יום רביעי, הבוקר שלאחר הבחירות. שחקנים פוליטיים לא עצמו עין כל הלילה, מיטלטלים עם קילוח הקולות מוועדת הבחירות שיקבע את עתידם לחודשים הקרובים, אולי לשנים הבאות. אם גם אהוד ברק לא ישן היטב בדירתו שבמרומי מגדל בצפון השקט של תל אביב, זה רק בגלל הג'ט-לג שהוא עדיין סוחב מנסיעת עסקים. לפני שנה וחצי הוא עוד היה מועמד לכנסת ואחד מהקולות הדומיננטיים והמיליטנטיים במאבק להחלפת שלטון נתניהו; כעת הוא מתבונן בנעשה בנינוחות של צופה מן הצד. עדיין אזרח מודאג, אבל כמו כל האזרחים נדמה שגם הוא קצת הותש מסבבי הבחירות.

כשנפגשנו לראיון ב-2017 גדע ברק שיחה ארוכה כשנודע לו כשנתניהו עומד לערוך מסיבת עיתונאים ולתקוף אותו (ואחרים). נדמה היה אז שנתניהו מפעיל אותו לא פחות מכפי שהוא מפעיל (ומערער) את נתניהו. ההכרזה על חזרה לפוליטיקה התמהמהה, אבל אי אפשר היה לטעות בכך שברק פועל כמו שפעל כשביקש, להבדיל, לחסל את מזכ"ל חיזבאללה עבאס מוסאווי: ההחלטה התקבלה, וכעת נותר רק להמתין לשעת הכושר.

אהוד ברק (צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום")
צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום"

ארבע שנים מאוחר יותר, ושנה וחצי לאחר שהאפיזודה הפוליטית שכונתה המחנה הדמוקרטי הסתיימה בהישג מינורי (ברק עצמו הוצב בירכתי הרשימה ונשאר מחוץ לכנסת – "יותר חשוב שיאיר גולן נכנס, לי אין מה לעשות בכנסת. מה אני אעשה שם, ועדת הרווחה?"), נדמה שכבר אין בו את אותו להט. גם כשהוא נשאל על הבחירות, ברק לא תופר קואליציות ולא רוקם ספקולציות. "אנחנו נמצאים במערכת בחירות רביעית, ואי אפשר לא לראות שהכל תוצאה של דבר אחד: האדם שעומד בראש הרשות המבצעת עושה שימוש בכוחו כדי לקעקע את מערכות החוק על מנת להתחמק ממשפט על שוחד, מרמה והפרת אמונים", הוא קובע. "בתודעתו זו מטרה שמקדשת את האמצעים, לכן הוא שובר את כל הכללים ומוכן להקים ממשלה עם גרעין גזעני משיחי של אנשים פנאטיים כמו בן גביר וסמוטריץ' ואבי מעוז ממפלגת נועם".

יצחק רבין היה הפטרון הפוליטי שלך. מה אתה חושב על הכניסה לכנסת של בן גביר, האיש שפעם אמר "כמו שהגענו לסמל של המכונית אנחנו יכולים להגיע לרבין"?
"אני חושב את מה שהיו חושבים רבין מצד אחד ויצחק שמיר מצד שני. שמיר, שלא היה בדיוק איסטניס בענייני פוליטיקה ובשאלה מה מותר לעשות למען ארץ ישראל, היה קם ועוזב את מליאת הכנסת בכל פעם שמאיר כהנא היה עולה לדוכן. אני חושב שגם נתניהו לאורך רוב חייו היה נוקט אותה עמדה. אלה אנשים שאין להם מקום בבית המחוקקים הישראלי,אני לא רוצה לכפור בלגיטימיות שלהם להגיע לכנסת אם בוחרים אותם, בזה בית המשפט העליון כבר עסק עם כהנא המקורי, אבל בין זה ובין להיות מוזמנים לממשלה – זה מרחק שלא היה ראוי שמישהו יעבור. אבל היום הליכוד זה כת של כסף, כוח וכבוד בחסות נתניהו, שמוכן להקים ממשלה עם ברית בלתי קדושה. גם עם רע"ם, שהיא השלוחה האידאולוגית של התנועה האיסלמית".

וזה יצליח לו?
"אני לא בטוח. לחלק מהגרעין הפנימי בליכוד, ובטח לאנשים כמו סמוטריץ' ובן גביר, השהייה יחד עם שלוחה של חמאס היא בעייתית".

