חבר הכנסת רם בן ברק הספיק לעשות הרבה בחיים. הוא שירת כמשנה לראש המוסד, תופס את עצמו כבשר מבשרם של חקלאי העמק, ולאחרונה גילה בפומבי את כישורו החבוי כפסיכיאטר, כשבריאיון ברדיו ייחס "בעיות נפשיות" ליושב ראש האופוזיציה נתניהו.

נדמה שלרבים ביש עתיד יש שאיפות חבויות לעשות הסבה לתחומי הטיפול והאבחון: אורנה ברביבאי הדגישה בעבר שלנתניהו "אין קווים אדומים", יואב סגלוביץ' טען ש"נתניהו מתנהג ומדבר כמו חשוד", והדיאגנוזה של יושב ראש המפלגה שיושב היום על כס ראש הממשלה הייתה שנתניהו "ירד מהפסים" ו"איבד את זה".

ישראל בדרך לבחירות - הזירה הפוליטית

אומנם רם בן ברק התנצל על האבחנה האחרונה שלו, אבל הוא עומד מאחורי האבחונים של חבריו. "אין לו קווים אדומים, זה נכון. אני לא יכול להבין עד היום איך הוא פעל בנחישות כדי להכניס את בן גביר לכנסת, כשרק שתי מערכות בחירות קודם לכן הוא עשה הכול כדי שהוא לא ייכנס. בעניין הזה של לצאת מהמשפט הוא בבעיה, ואני חושב שהוא עשה דברים שהם לא מקובלים בשביל להגיע לשלטון, דברים שאני לא הייתי עושה".

בכל זאת, כשאני מתעקש להבין מה גורם לחברי יש עתיד להוציא כל כך הרבה רפש על יושב ראש האופוזיציה, אני נתקל בתשובה רפה של לוחם המוסד. "אמרתי פעם אחת משהו שהצטערתי עליו, אתה רוצה שאני אגיד עוד פעם משהו שאני אצטער עליו? לא אגיד. היית פעם בריאיון ברדיו שאתה לא יודע מה תהיה השאלה הבאה? קודם כול זו הייתה התבטאות לא במקום, לא נכונה, והצטערתי והתנצלתי עליה עוד לפני שזה היה ברשתות".

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

העובדה הזאת לא בדיוק מדויקת, שכן בן ברק התנצל בטוויטר תוך שהוא מרטווט עיתונאים שכבר העלו את ההתבטאות שלו לרשתות, ככה ששאלת עיתוי ההתנצלות נשארה פתוחה. "ברגע שחבר שלי צלצל אליי ואמר לי 'מה אמרת!' אמרתי 'וואי וואי זה מה שאמרתי?' התנצלתי באותו רגע".

ישראל הולכת לבחירות – סיקור נרחב ב-N12:

ההתנצלות לא הגיעה כהנחיה מלמעלה, מהמפלגה, וזה לא שלא היו דברים מעולם. כבר ב-2019 התייחסות של בן ברק לשאלת נאמנותו של נתניהו לנשותיו הובילה לנזיפה. הפעם, זה כנראה לא קרה. "אף אחד לא דיבר איתי על זה מהמפלגה, אף אחד. נשאלתי לגבי אי-התייצבותו של נתניהו לעדכונים הביטחוניים", הוא מנסה להיחלץ מהפלונטר. "כששואלים אותך תוך כדי ריאיון אתה מחפש את המילה הנכונה, והמילה הנכונה הייתה שהאגו לא נותן לו. התנצלתי ואמרתי שאני לא חושב שיש לו בעיות נפשיות וזו הייתה פליטת פה לא מכוונת – לא במקום, מאחורינו. מאחוריי. לא ראיתי שמירי רגב התנצלה על כך שאמרה לי שאני עוכר ישראל, או אמסלם, שאמר שאני גונב כספים. אני גם לא מצפה מהם להתנצל". 

