אדוני שר האוצר רוני בר-און, בנימין נתניהו יצא עם תוכנית כלכלית, אהוד ברק בונה על הזרמה מסיבית של כספי מדינה, רק קדימה וציפי לבני דוממים. מדוע?
"קדימה עושה. הרבה. מנהלת את משרד האוצר. האמירות הנשמעות הן אמירות של אנשים שאין להם אחריות".
אתה מדבר על ברק או נתניהו?
"ברק ונתניהו. אלה אמירות אגב בחירות, של אנשים שמבטיחים גני שושנים שלעולם לא יפרחו, אמירות של אנשים שלא נושאים באחריות. נתניהו? אין לו שום תוכנית. התוכנית שהוא מדבר עליה היא התוכנית שלנו להאצת הצמיחה, הוא גם מדבר על ניסיון לפתור את בעיית מחנק האשראי, ואלה דברים שאנחנו עושים".
נתניהו לוקח את תוכנית ההאצה שלך ומעתיק אותה?
"אני אומר שהוא מדבר בהכללות. הוא מדבר טלגרפית. הוא לא מפרט והוא מדבר על דברים שאין שום סיכוי שהוא יכול לממש אותם. הכי מעניין זה ביבי מול ברק. ביבי מדבר על צד ההכנסות, ואומר שצריך להוריד מסים עכשיו ורוצה להוריד מהכנסות המדינה בערך עוד 20%, אחרי שגם כך הם ירדו בערך ב-20%. זה סדר גודל של כ-40 מיליארד שקל. ברק לעומת זאת מדבר על הגדלת תקרת ההוצאה בערך בעוד 5%-7%. הוא עוצר, אולי, ב-10%. זה בערך מספר דומה לזה של ביבי. אז אם נוריד מההכנסות את כל מה שביבי מציע ונוסיף לצד ההוצאות את כל מה שברק מציע, איך ננהל פה מדינה? מה, הם יודעים לעשות זהב מחול? האלכימאים?"
ועדיין לא יודעים איך קדימה שלך רוצה לנהל את המדינה?
"קדימה מנהלת את המדינה מתוך אחריות, מתוך זהירות, בשיקול דעת".
סיסמאות יפות.
"לא, זה לא סיסמאות. רק משמעת פיסקלית מאפשרת את יכולת העבודה המוניטרית של הנגיד. בלי האחריות הפיסקלית שלנו, כל המדיניות המוניטרית שמקיים היום הנגיד לא היתה יכולה להתקיים".
אז נגיד בנק ישראל סטנלי פישר מצליח בזכותך?
"תנו להסביר: משמעת פיסקלית זה להתבונן ולהסתכל ולא לירות דברים מן המותן. על גרף הזמן, שהרי אף אחד לא יודע באמת איפה נמצא המשבר, לא מבחינת הזמן ולא מבחינת העומק, את הוורסטיליות לתת מענים לדברים שמתחדשים כל הזמן".
אתה אומר שאתם באוצר מעדיפים עמדת המתנה לקראת הבאות?
"אני לא אומר שאנחנו בעמדת המתנה. אנחנו לא פועלים בהתלהמות ובטוטליות שכל מיני נותני עצות מבקשים מאיתנו לפעול בהן. אם היינו מקבלים את העצות והיינו עושים את כל הדברים, שחלקם הזויים וחלקם יותר מזה, לא היינו במצב בו היינו יכולים להגיב לרעידת אדמה שהיא עוד לא סטטית".
אילו עצות קיבלת?
"אומרים לנו: למה אתם לא עושים כמו אמריקה? למה אתם לא עושים כמו אנגליה? ובכן, גורדון בראון האנגלי הלך וזרק מיליארדים. אז נכון שהפופולריות שלו עלתה מ-10% ל-60% תוך שבוע, רק שעכשיו האנגלים דופקים את הראש בקיר, כי שום דבר לא זז קדימה, הבנקים ממשיכים לקרוס, הכלכלה מתרסקת ועכשיו צועקים שם איפה הכסף שכבר זרקנו. גם בארה"ב, שם מדובר בטריליונים. עשו תוכנית, תיקנו אותה, ושוב תיקנו, וכל הזמן זרקו שם עוד ועוד כסף. אני לא מאשים אותם חלילה וחס, אני פשוט אומר שלנו אין את האפשרויות שיש להם. היכולת שלנו לטפל במשבר מבחינת היכולת להדפיס כסף ולהגדיל את הגירעון ל-10%, היא לא ברמה שיש למדינות העצומות האלה. ארגז הכלים שלנו די מוגבל".
