"דאגלס מאריי?! אני לא מאמינה שזה באמת אתה!", זועקת אחת האורחות במלון התל אביבי שבו שוהה מאריי. "תודה לך! תודה על כל מה שאתה עושה!", עיניה מתמלאות דמעות והיא מבקשת בנימוס להתחבק ולהצטלם עם האיש שמיטיב להגן על ישראל בימים אלה בתקשורת העולמית.
מאריי (44), עיתונאי ופרשן בריטי, סגן עורך כתב העת הבריטי השמרני The Spectator וסופר מצליח, התפרסם בציבור הישראלי בזכות סרטון ויראלי שנפוץ בימיה הראשונים של המלחמה, כשנשאל על ידי מראיינת Talktv האם התגובה הישראלית לטבח 7 באוקטובר "סבירה, פרופורציונלית ומוסרית".
"יש איזו סטייה עמוקה בבריטניה בכל פעם שישראל מעורבת בעימות וזו המילה שהרגע השתמשת בה – פרופורציה, פרופורציונלי, פרופורציונליות", השיב הבריטי בחדות למראיינת, "רק בריטניה אובססיבית לגבי זה, שמעתי את זה שוב ושוב בימים האחרונים". אבל נניח שאנחנו רוצים לדבר על פרופורציה, ממשיך מאריי: "זה אומר שבתגובה למה שחמאס עשה, ישראל צריכה לאתר פסטיבל מוזיקה בעזה – ובהצלחה עם זה – ולאנוס בדיוק את מספר הנשים שחמאס אנס, ולהרוג בדיוק את מספר הצעירים שחמאס רצח. הם צריכים למצוא עיירה בערך בגודל של שדרות ולוודא שהם עוברים דלת-דלת ורוצחים בדיוק את המספר הנכון של תינוקות שחמאס רצח בשדרות, ולירות בדיוק באותו מספר הפנסיונרים שנרצחו בשבת. מידתיות בסכסוך היא בדיחה".
בעולם שבו כלי תקשורת לגיטימיים מהדהדים פייק ניוז, מיליונים צועדים עם דגלי פלסטין וגל אנטישמיות מתעורר בכל מקום על פני הכדור, אפשר להבין למה ליבם של הישראלים מתרחב כשהם חוזים בעיתונאי בריטי מוערך מפריך בזו אחר זו את הטענות שצצות נגד ישראל ויוצא נגד ה-BBC והניו יורק טיימס.
פתאום קם לו בריטי בקיא ורהוט שעומד לצידנו בלי שום היסוס. זה נדיר בימינו.
"עצוב שזה נדיר. הייתי פרו-ישראלי כל חיי. אולי בעקבות האלימות הקיצונית שבוצעה נגד ישראלים, אנשים כאן מרגישים יותר לבד ואני מצטער לשמוע על כך. תדעו שאתם לא לבד. יש הרבה אנשים מחוץ למדינה הזאת, בעולם המתורבת, שעומדים לצד ישראל".
זו אינה דת שוחרת שלום
הפילוסוף הצרפתי-יהודי בראנר אנרי-לוי אמר על מאריי שהוא אחד "אחד האינטלקטואלים החשובים ביותר בימינו". בגיל 20, בשנתו השנייה באוניברסיטת אוקספורד, כבר כתב את ספרו הראשון, ביוגרפיה על המשורר אלפרד דאגלס, שהיה גם מאהבו של אוסקר ויילד. הספר הזה, שבו מאריי גם יצא רשמית מהארון כהומו, זיכה אותו בפרס "לאמי" האמריקאי לכתובים בנושאים להט"בים.