"לא יכול להיפגע מאמירות כאלה"

לא בטוח שמירי רגב ודודי אמסלם הם בדיוק דמויות המופת שאותן רוצה בן ברק לשאת על נס. הראשונה כינתה אותו בעבר "עוכר ישראל", והאחרון האשים אותו בגזענות. "אין לי שום יחסים עם מירי רגב, היא עברה כל גבול. זה לא קרה בריאיון שהתפלקה לה מילה, שזה משהו שיכול לקרות ואפשר להתנצל עליו. היא עמדה מעל דוכן הכנסת וחזרה על זה פעם אחר פעם, שאני שונא ישראל ועוכר ישראל ומוכר את המדינה לערבים, צר לי עליה".

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

"גם עם אמסלם אין לי שום דבר ושום אינטראקציה: בן אדם שמאשים אותי בגנבה של 50 מיליון שקל כשהוא יודע שזה שקר מוחלט, מנבל את הפה – שיבושם לו, אין לי איתו שום דבר". בנימת ייאוש מנבחרי הציבור מרים בן ברק ידיים ומוסיף: "אני לא יכול להיפגע מאמירות כאלה. אתה מבין את האבסורד של להגיד עליי את הדברים האלה?"

רם בן ברק במליאת הכנסת (צילום: דוברות הכנסת - נועם מושקוביץ/דני שם טוב)
רם בן ברק בעימות סוער במליאת הכנסת, אוקטובר 2021 | צילום: דוברות הכנסת - נועם מושקוביץ/דני שם טוב

אנחנו נוסעים דרומה לאחד מיישובי עוטף עזה. בן ברק מגיע לדבר עם חקלאי הדרום אחרי מבצע "עלות השחר", מתראיין לרדיו (שוב, הפעם בלי פליטות פה) ומחלק הנחיות לאחת היועצות שנוהגת ברכב. המבצע תפס אותו כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון, שלא ממש השתתפה בהחלטה לצאת למערכה.

"מערכה רחבה יותר? זה היה על הפרק"

קח אותנו שבוע אחורה, מה ידעת לפני כולנו?

"ידעתי שאנחנו נסיר את האיום הזה כך או אחרת ונתנו לחמאס צ'אנס לפעול. לא היו לנו ציפיות גדולות אבל נתנו לו הזדמנות למנוע את האירוע, ובו בזמן הכנו את האופציה שלנו. הייתי מודע לתוכניות. הראינו לחמאס את היכולות שלנו וששווה להם לדאוג שהג'יהאד האיסלאמי יהיה ארגון שמציית להם ולא ארגון שעושה מה שהוא רוצה".

מערכה רחבה יותר הייתה על הפרק או שידעת שהמבצע יסתיים יחסית מהר?

"זה היה על הפרק, בשביל זה ראש הממשלה יאיר לפיד ושר הביטחון בני גנץ בנו את עצמם לאפשרות שזה יהיה סבב רציני יותר וגייסו 25 אלף חיילי מילואים, ובגלל זה גם הורדנו הרבה מאוד כוחות למטה. הערכנו שלא יהיה סבב ארוך, וזו גם הסיבה שהיועצת המשפטית לממשלה אישרה לקבל את ההחלטה ללא הקבינט, אבל גם נערכנו למצב שבו אנחנו טועים בהערכה".

היועמ"שית אמרה שהערכת הדרג הביטחוני הייתה שחיסול אל-ג'עברי לא יוביל למערכה.

"זה לא שראש הממשלה או שר הביטחון מעריכים. גורמי ההערכה – אמ"ן, השב"כ והמוסד – מציגים את ההערכה שלהם ומשם נגזרת הפעולה. יש מודיעין שתומך בזה, וראשי הארגונים של המערכת אומרים את זה בצורה ברורה".

"לא הייתה לנו ברירה אלא לצאת למערכה", הוא מוסיף. "אנחנו פוגעים בכל מי שמתכנן נגדנו פיגוע ולא משנה אם זה פעיל חמאס או ג'יהאד שנמצא בג'נין, או שזו חוליית נ"ט שפרוסה לאורך הגבול ורוצה לירות על אוטובוס או מכונית פרטית כמו שהיה במקרה הזה".

אם לא היינו בממשלת מעבר, אלא בממשלה לפני שהתפרקה, כשרע"ם חלק ממנה, אתה חושב שהיינו יכולים עדיין לצאת למבצע "עלות השחר"?