"זו שמרנות?"
אתה מציע המשכיות ושמרנות. משמעת פיסקלית, שמירת יחס חוב תוצר. זה אומר שלא נוציא אגורה, שלא נפחית מסים ויהיה טוב. האמנם?
"כסף אנחנו כבר הזרמנו והמדינה כבר נמצאת כמה שנים במתווה הורדת מס, והוא חל גם על 2009".
אם תישאר שר אוצר תמשיך במתווה הפחתת המס?
"אנחנו לא נעצור את מתווה ההורדה, כפי שדורשים אחדים, ואנחנו גם לא נעלה מסים כפי שדורשים אחרים, כולל אנשים מאוד בכירים במערכת הכלכלית שהציעו ומציעים לנו להעלות מסים. בזה יש משום עידוד גדול למשק, זה נותן ודאות".
מי מציע להעלות מסים?
"גם מפלגות, גם מערכות שלטוניות".
מי?
"אני לא רוצה להיכנס לזה. ידוע למשל שלפרופ' מנואל טרכטנברג היתה הצעה מסוימת מהסוג הזה. ויש עוד כמה וכמה גדולים ומכובדים".
אומרים שאתה בעצם לא כל כך הצלחת כשר אוצר, שנרדמת בשמירה. שבתקופה כל כך סוערת הקפדת מדי על השמרנות.
"תראו לי שר אוצר אחד שעשה את מה שאנחנו עשינו בתוכנית ההאצה. תראו לי שר אוצר אחד שהסכים להעמיד ערבויות ב-6 מיליארד שקל לבנקים גם כדי לחזק את היציבות הפיננסית וגם כדי להגדיל את נפח האשראי. תראו לי שר אוצר אחד שהוביל את 'תוכנית מנוף', שהולכת לעודד את האשראי החוץ בנקאי. זו שמרנות?"
אתה כועס.
"רוצים לדעת איך זה עובד? אנחנו באים עם תוכנית מסודרת, למשל קרנות מנוף. אז באים כל מיני מכובדים ואומרים: 'אוי, זה לא יילך, אף אחד לא יבוא'. והנה, בכנס השותפים האפשריים לתוכנית מנוף באו מאות אנשים ואני מקבל כל יום טלפונים. 'אני גם יכול להצטרף? למה הקריטריונים כאלה קשוחים? למה אי אפשר להגמיש את הקריטריונים?' עוד דוגמא: קרן לעסקים בינוניים. באנו ואמרנו אנחנו שמים 250-300 מיליון שקל, הבנקים ישתתפו במכרז תהיה הכפלה, והסכום יגיע לפי 5. שוב צחקו, אמרו: 'זה לא שווה כלום, אף אחד לא ישתתף'. וגם הלכו והסיתו נגדנו. אני יודע על אנשים שהלכו מבנק לבנק ואמרו אל תשתתפו".
מי?
"אנשים לא מעטים, גם מהסקטור הבנקאי שזה לא מצא חן בעיניהם וגם מהסקטור שכל דבר שהאוצר עושה לא מוצא חן בעיניהם. הם הסיתו נגדנו, אבל הנה קרה נס. חמישה בנקים השתתפו במכרז, שלושה גדולים ושני בינוניים. זכה בנק גדול ושני קטנים. והנה, דקה אחרי התוכנית שהצענו באמצעות הקרן, קמו גם לאומי וגם מזרחי ועשו אותו דבר, קודם ביקשו ריבית יותר גבוהה, וכששמעו את הריבית שלנו, הורידו את הריבית והתאימו לשלנו. מה קרה? קרה מה שאמרנו, קרתה תחרות".