אבל מאריי הוא לא עוד אינטלקטואל פרו-ישראלי שמעז לדבר בעדנו, אלא כזה שברגע האמת משאיר את חייו מאחור, אורז מזוודה ומגיע לסייר בעוטף עזה. "יש מיליון סיפורים בכל שעה כרגע בישראל ואתה חייב להיות בלב העניינים. אני תמיד רוצה לראות את הדברים במו עיניי", הוא מסביר מדוע החליט להגיע, ומודה על הקשר העמוק בינו לבין מדינת היהודים: "זה אינסטינקטיבי באיזשהו אופן, אני רוצה להיות כאן. היו לי כאן חופשות נפלאות ואני מרגיש כמו חבר, כזה שצריך להיות גם בזמנים טובים וגם בזמנים קשים. אני מעריץ את מה שהמדינה הזאת השיגה, זה דבר יוצא דופן ומדגים את כוחם של רעיונות כמו אחדות, אמונה, נחישות, עבודה קשה, השראה וחלוציות – כל הדברים שאני מעריץ".
אלו ששונאים אותו אומרים שהוא קיצוני והזוי ומאשימים אותו בהפצת תיאורית הקונספירציה הימנית "ההחלפה הגדולה" – תהליך מכוון להחלפת האוכלוסייה הלבנה באירופה. תומכיו מצהירים שהוא מחזק את חופש הביטוי. חילוקי הדעות הללו כנראה מחייבים כשאתה אחד האינטלקטואלים הכי מעוררי מחלוקת בעולם, בטח אם אתה מתבטא בצורה נחרצת לא רק בעד ישראל אלא גם נגד ההגירה המוסלמית לאירופה, כמו בספרו "המוות המוזר של אירופה".
"הספר בן שש עכשיו וממשיך להימכר כי אנשים מבינים שהאזהרה שנתתי אולי נכונה", הוא משיב לשאלה אם הוא עדיין חושש שאירופה עומדת להיבלע על ידי האיסלאם. "כמה מדינות שינו מסלול אבל הרוב לא, רובן גרועות יותר. אמרתי כל מה שיכולתי כדי לנסות לשנות את דעותיהם של אירופאים, חלק הקשיבו וחלק לא. עכשיו זה בידיים של אנשי אירופה".
אתה איסלאמופוב כמו שטוענים אנשי שמאל קיצוני?
"אני לא. אבל זו אינה דת שוחרת שלום, מוחמד לא היה שוחר שלום. היא אולי יכולה להיות, כי הרבה מהחסידים שלה הם שוחרי שלום. גם ההיסטוריה של הנצרות עקובה מדם, אבל היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר אם ישו בעצמו היה עורף את ראשיהם של 600 מאות גברים יהודים. אחד היתרונות של הנצרות הוא שהמילים של ישו היו לחלוטין על שלום. כשאנשים קוראים לי איסלמופוב הם מנסים להכתים אותי. פוביה היא פחד לא רציונלי, כמו קלסטרופוביה, כי מקומות קטנים לא באמת הורגים אותך ולכן זו פוביה. זה כן רציונלי לפחד מאספקטים מסוימים של האיסלאם, ואני חמאסופוב. אני רוצה שהאיסלאם יעזוב אותי בשקט, אני לא רוצה להיות מוטרד מזה. יש לי סבלנות נורא נמוכה לשקרים, אז אם מישהו אומר שהאיסלאם היא דת שוחרת שלום אל תצפה שאסכים עם זה".
האם זה אומר שכדי לעצור את הטרור צריך להעניש את האיסלאם באופן קולקטיבי?
"לא, אבל במדינות שבהן יש אוכלוסייה מוסלמית גדולה אנשים צריכים להיות מודעים למה הוא האיסלאם. כשמוסלמים במיעוט הם מדברים את שפת זכויות המיעוט, כשהם הרוב – כל זכויות המיעוט נעלמות. צריך להיות טיפש כדי לא להבחין בזה. לפני כמה שנים, אחרי הפיגוע במשרדי המגזין הסאטירי שרלי הבדו, עשיתי אירוע בלונדון עם חברי 'הנסיך הירוק' מסעב חסן יוסף (בנו של השייח' חסן יוסף ח'ליל, ממנהיגי ארגון הטרור הרצחני חמאס ביהודה ושומרון – עי"י), ושאלתי אותו כבר בהתחלה אם האיסלאם היא דת שוחרת שלום. הוא ענה שמוחמד היה טרוריסט וראיתי את הפנים של האנשים בקהל צונחים. זה היה כל כך מצחיק. אתה יכול לדמיין את זה? כולם חשבו שהם הולכים להתפוצץ בכל רגע".