אהוד ברק (צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום")
צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום"

איך יוצאים מהמבוי הסתום הפוליטי?
"סער, לפיד, בנט, כחול לבן, העבודה ואולי גם מרצ היו יכולים לחבור וליצור מצב שיש פה ממשלה. וברגע שנתניהו לא ראש ממשלה, הוא עומד למשפטו כאחד האדם".

זה מחייב גם תמיכה של הרשימה המשותפת.
"זה מחייב שהמשותפת לא תפעל כדי להפיל את זה. חוץ מזה, אני לא חושב שהחרדים עם נתניהו בכל מחיר. הם איתו משיקולים של האווירה בציבור שלהם וכי נתניהו נכנע להם. ראינו את זה בקורונה, חלק מההפקרות הייתה פרי חוסר יכולתו לעמוד בלחצים פוליטיים".

מה השמאל צריך לעשות?
"אם יש לגוש 61 מנדטים, המעשה הנכון יהיה להתחיל מאיפה שכחול לבן הפסיקה: למנות יו"ר כנסת ולהעביר מיד חוק שקובע שאדם שנאשם בעבירות שיש עמן קלון לא יכול להיבחר לכנסת".

למרות שזה חוק פרסונלי באופן מובהק?
"הוא פרסונלי, אבל הוא יהיה כשר למהדרין משום שתחולתו היא קדימה ולא אחורה. זה שונה מהחוק הצרפתי שנתניהו עשוי לנסות להעביר, חוק שהוא יפעיל ברוורס ויחול על המשפט שמתנהל היום".

אתה שותף לשמאל האפוקליפטי שרואה את קץ הדמוקרטיה זוחל לקראתנו?
"אנחנו לא הופכים לטורקיה ולא לרוסיה, אבל מי שחושב שאנחנו לא צועדים במסלול שבו צעדו הונגריה של אורבן או פולין של קצ'ינסקי, מי שחושב שהדברים שטראמפ עשה בדמוקרטיה הכי חשובה בעולם לא יכולים לקרות פה – לא מבין איפה הוא חי".

איפה טעינו    

בעוד כשנה יחגוג אהוד ברק 80. הוא עדיין חיוני וחד כמעט כמו אהוד ברוג בן ה-20 מ"היחידה", אבל גיל, בניגוד לקלישאה, הוא לא רק מספר אלא גם סך השנים שהעביר אדם על פני האדמה – וברק הצליח לדחוס ב-79 שנותיו אינספור חוויות שעיצבו לא רק את אישיותו אלא גם את פני המדינה.

ברק כרמטכ"ל ורבין (צילום: זיו קורן, לעמ)
שני קצוות של אותו מסדרון. ברק עם רבין | צילום: זיו קורן, לעמ

בסרט התיעודי "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום", שישודר בחול המועד פסח בקשת 12, ברק סוקר כמה מהתחנות הללו, בוחן רטרואקטיבית את ההחלטות שלו ושל קודמיו בתפקיד. דרך שמונה רגעי מפתח - מהכוונה לחסל את יאסר ערפאת ועד ההצעה לחלוקת ירושלים שהוגשה לאותו ערפאת - בוחנים ברק והבמאי רן טל ("ילדי השמש", "גן עדן", "המוזיאון") את שאלת חשיבותו של המנהיג ומידת השפעתו על מהלך ההיסטוריה. אבל דווקא את השאלה המתנוססת בשם הסרט דוחה ברק את הסף. "אני אדם רציונלי ואני לומד מההיסטוריה", הוא אומר, "אבל אני לא חושב במונחי 'מה היה אילו'. אין כל כך מובן לשאלה הזאת. בסוף אתה בוחר בדרך אחת ולא בוחר באינסוף דרכים אחרות, ולעולם אפשר לטעון שאם רק היינו לוקחים דרך אחרת הכל היה נגמרת אחרת".

וזה יכול להיות נכון.
"אפשר לטעון את זה, אפשר לבקר על בסיס ניסיון או ראייה היסטורית את מה שאנשים עשו. אפשר להגיד שאנחנו יכולים לראות על פי התוצאות שטעינו. אבל להגיד בביטחון שאם היינו עושים בצורה מסוימת זה היה אחרת – זה נראה לי קצת מפליג".