"ברור שכן, כמו שעשינו את מצעד הדגלים, כמו שעשינו את כל מה שצריך בהר הבית. ברור שכן. זה הכול ספינים של האופוזיציה, אבל זה ממש לא נכון. אנחנו נעשה כל מה שצריך בענייני ביטחון, עם או בלי רע"ם, כל מה שצריך נעשה".

על הגיבוי מהאופוזיציה: "לא הופתעתי"

"הייתה כאן משמעות עצומה להפתעה", מדגיש בן ברק במענה על השאלה מדוע לא התכנס קבינט ולא נערך דיון בוועדת החוץ והביטחון. "עצם כינוס קבינט באירוע היה יכול לעורר את הצד השני לכך שהולך להיות משהו בקרוב. זה לא שהקבינט חשב שאנחנו הולכים לשלום עולמי. כולם הבינו שהמצב מתוח ושהולך להיות מבצע. שאלת העיתוי הייתה במוקד, אם זה יהיה ביום שישי ב-15:30 אחר-הצוהריים או בשבת ב-12 בלילה".

כשאני שואל אותו על התבטאויות של מפלגתו בעבר בזמן מבצע "שומר החומות" על ייחוס מניעים פוליטיים לניהול המערכה, הוא צוחק ועונה: "הביקורת ב'שומר החומות' לא הייתה על זה שיצאנו למבצע, כי ברור שכשיורים חמישה טילים לירושלים אתה צריך להגיב. הבעיה שלי הייתה שנתנו לפרובוקטורים כמו בן גביר לעשות בשיח' ג'ראח ובהר הבית את כל הפרובוקציות שלהם. על זה יצא הקצף שלי. אני חושב עד היום שהיה אפשר למנוע את 'שומר החומות' עם התנהלות נכונה של הממשלה, פשוט לא הייתה התנהלות נכונה. גם התקפלו וגם נתנו לכל מיני אנשים להדליק את השטח. זה היה עד המבצע, במבצע עצמו נתנו גיבוי מלא".

"אנחנו יצאנו לסבב, זה אפילו לא סבב, זה סבבון, כי החמאס לא הסיר את האיום", מחדד בן ברק. "אז פגענו בראש החטיבה הצפונית שלהם ובמשגרי הטילים ולכן זה הידרדר להיות יומיים, אבל יצאנו לעצור פיגוע. אולי שכחת, אבל אנשים לא נסעו בכבישים בגלל חשש לנ"ט. בגלל זה יצאנו, לא כי ראש הממשלה מעודד פרובוקטור כמו בן גביר ללכת לעשות פרובוקציות איפשהו".

הופתעת מהגיבוי שקיבלתם גם מהאופוזיציה?

"לא הופתעתי, כי אני חושב שאם הם לא היו נותנים את הגיבוי, הם היו נראים ממש לא לעניין", הוא מבהיר ומוסיף בעניין השאלה מי יזם את שיחת העדכון: "עדכון של ראש האופוזיציה על ידי ראש הממשלה הוא לא עניין של התנדבות. החוק מחייב את זה! לצערי הרב, נתניהו שנה שלמה החרים את העדכונים האלה. לא היה לו נאה לבוא לבנט ולא היה לו נאה לבוא ללפיד".

פגישת לפיד נתניהו בקריה (צילום: חיים צח, לע"מ)
פגישת לפיד ונתניהו בקריה, השבוע | צילום: חיים צח, לע"מ

המצרים טענו שבמסגרת הפסקת האש ישראל הסכימה לשחרר שני אסירים מהג'יהאד.

"אני יודע בוודאות שלא. אמרנו שנבחן דברים מסוימים אבל בוודאי שלא מדובר על שחרור. שני המחבלים שעצורים במעצר מנהלי לא עצורים בגלל שלמישהו בא לעצור אותם, אלא כי אנחנו מבינים שהמעצר שלהם מונע טרור. אנחנו בוחנים מחדש כל הזמן שחרור ממעצר מנהלי, אין לנו סיבה להחזיק אנשים ללא צורך, אבל כל זמן שקיים צורך – הם יישארו במעצר".