אני לא רוצה את האנשים האלה במדינה שלי
מאריי, כיאה לאינטלקטואל בריטי, רציני וחמור סבר, בטח כשהוא משוחח על נושאים כבדי משקל, אבל בחיים האמיתיים הוא מלא הומור, חייכן, נעים וחם. הוא כתב מחזה אחד ושבעה ספרים, שרבים מהם הפכו לרבי מכר ותורגמו לשפות רבות, ביניהן גם עברית. "שלושת הספרים הכי מוצלחים שלי הם האחרונים – 'המוות המוזר של אירופה', שמדבר על הגירת האיסלאם לאירופה, 'שגעון ההמון', שהוא המתקפה המלאה שלי על פוליטיקת הזהויות, והאחרון הוא 'המלחמה על המערב', שאני חושב שהוא הספר הכי רלוונטי למה שקורה היום. זו ההשקפה שלי על החברה המערבית שקורעת את עצמה לגזרים, זה הניסיון שלי להגן על מה שטוב בחברה שלנו".
אתה חושב שזה המצב גם בישראל?
"כרגע זה קצת שונה, כי מאז הזוועות של 7 באוקטובר יש לכם הרבה יותר אחדות. אירופה יותר מפולגת וארה"ב אפילו יותר, עד כדי טירוף. שם אין לך עמדות שונות, יש לך עובדות שונות – וזה קטלני עבור החברה".
למה אירופה עדיין נותנת לאיסלאם הפונדמנטליסטי להתבסס בתוכה? הציבור אפאטי?
"לציבור אכפת, אלה הפוליטיקאים מימין ומשמאל שהיו רופסים. אנחנו רואים את ההפגנות בברלין. גרמניה לא הייתה צריכה לקלוט אנטישמים, זה לא שהיה להם חסך באנטישמיות, הם פשוט לא ידעו מה הם עושים. גם אנגלה מרקל הודתה בזה לפני 15 שנה, היא אמרה שהם חשבו שהם יבואו, יעשו את העבודה וילכו הביתה. זה היה קצר רואי, ואותו דבר עם אנגליה. אף אחד לא ציפה שנגיע למצב שבו אנשים שמגדירים עצמם בריטים לבנים יהיו מיעוט בעיר הבירה שלהם בלונדון, אבל הנה אנחנו".
המטרה לא הייתה עושר תרבותי?
"אני בעד פלורליזם בחברה, אבל אני לא חושב שהמתנות שזה מביא הן אינסופיות. אם אתה קולט עשרה מיליון סומלים זה לא אומר שאתה מקבל פי עשר יותר עושר תרבותי מאשר אם קלטת רק מיליון. אלה עניינים מורכבים, אבל בעיקר אשמות בכך הבורות והפחדנות של המנהיגים הפוליטיים. מדינה אחרי מדינה מצביעה למפלגות שאומרות שיגבילו את מדיניות ההגירה, או לפחות יאטו אותה, אבל הם לא עושים את זה. אי אפשר להכחיש שלהגירה לאירופה הייתה השפעה גדולה, וזו הסיבה שבגללה הקונפליקט במזרח התיכון משחק עכשיו ברחובות שלנו. אני לא רוצה את האנשים האלה במדינה שלי. היה לנו מחסור גדול באומץ בהנהגה. בשבוע שעבר אנשים קראו לאינתיפאדה ברכבת התחתית של לונדון. נגעלתי מזה".
זה מפחיד נורא.
