להשוואה. כולם מוציאים ספר? הגיע הזמן שגם אני. אצלי במילייה כולם דוקטורנטים, זה נהיה טרנד. אם אני לא עושה דוקטורט אז משהו לא בסדר. כל הזמן אתה מקבל תזכורות לזה שיש יותר, שאתה יכול לשאוף ליותר, ואם אתה לא שואף ליותר אז משהו לא בסדר איתך. אז זה מעודד מצוינות, אבל זה גם מייצר כל הזמן דגדוג לא נעים, למה הם כן ואני לא. ואז זה יכול להביא אותך למצב שאתה אף פעם לא שבע, אתה כל הזמן בתחושה של אפשר יותר".
פומו.
"פומו ברמה העמוקה. מעבר ל'למה לא הייתי במסיבה'. המימוש העצמי כל הזמן הופך להיות יותר ויותר מורכב. לא מספיק שאני מממש את עצמי כאיש קריירה, אני צריך לממש את עצמי כהורה, ולממש את עצמי באופן רוחני כי כולם רוחניים, ולממש בספורט כי כולם מצטלמים עם ריבועים. זאת תקופה מאוד מורכבת לחיות בה. המבוגרים יגידו, מה אתם בוכים, זה לא שאצלנו היה קל"
אבל היה פשוט יותר.
"כן. ידעת מה אתה צריך לעשות כדי לממש את עצמך. ידעת שאתה בסדר או לא. היום כל הזמן הרף עולה. אתה צריך לנהל את עצמך במאה זירות שונות, וכל הזמן יש לך איך למדוד את עצמך".
וקבוצת ההתייחסות נהייתה עצומה. אימהות היו אומרות פעם "תראה את הבן של". היום אנחנו רואה אלפי בנים של.
"לפני הקורונה, היו לך בפיד בכל רגע נתון כמה וכמה אנשים שנמצאים בחופשה אקזוטית בעולם. תמיד מישהו עושה משהו יותר מגניב ממני, ואני לא יכול לחמוק מזה".
למה לא? למה אנחנו לא יכולים להתנתק?
"כי אנחנו אנושיים. קשה להילחם בזה. אבל כמו בכל דבר שקשור לרגש, זה פשוט עניין של איזונים. אני יודע שיש דיבור שענקיות הטכנולוגיה ינסו לעודד צריכה יותר נבונה. זה נשמע לי לירות לעצמם ברגל. אבל בראייה יותר רחבה, אני לא בטוח שזה בלתי אפשרי. שאי אפשר לגרום לאנשים להיות נוכחים ברשתות ועדיין לייצר שיח יותר מעמיק ואחראי. צריך מוטיבציה. אולי זה יבוא מלובי שיגיד 'חבר'ה, עם כל הכבוד למכונת הכסף שלכם, יש לכם גם איזו אחריות ציבורית'".
הזכרנו את הנראות. באופן כללי, הרשתות דוחפות אותנו להיות צעירים, רלוונטיים, מעודכנים. אם עכשיו מה שקורה זה סטוריז, קשה לי להישאר מחוץ מזה, כי זו השפה שכולם מדברים.
"כי אתה מתחרה עם אחרים על תשומת הלב, ואם עכשיו המדיה השולטת זה סטוריז – אתה צריך לייצר סטוריז. זה מכריח אותנו להתעדכן וזה לא דבר רע כשלעצמו, אבל בפועל מה שאתה רואה זה בעיקר שאנשים נסחפים אחרי טרנדים שטותיים, כי אתה צריך להתאים עצמך לקצב".
מבוגרים שעושים סרטונים בטיקטוק או שמצטלמים עם פילטרים באינסטגרם.
"אנחנו נמשכים לזה בגלל המדיה שמצמצמת אותנו. שבסופו של דבר גורמת לזה שאת המאמר שלי בן 6,000 המילה יקראו שלושה אנשים, ולתמונה המצחיקה שלי יגיבו 300 איש. אז אני יודע במה שווה לי להתעסק".