אז איך קורה שהשוק לא קולט את זה?
"זה לא השוק. זה מספר מועט של אנשים".
אתה מרוצה מקצב העבודה והתגובה של האוצר?
"אני מרוצה מאוד. אני חושב שהקצב נכון. אני חושב שהקצב ראוי. אני יודע שלמעט עדה קטנה של אנשים, שכל הזמן מצווחים את אותן צווחות, את אותה פאניקה, אני מקבל פידבקים מאוד טובים להתנהלות של האוצר".
מי העדה הזו? מה המטרות שלה?
"האוצר אף פעם איננו פייבוריט. האוצר הוא תמיד מקום אליו מכוונים חיצי ביקורת כי כולם רוצים ורוצים יותר. תוסיפו את העובדה שאנחנו נמצאים כמעט שבעה חודשים במערכת בחירות, שלא לדבר על בעיית היציבות הפוליטית שהיתה כאן בעייתית כבר שנה קודם. עבדנו כמעט בלי קואליציה. עבדנו עם חקיקה פרטית מוטרפת. אנשים עם תביעות שלא ייאמנו.
"תארו לכם באיזה מצב היינו היום אם היינו נענים לתביעות הללו, אם היינו נענים לאלי ישי שהחליט להקדים את הבחירות, אלא אם ניתן לו קצבאות ילדים במיליארדים. אתם מצפים שייקשרו זרי דפנה למשרד האוצר? מתי בכלל קשרו זרי דפנה לאוצר? לי אין על מה להתנצל. עשינו, עשינו נכון, וכל הזמן בהתייעצות. מרגע שהמשבר הזה פרץ, אנחנו דנים עם כל הגורמים שמקבלים החלטות, אבל אלה החיים, על האוצר מתנפלים ואחרים נהיים אלילים".
אתה לא מרגיש שנכשלת בתפקיד?
לא, ממש לא. אם תתנו לי לפרט בעניין בלי כל הזמן להיכנס לסוג של רכילות, אוכל לפרט בעניין".
אתה חושב שאתה צריך להיות שר האוצר הבא?
"אם אני אענה א' אתם תגידו 'הוא משחק להיות צנוע', אם אני אענה ב' אז תגידו 'הוא יהיר'".
אז, כן?
"אני לא אענה לך על השאלה הזאת".
אתה מרוצה, אבל לא שומעים את ציפי לבני, ראש המפלגה שלך, מתגאה בפעילות הכלכלית שלך. היא אומרת אנחנו בממשלה הבאה נעשה ונעשה. לא אומרת עשינו, יש לנו במה להתגאות, הצלנו את המדינה.
"אלה שאלות שאתם צריכים להפנות למי שאומר ולא אלי".
אתה האיש הכלכלי הבכיר של קדימה ולבני.
"למה אתם שואלים עוד פעם למה היא אומרת כך או אחרת? תשאלו אותה".
אתה כועס. על לבני?
"לא".
בכל נאום היא חוזרת על המשפט "אני אשב עם התעשיינים".
"שתשב. שינעמו לה הרגעים בחברתם".
היא ביקשה ממך לשבת עם שרגא ברוש ועופר עיני?
"לא, היא לא ביקשה ממני".
אם היא תיבחר אתה שר האוצר שלה?
"אני מאוד מקווה שכן".
אם ביבי ייבחר, ותהיה קואליציה עם קדימה, יכול להיות שאתה שר האוצר שלו?
"נראה לי קצת קשה לחשוב על אפשרות כזאת. אבל תשאלי אותו. אני מקווה שהוא לא ייבחר. כדי שהשאלה לא תטריד אותו".
"אין לי כנסת"
אם היתה ממשלה יציבה, כנסת בלי בחירות, ראש ממשלה אחר, האם תגובות האוצר למשבר היו אחרות?
"לא. המשבר הוא לא משבר ישראלי. זהו משבר מיובא".
זאת מנטרה שלך.
"זאת מציאות".
זה שאנחנו רק נדבקנו בחיידק של אחרים, לא אומר שאנחנו לא צריכים אנטיביוטיקה משלנו.