"זה מאוד מפחיד וגורם לי לחשוש למדינה שלי. תמיד אמרתי שישראל יכולה לדאוג לעצמה, אבל האם אנחנו יכולים להגן על עצמנו כמדינה? מדיניות ההגירה באנגליה מטורפת בעשורים האחרונים, אישרנו כניסה להרבה אנשים שלא אוהבים את ישראל וגם לא אוהבים אותנו כל כך. אנחנו צריכים יותר עמוד שדרה, אסור שהבריטים יהפכו לאנשים רדופי אשמה וחלשים. יש בעיה גדולה מאוד באירופה. זה רק התחיל ואף אחד לא יודע איך זה ייגמר, אם אי פעם, אבל הדבר הראשון שצריך לעשות זה להודות שיש בעיה".
אוניברסיטאות מחנכות צעירים אמריקאים לטיפשות
התמיכה של מאריי בישראל מוערכת עוד יותר כשמבינים שהוא משלם על כך מחיר לא פשוט, ומקבל חדשות לבקרים איומים על חייו. "אני לא מדבר על זה כי לא אכפת לי", הוא מבהיר, "אנחנו חיים בעידן ההתבכיינות ואני לא אוהב את זה. אנשים אומרים לי שיש עליהם איומי מוות אונליין והם נראים נורא מרוצים מעצמם. אני לא קורבן".
לדבריו, אחת הסיבות שבגללן אירופאים אוהבים להאשים את ישראל בטרמינולוגיה נאצית כמו רצח עם או טיהור אתני היא משום שזו דרכם להשיל מעליהם את הנטל ההיסטורי של השואה. "זה דחף פסיכולוגי עוצמתי", הוא מסביר. "תדמיין, גרמנים צעירים עם אשמה תורשתית על מה שאבותיהם עשו יכולים להאשים את ישראל בזה שהם עושים את אותו הדבר, ואז הם לא כל כך גרועים. אנשים שמאשימים יהודים בדברים, תמיד יש דברים שהם אשמים בהם בעצמם".
זו הסיבה שהשמאל הקיצוני האמריקאי נוהג להאשים את ישראל בקולוניאליזם?
"הקולוניאליזם כואב עכשיו כי זו פוליטיקת זהות מטופשת של אמריקה שמושתלת למזרח התיכון. אני חושש שבתי ספר אמריקאים ואוניברסיטאות מחנכות את הצעירים האמריקאים לטיפשות. זה שימוש נוראי בכסף. הורים לוקחים משכנתא נוספת על הבית כדי לשלוח את הילדים שלהם לקולג' כדי להפוך אותם ליותר טיפשים ועוד יותר בלתי ניתנים להעסקה וחסרי תועלת לחברה".
כמו אנשים ליברלים התומכים בארגוני טרור? או קווירים למען פלסטין?
"כן, תרנגולי הודו למען חג ההודיה. הם נטורי קרתא של הקהילה הגאה, ככה צריך לחשוב עליהם. כמו יהודים שיצוצו באיראן רק כדי להכחיש את השואה וישבו עם נסראללה ויסכימו שיש להשמיד את ישראל. כולם יכולים ללכת לעזאזל. יש שמאל קיצוני ששר עכשיו 'שחררו את פלסטין', לפני שלושים שנה הם שרו 'שחררו את טיבט' ועכשיו הם עברו הלאה. מתברר שהמפלגה הקומוניסטית הסינית לא שחררה את טיבט, למרות שכל מיני אנשים באנגליה דרשו לעשות את זה. הם יודעים על פלסטין מעט כמו שהם ידעו על טיבט, אבל יש הבדל משמעותי – המפלגה הקומוניסטית בסין בלתי ניתנת להשפעה על ידי לחץ פוליטי וישראל כן נתונה ללחץ כזה, כי זה הטבע של מדינה דמוקרטית – אכפת לה מה חושבים עליה. ישראל צריכה לעשות מה שהיא יכולה כדי לדאוג לעצמה, אבל אני חושב שהמלחמה הזאת חשפה משהו מאוד מדאיג ומטריד במקומות אחרים, וכולם יודעים את זה".
מה דעתך בנוגע לפעולה הישראלית בעזה? היא אגרסיבית מספיק, אולי אנחנו רכים מדי?