"החרדים לא ילכו לעוד מערכת בחירות"

בצל המבצע האחרון, אי אפשר להתעלם ממערכת הבחירות שבדרך, ומהחשש שעם חלוקת הגושים הנוכחית הכרעה לא נראית באופק, במיוחד לא עם תקרת זכוכית של 20 מנדטים שיש עתיד מצליחה להביא בסקרים. "פעם אמרו 15, היום אומרים 20, ואנחנו בסקרים 23. אז אתם תמשיכו להגיד 'תקרת זכוכית' ואנחנו נגיע ל-30 מנדטים והכול יהיה בסדר, בעזרת השם", הוא צוחק כאילו על עצמו ומוסיף: "אתה רואה, אני כבר מתחבר לחרדים, כבר בונה את העתיד, את הקואליציה".

 

אתה אומר את זה מתוך שיח עם החרדים?

"אני מדבר עם חברי כנסת מהמפלגות החרדיות, שיח עם יותר מאחד ויותר משניים ואפילו יותר משלושה חברי כנסת. לא אציין את שמם, למה להעמיד אותם במצב כזה? זו שיחה פרטית שלי איתם".

 

לא ברור איך מתכוונים בדיוק לפתור את הבעיה ביש עתיד ומהיכן הביטחון שירכיבו ממשלה עם החרדים, לאחר שרק השבוע אמר גפני שילך עם נתניהו לאופוזיציה. "אז אמר, אז אמר. אני אומר לך בוודאות שכשיצטרכו להקים ממשלה – והם רואים מה קורה אצלם פנימה ולאן הולכים הצעירים – הם לא ילכו לעוד מערכת בחירות. אתה מוטרד? אל תהיה מוטרד", הוא מרגיע אותי. "תגיד ביושר, אבל ביושר! לפני שנה וחודשיים חשבת שתהיה ממשלה? לא חשבת, נכון? והינה לפיד הצליח להקים ממשלה. שום דבר שיגידו לך עכשיו לא יהיה נכון דקה אחרי שהבחירות יסתיימו, כולל מה שאומר משה גפני או זה או ההוא".

אז כל מה שאומרים הפוליטיקאים, והקמפיינים, זה פייק אחד גדול רק כדי שנצביע ואחרי זה יעשו דברים אחרים? זה מה שהציבור צריך להבין?

"חוץ מיש עתיד זה נכון כל מה שאמרת עכשיו, אף אחד לא באמת מתכוון. תראה מה קרה לפני הבחירות האחרונות: בנט אמר וקרע את הפתק. תראה מה חלק מהאנשים אמרו לפני הבחירות האחרונות, ותראה שאין קשר בין מה שאמרו לפני הבחירות למה שקורה אחרי הבחירות. אנשים הם בסך הכול אמינים, הם אומרים מה שהם רוצים והם באמת חושבים ככה היום, אבל ברגע שתתפתח מציאות אחרי הבחירות, כולם ירצו להקים ממשלה וירכיבו עם מי שאפשר".

"הממשלה האחרונה לא קרסה כי היא לא הייתה טובה", טוען בן ברק. "האם היו בעיות? היו בעיות פרסונליות של אנשים. בשני הקצוות, של השמאל הקיצוני והימין הקיצוני, הם לא עמדו בלחץ, לצערי הרב. אני יכול להבטיח שלך שזה יהיה בלי המשותפת ובלי בן גביר. בלי בן גביר, שלא מאמין שהמדינה הזאת צריכה להיות מדינה דמוקרטית ורוצה מדינה יהודית-גזענית, משיחית ולא ליברלית; ובלי המשותפת, שלא מכירה במדינה הזאת כמדינה יהודית. עם כל השאר – אהלן וסהלן".

ויש עוד התחייבות שהוא מוכן לעמוד מאחוריה: "לא נתחבר לפני הבחירות עם כחול לבן", חוזר בן ברק ומדגיש. "הם התחברו עם תקווה חדשה וזה סיפור אחר, זה כבר לא כחול לבן של פעם. אנחנו חושבים שצריך להגיע לפתרון עם הפלסטינים, לא לסיפוח. תשאל את אלקין והוא יגיד לך שצריך לספח את הפלסטינים, איך אני יכול להתחבר אליו? אנחנו מאוד רוצים שגדי איזנקוט יבוא אלינו, אנחנו מדברים איתו והלוואי שיבוא אלינו. אני אישית לא דיברתי איתו, לפיד מדבר איתו ומבחינתנו זה תלוי בו. חשוב שאנשים לא יפחדו להיכנס לפוליטיקה כי היא מפחידה, ובצדק, אבל צריך לעשות את זה, אין מה לעשות".