"אנחנו כבר נתנו ונותנים את האנטיביוטיקה הנכונה. אבל זה לא משפיע מהרגע להרגע".
אם המצב הפוליטי היה אחר הייתם עושים אחרת?
"אם היה לנו תקציב שנתי מסודר אפשר היה לעבוד בצורה אחרת. אני עובד בלי תקציב מאושר. גם זה מחיר של הפוליטיקה. ברור שאם היתה פה ממשלה, עם קואליציה רחבה, עם יכולת משילות, ניתן היה לעשות גם דברים אחרים שלא ניתן היום לעשות. כל דבר שאני מציע, אני ישר שומע מהפרופ' מוועדת הכספים (פרופ' אבישי ברוורמן, עבודה) זה לא טוב צריך לעשות אחרת.
"יותר מזה, בוועדת הכספים יושבים אנשים מהקואליציה והם מכשילים את הממשלה פעם אחר פעם. אין לי כנסת. אני לא יכול להעביר חקיקה. יש דברים שצריכים להיעשות בחקיקה אבל אין עם מי לדבר. לקראת סוף החודש היה מצב בו אנשים לא יכלו להפקיד את ההפקדות שלהם לקופות הגמל. באתי לכנסת, ביקשתי דחייה לסוף ינואר לכל הארץ. הנחתי את זה לפני חודש בכנסת. הם אפילו לא התחילו לחשוב איך לדון בזה. אנחנו נמצאים בסטגנציה פוליטית מוחלטת".
המצב הפוליטי החמיר את המצב הכלכלי?
"אין שום ספק שהמצב הפוליטי משלם מחירים במצב הכלכלי. אבל אני לא אשב לבכות לכם על הדברים האלה, לא אבכה על מר גורלו של האוצר בגלל שאין מאחוריו ממשלה חזקה ויכולת משילות. מה שבטוח הוא שהדברים היו יכולים להיראות אחרת אם הקואליציה שלנו היתה אחרת. למשל, יש תוכניות מוכנות לסדרה ארוכה של רפורמות. למשל רפורמה בחשמל".
אתה? רפורמות? בחשמל?
"יש לנו סיכום חד משמעי על דברים, על מערכת ההולכה, על כניסת יזמים פרטיים, יש תוכנית רפורמה ברשות השידור, רפורמה בתעשייה צבאית, רפורמה בדואר, בנמלי הים, תוכנית פנטסטית לפריפריה. בגלל חוסר היכולת של הממשלה מבחינה קואליציונית לא נוסעים קדימה".
היתה איזושהי רפורמה שהעברת בתקופה שלך?
"רפורמה זה לא מראית פני הכל".
רפורמה זה הרחבת תחרות.
"למה אנחנו מדברים כל הזמן על רפורמות שמישהו מתקשט בהן. מה הרפורמה בנמלים שמתעסקים בה כל כך הרבה, יש שם בכלל רפורמה? מישהו לפני העביר רפורמה בחשמל?"
אתה מדבר נגד נתניהו, אבל היתה לך הזדמנות לתקן כשלונות שלו.
"עם איזה ממשלה? עם איזה קואליציה?"
אתה מתאר טרגדיה של מדינה כושלת.
"אני מתאר תיאור אמיתי. אם זו טרגדיה או קומדיה זה כבר פרשנות שלכם. כשאני נכנסתי לתפקיד היתה פה תחושת עושר אינסופי. מר ביבי עמד על כל במה וסיפר שהשאיר מחסנים מלאים בכסף. לכולם היו הצעות מה לעשות. תארו לכם שהיינו מגיעים למשבר הזה אם הייתי מקבל את כל ההצעות להתנהג כאילו אין מחר ולפרק את כל מה שיש ברזרבות. צחקו וזילזלו כשאמרתי שחייבים להיות מוכנים ליום סגריר".
דן פרופר קרא כאן להקמת ועדת חקירה ממלכתית בעניין המשבר הכלכלי.