מכוונים אותי לשיח המטופש ולאסקפיזם.
"אם אנחנו רוצה הרבה קהל - ואנחנו רוצים כי זו הרוח האנושית - אנחנו מכוונים למכנה המשותף הנמוך. ואתה לא יכול לגמרי להילחם בזה, כי זה הטבע האנושי. זה תמיד יהיה שם".
אז הצורך הזה להתבלט הופך את ההתנהגות שלנו, לפחות ברשתות, לילדותית יותר?
"אנחנו מדברים בפסיכולוגיה על שני מערכים נפשיים. יש מערך בוגר, שרואה דברים באופן אינטגרטיבי, שאומר שדברים הם לא שחור ולבן. ולצד זה, יש את המערך שאומר: יש טובים ויש רעים, יש מלאכים ויש שטנים. ואנחנו כל החיים נעים בין המערכים האלה. במצבים של מצוקה או לחץ, או כשאין לנו יכולת לעבד ולחשוב, אנחנו עוברים לחשוב באופן פשטני. אם עכשיו תהיה אזעקה, שנינו נרוץ ונחפש מקלט. לא נחשוב. אז כשאנחנו בחוויה של הצפה כמו ברשתות, אין לנו זמן, יכולת או רצון להפעיל את המנגנונים הגבוהים. אנחנו משתמשים במנגנונים הנמוכים. זו רגרסיה אבולוציונית, לחזור לפעול ברמות יותר שטחיות ומהירות, על פי תחושת בטן, פחות להפעיל את השכל".
וזה דיפרנציאלי? יש לי אישיות אחת, ילדותית ואמוציונלית, לרשתות החברתיות, ואחרת, בוגרת ומחושבת, לחיים הפרטיים והמקצועיים?
"אני מעריך שלא. אצל אנשים צעירים, שכל היום נכנסים ויוצאים מהרשתות, אתה לא יכול לעשות הפרדה כירורגית. זה משפיע על דרך החשיבה, על התקשורת. לקטוע את זה יהיה רגע נדיר, ואני כנראה אציין אותו ואגיד 'אוקיי, עכשיו מניחים טלפונים בצד ומקדישים את עצמנו רק לזה'. כשבתי הקולנוע פעלו, היה הורג אותי לראות אנשים בודקים הודעות בזמן הסרט. אתה בא לחוויה הכי אסקפיסטית, וגם שם אתה לא מסוגל להתמסר? כשאנחנו לא מסוגלים להתמסר זה משאיר אותנו מרוקנים. זה יוצר ניתוק. וכשאני מנותק מהחוויה, כשאני לא לגמרי נוכח בה, אני לא מתמלא ממנה. כל החומרים המזינים מטאפורית שצריכים להגיע לנפש לא מגיעים, ואני נשאר עם תחושת ריקנות. באתי, עשיתי, ראיתי, אבל כלום לא באמת נכנס".
כמו לצלם בטלפון בזמן הופעה. אבל עצם זה שצילמתי ופרסמתי וכולם אמרו "איזה מגניב שהיית שם" – זה לא נותן לי משהו?
"זה נותן, אבל על חשבון דברים אחרים. אתה חי באיזו פנטזיה שתוכל לחזור לרגע הייחודי הזה ולהתחבר אליו, אבל הרגע הזה לא התקיים כי היית עסוק בלצפות בו דרך המסך של הטלפון. נוצר חוצץ ביני לבין החוויה, וזה איום ונורא. בהופעת סטנד-אפ של לואי סי-קיי חייבו להשאיר טלפונים בחוץ, בגלל זכויות יוצרים. איזה כיף זה היה, להתמסר לגמרי לדבר ולא להיות עסוק בלמצוא את הזווית הנכונה לצילום".
אבל יש כאב פנטום, מה קורה עם הטלפון.
"אבל לפרק זמן קצר זה נעים – בעיקר, אני חושב, כי כולם עושים את זה. זה כמו להיות ערום בחוף נודיסטים".