לרם בן ברק יש שאיפות להגיע להסדר גם ביו"ש וגם בעזה, אלא שהנכונות שלו לוויתורים נופלת על אוזניים ערלות של ציבור שהולך בשנים האחרונות עוד ועוד ימינה. "הציבור הישראלי הולך ימינה, במיוחד הצעיר, בגלל שיש כאן מדיניות שלאורך הרבה מאוד שנים סימנה את ערביי ישראל ואת הערבים בכלל כאויב שלעולם לא יכול לקרות איתו כלום ולכן הדרך היחידה היא כוח וכוח ועוד כוח. והם הצליחו. מה שהימין והליכוד עשו, בעיקר נתניהו, זה ליצור מצב שאין אפשרות אחרת, וזה כדי לשלוט יותר בקלות ולבנות מחנה סביבו".

"חלק מהפוליטיקאים יוצרים אתוס של חירום בשביל לזכות באהדת הקהל, והאויב המשותף מלכד אותם סביב המנהיג. איתמר בן גביר, בצלאל סמוטריץ' וגם ביבי. הוא לא היחיד מהליכוד שמשתמש בזה, יש גם אחרים. פעם זה היה איראן, ואז 'ביבי או טיבי'. זה נחמד מאוד כי זה מוסיף קולות, אבל זה מפלג ומשסע את העם כי אתה אומר לעצמך, 'וואי וואי, יש לי פה אזרחים שהם האויב שלי'".

"בסופו של דבר הפתרון בעזה וביו"ש הוא להגיע להסדר, ולהסדר אפשר להגיע רק עם מישהו שרוצה לחיות בשלום ולא עם מישהו שרוצה לחסל אותך", הוא מסביר. "החמאס לא פרטנר, אבל אני מעריך שיום אחד המדיניות שלנו להקלות מול האוכלוסייה, לתת להם תקווה, תוכיח את עצמה. האזרחים ברצועת עזה יחליפו את השלטון ואז יהיה אפשר להגיע להסכם".

"זה נראה רחוק, אבל יש שם 2.2 מיליון אנשים, ואני מעריך שמתישהו הם יגידו לחמאס 'עד כאן'. להגיד לך שזה יקרה בחמש השנים הקרובות? כנראה לא. להגיד לך שזה יקרה מתישהו? להערכתי כן. במיוחד אם נדע ליצור מודל כזה ביו"ש, ואז בעזה יראו מה קורה שם. אני חושב שביו"ש צריך להיפרד מהפלסטינים, ליצור להם מקום שיוכלו להתפתח בו ולבנות בו כלכלה וחברה. זה משהו שאני חושב שהוא אפשרי, וכשזה יקרה, העזתים ירצו לעשות את זה גם אצלם". 

כשאני שואל אותו למה בכלל סגן ראש המוסד לשעבר היה צריך את כאב הראש של הפוליטיקה, ואם יש לכך קשר לאחיו זהר שנפל במלחמת יום כיפור, בן ברק עוצר לרגע: "אני לא חושב שיש לזה קשר לאחי שנהרג ביום כיפור. ואני אגיד לך משהו, למרות שזה יפורסם ולא יהיה לי מה לחדש בהרצאות שלי, אבל כששואלים אותי מה המלחמה הכי טובה שהייתה למדינת ישראל – אני אומר מלחמת יום כיפור ולא מלחמת ששת הימים. הייתה מלחמה קשה, נהרגו לנו המון אנשים ובהם אחי, אבל היא הובילה לשני הסכמי שלום. היה בה טעם! למוות של האנשים היה טעם".

"כשאתה בא ממקום שמפעיל הרבה כוח, ואני הפעלתי הרבה כוח בחיים שלי, אתה מבין שהכוח הוא לא הפתרון, הכוח הוא אמצעי. תמיד בישראל יש בעיה עם המשהו האחר. מפעילים את הכוח ולא עושים את המשהו האחר. עשית מבצע, הגעת להישגים – תעשה עם זה משהו מדיני".