"יש לי מיליון דעות, הן משתנות לפי השעה ביום. פגשתי כמה משפחות של חטופים, ראיינתי אותם ואני לא יכול לדמיין גיהינום גרוע יותר. פגשתי גבר מניר עוז ששני נכדיו נלקחו, המילים נגמרות. כשאני שומע סיפורים מפסטיבל נובה, על אנשים שהיו תחת השפעת חומרים משני תודעה וסבלו סבל בלתי נתפס – אני רוצה שישראל תקרע את כדור הארץ. היה איש אחד שאמא שלו והבן שלו נרצחו מול עיניו. הוא אמר לי שהיה שמאלני כל חייו ועכשיו הוא לא רוצה שום דבר פרט לשדות תפוחי אדמה מכאן ועד היום התיכון. אני מבין אותו, זה לא תפקידי לשפוט".
אתה חושב שיש דרך אמיתית להילחם באנטישמיות או שעל העם היהודי נגזר לחיות לצידה?
"אי אפשר להשמיד אותה, זה כמו שתמיד יהיו מיזוגנים בעולם. הסופר הרוסי וסילי גרוסמן כתב את אחד משני הרומנים הכי טובים של המאה ה-20, "החיים והגורל", שבו יש קטע מעולה של ארבעה עמודים שמקשרים בין המוחות של אדולף היטלר וג'וזף סטלין. הוא אומר שאנטישמיות אפשר למצוא באקדמיה למדעים וגם בחצר המשחקים בין ילדים. הוא מסביר שזו גאוות המנושלים, שזו מראה – תגיד לי במה אתה מאשים יהודים, ואני אגיד לך במה אתה אשם. זה נכון לחלוטין ומעולם לא היה נכון כמו היום".
מיניות חשובה עבור עצמך, לא עבור אחרים
בכלי התקשורת נוהגים להציג אותו כסופר רבי מכר או בתור סגן עורך The Spectator, אבל לאורך השנים הוא העשיר את הרזומה: הוא חבר בוועדה הבינלאומית המייעצת של העמותה הישראלית "מכון לחקר ארגונים לא ממשלתיים" (NGO Monitor) שהקים ג'רלד שטיינברג, פרופסור אמריטוס במחלקה למדעי המדינה באוניברסיטת בר-אילן שגם מייעץ לממשלת ישראל. בנוסף, הוא אחד ממנהלי "איגוד הדיבור החופשי" (Free Speech Union), ארגון שיוצא נגד תרבות הביטול שהקים הפרשן הבריטי טובי יאנג, ואפילו חבר ב"רשת האפלה האינטלקטואלית", קבוצת פרשנים שמרנים המתנגדת לתרבות הביטול, לפוליטיקת הזהויות ולתקינות פוליטית.
עם רזומה כזה, עולה התהייה איך עמדותיו הימניות-שמרניות חיות בשלווה לצד הזהות שלו כהומו. ואכן, באמתחתו שלל עמדות שפעילי להט"ב ברחבי העולם מעקמים עליהן פנים. אחת מהן, היא הטענה כי נטייה מינית היא אינה סיבה מספקת ליצירת "קהילה". "זה תלוי כמובן", הוא מסביר. "בארה"ב, איפה שאני מבלה את מרבית הזמן שלי, זה כבר יותר מדי. אנשים אומרים שהם חברי קהילת הלהט"ב ואני שואל איפה הקהילה הזאת? אם אתה צריך שיקחו אותך לרופא, הקהילה תבוא לעזור? זו אינה קהילה".
אנשים שחולקים את אותם ערכים ורעיונות, שנאבקים למען מטרה משותפת, לא יכולים להתגבש לקהילה?