"על אלה שמדברים מפוזיציה אני מבקש לא לענות. ועדת חקירה ממלכתית? כי מה? כי לא החזרתי את מדינת ישראל חמש שנים אחורה ולא הסכמתי לבקשת התעשיינים וקיבעתי לבקשתם שער של 5 שקלים לדולר? תזכרו שהם ניסו להגיש הצעת חוק בדרישה שנחזור לעידן בו האוצר ובנק ישראל קובע שער יציג לדולר. דברים הזויים. אז שוועדת חקירה תחקור את זה".
תקציב הביטחון: שר בכיר בממשלה אומר שמלחמת עזה עלתה 5 מיליארד שקל.
"מי? השר לענייני גמלאים?"
השר לענייני תמ"ת, יו"ר ש"ס אלי ישי.
"והוא יודע שהמלחמה עלתה 5 מיליארד שקל? מעניין מאוד".
האם החלו שיחות עם משרד הביטחון לתקציב נוסף בגין המלחמה?
"יש שיחות עם משרד הביטחון. הם מבקשים כסף. אני כרגע לא רוצה לפרט בעניין הזה. אנחנו לא דוחים על הסף את כל התביעות שלהם אבל יש לנו עדיין עבודה לעשות איתם".
האם יש כוונה להגדיל משמעותית את תקציב המדען הראשי?
"התשובה היא כן".
מעבר לתוספת 200 מיליון שקל בתקציב 2009?
"אני לא רוצה להיכנס לזה. זה יפורסם בשבוע הבא".
יש כבר קיצוצים מתוכננים ל-2009 לעומת התקציב שהגשת לפני ארבעה חודשים?
"בוודאי שיצטרכו להתאים את התקציב. התקציב אז דיבר על הכנסה של למעלה מ-200 מיליארד שקל ממסים. זה לא יהיה. תחזית הצמיחה שהתווספה לתקציב שהגשנו הוכנה באמצע 2008, היא לא דומה לתחזית הצמיחה היום. ובכלל, לא כל שלושה ימים צריך להוציא תחזית צמיחה, זו לא תחרות מלכת יופי, מי חוזה צמיחה יותר גרועה".
2009?
"יהיה פה גירעון גדול. יותר גדול ממה שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה. כתוצאה מהגירעון הגדול גם יגדל החוב הלאומי וכתוצאה מהחוב הלאומי וההאטה בצמיחה יגדל היחס בין החוב תוצר. אם אני אקח את ההמלצה של ביבי או את ההמלצה של ברק, אז נגיע ל-10%, 15% גירעון".
"אני במצב מצוין עם עופר עיני"
אם היית היום במצב יחסים אישי אחר עם עיני וברוש, אפשר שהמשק היה יכול להשיג הישגים אחרים?
"אני במצב מצוין עם עופר עיני, אני מדבר עם עופר עיני, תתפלאו עד כמה השיחות בינינו לבביות. מה שאתם רואים ושומעים בחוץ, הם צרכים פוליטיים. עופר עיני הוא חבר מפלגת העבודה, וזו תקופת בחירות. זה בסדר גמור שהוא מתקיף את שר האוצר, אני מבין את זה".
המתקפות הכלכליות של עיני וברוש הם שירותי בחירות?
"עם עופר עיני אין לי שום בעיה. עם זאת, כאשר אני הבנתי מה הדרישות של חלק מהאנשים האלה ששמם הוזכר כאן, הבנתי שאם הייתי מאפשר להם דריסת רגל בתהליכי קבלת ההחלטות היה נגרם נזק לכלכלת ישראל. יחד עם זאת הם שותפו בדיונים והסכימו להחלטות, רק שהם נסוגו ברגע האחרון. דוגמא מהשבוע האחרון: היה דיון על ההצעה המוכרת שמפעלים ישלחו עובדים לחופשה ללא תשלום.
"באוקטובר קיימנו שולחן עגול, הצוותים המשיכו ונפגשו, שרגא ברוש עצמו אמר בראיון שמעולם לא ראה פתיחות כזו באוצר. ההצעה גובשה עד לפרט האחרון. ופתאום נשלח בכיר בתעשיינים ואומר: 'לא בוער לנו עכשיו'".