"מיניות חשובה עבור עצמך, אבל לא עבור אחרים. מדובר באנשים שהם במקרה אותו דבר כמוך. רוב הפעילים לא חולקים את הערכים שלי, הם ברובם אקטיביסטים שמאלניים קיצוניים, וחלקם אפילו לא גייז – הם מדברים עבור הקידום הפוליטי שלהם. אני מתעב את זה. היום יש לנו מגוון רחב של דמויות גאות משמעותיות בתקשורת ובכל מקום אחר, הרבה יותר מאשר כשאני התבגרתי, אז זה מוזר להמשיך לדבר על זה. אני כן יכול לדמיין קהילה במדינות בהן האווירה עוינת. היו לי חברים שגדלו באנגליה בימים בהם יחסי מין חד מיניים היו אסורים ואז הייתה סוג של קהילה, אבל היום אין 'קהילה' באנגליה. יש מועדונים גאים".
עמדה נוספת שנויה במחלוקת, יש שיגידו אפילו מסוכנת, היא הטענה כי אנחנו קרובים לנצח את ההומופוביה. "כמעט. כמעט ניצחנו", הוא מדגיש. "לא לגמרי, לא עם כולם, ושוב – זה משתנה ממדינה למדינה. תראה, אי אפשר לחוקק חוקים על דברים שבלב, אבל בגדול, ברגע שיש לך את הזכויות שלך רק צריך לפקוח עין תמיד".
ביוני האחרון חבר כנסת ישראלי בשם יצחק פינדרוס אמר שלהט"בים מסוכנים לישראל יותר מחמאס.
"תמיד אפשר למצוא איזה פה גדול", מאריי פורץ בצחוק, "איזה דבר מביש עבורו. זאת גם בטח הסיבה שבגללה הוא שקט עכשיו, כי הובא לידיעתו שב-7 באוקטובר לא הומואים היו אלה שפרצו לקיבוצים בדרום הארץ. אולי כדאי לו לחזור ללמוד קצת".
לפרקים, עמדותיו בנוגע לקהילה הגאה, מזכירות מעט את יו"ר הכנסת אמיר אוחנה, דמות שנויה במחלוקת בפני עצמה בקהילה הגאה בישראל. "פגשתי אותו, אדם יוצא דופן. מדבר טוב ושגריר נהדר של הארץ הזאת", הוא אומר, ובוחר לטעון נגד חלק מחברי הקהילה הגאה בישראל, שיצאו למחאה נגד הממשלה ביום השבעתו של אוחנה לתפקידו כיו"ר הכנסת. "יש אנשים שמכורים למאבק והם לעולם לא יהיו מרוצים. אנשים התרגלו לבריקדות והם שוכחים שצריך להיות להם בית לחזור אליו. אלו אנשים בלתי ניתנים לריצוי. הם בעצם מתאכזבים אם משהו מסתדר בכיוון שלהם כי אין להם את ההזדמנות לצרוח. זה עצוב עבורם".
גם בן זוגו של אוחנה, אלון חדד, אמר שהמאבק הגאה כמעט ונגמר, שאנחנו קרובים לשוויון. זה עורר זעם גדול כי אני מזכיר לך שבישראל, בניגוד לאנגליה, אין הכרה בנישואים גאים או זכויות אימוץ.
"אני מאמין בזה. אני בטוח שעם הזמן יהיו מספיק קולות שפויים במקום קולות מטורפים. יש לי חבר הומו שהוא ובעלו משרתים בצה"ל. האם יש להם את אותן זכויות כמו לכולם? לא בדיוק, אבל מאז המלחמה אני מבין שהיה שינוי חיובי בממשלה לכיוון הזה".
אתה מדבר על התיקון לחוק התגמולים, במסגרתו הוכרו מערכות יחסים גאות. זו חקיקה מבורכת, אבל היא הגיעה בעקבות טרגדיה ויש מי שיגיד שהיא נועדה להשתיק קולות מסוימים בזמן שהתותחים רועמים.
"שיגידו, אני חושב שזה משמעותי. תמיד אפשר להיות לא מרוצים. זו דוגמה למצב שהמדינה מכירה בכך שיש דבר שאי אפשר לשאת אותו, מכירה במעשה בלתי מוסרי שהיא עושה. צעירים הולכים לחזית ומסכנים את חייהם, אז המדינה חייבת להם משהו. זה עוצמתי ואין לזלזל בזה".