טל, שחיפש אדם לדון איתו ברעיונות של ההיסטוריון והפילוסוף הפוליטי ישעיהו ברלין על התפקיד שממלאים בני אדם בהיסטוריה, מצא בברק פרטנר מושלם. ראש הממשלה לשעבר מנתח בסרט את המדיניות הישראלית בהצלחותיה ובכישלונותיה, מגירוש הערבים במלחמת העצמאות דרך מדיניות הסיכולים הממוקדים ועד המשא ומתן המדיני עם הפלסטינים. יש לו את כל הכישורים לכך: כושר ניתוח אנליטי שכבר הפך לקלישאה; זיכרון פנומנלי לפרטים ("לחיזבאללה היו אז 108 טילים", הוא אומר בדייקנות כאילו סיים זה עתה תדרוך בקריה); רוחב ידיעה מרשים שחולש על ספרות, פילוסופיה, היסטוריה ופוליטיקה עכשווית (את הסרט הוא פותח עם טולסטוי ומסיים בגתה); וידע ממקור ראשון של מצביא ומדינאי שקיבל החלטות מכריעות במשך כל חייו הבוגרים.

אהוד ברק (צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום")
צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום"

אבל ברק יושב כאן כשלראשו שני כובעים: זה של מבקר ההחלטות וזה של מקבל ההחלטות. כשהוא דוחה את ספקולציית "מה היה קורה אילו" ואת הביקורת שעשויה להתלוות אליה, הוא דוחה אותה בראש ובראשונה בכל הנוגע לו עצמו. בסרט, כמו גם בשתי השיחות שניהלנו, מצטייר קו נחוש ועקבי באישיותו של ברק: הוא אדם ללא חרטות.

"נכון", הוא אומר, "כי ההחלטות שלי עומדות במבחן העיקרי והרלוונטי: שראית את כל האפשרויות בעת ההחלטה. יש אנשים שמתארים את עצמם כמי שתומרנו על ידי אחרים, מקטרים, מתבכיינים. אני כל החיים משוחרר מזה, אף פעם לא מצאתי את עצמי מאשים אף אחד במה שקרה. אני מתקשה מאוד להתקרבן או להתבכיין".

אבל אתה יכול להכות על חטא.
"אני לא חסין בפני שגיאות. אני עושה שגיאות שלוש פעמים ביום, אולי 13. אבל אני לא טועה בדברים הגדולים. בכל ההחלטות הגדולות שקיבלתי – החלטתי על פי הקריטריונים שחופפים גם את מה שאני מרגיש בבטן וגם את מה שאני מרגיש בראש. בפוליטיקה יש הרבה ציניות, הרבה אנשים לא שואלים מה נכון אלא מה נכון לי לומר כדי להשיג מטרה כזאת או אחרת מול הציבור. אצל מנהיגי מדינה יש חשיבות גדולה שישמרו על סוג של ריחוק מאינטרס פוליטי מול החלטות חשובות. שידעו לקבל את ההחלטה הנכונה גם במחיר הידיעה שיש סתירה בין טובתה של מדינת ישראל לבין מה שנכון מבחינתך כאיש פוליטי".

זיכרונות מרצח

כבר ביום בחירתו לראשות הממשלה ב-1999 מצא את עצמו ברק בלבה של סתירה כזו. בליל הבחירות הוא הגיע לכיכר רבין והבטיח להמונים "שחר של יום חדש". הם דרשו דבר אחד בלבד: "רק לא ש"ס".

"הייתה לי דילמה ברורה", אומר ברק. "הרי הקהל צעק, זה לא שהייתי חירש. ואני לפני זה אמרתי לרב עובדיה: אתם לא פסולים. יש לי נכונות להכניס אתכם לממשלה".

בינימין נתניהו (צילום: Yonatan Sindel Flash90)
"הליכוד היום זה כת של כסף, כוח וכבוד". נתניהו | צילום: Yonatan Sindel Flash90

הלכת נגד הציבור שבחר בך. יכולת ללכת לממשלת אחדות עם הליכוד.
"יכול להיות שממשלה עם שרון מבטיחה לך הזדמנות להוציא את הדת מהפוליטיקה, לעשות דברים חשובים בסדר היום הפנימי של ישראל – אבל המחיר הוא שאין תהליך מדיני. אל תשפוט את זה עכשיו כשאתה יודע את כל מה שקרה. אז הרוח הזאת הייתה כל כך חזקה שהיא כופפה אפילו איש ימין אידאולוגי כמו ביבי. הרי מי שמסר בסוף את חברון, שחתם על הסכמי וואי, שהתחייב לפלסטינים להעביר 13 אחוז מיהודה ושומרון, שהודיע שמצא חבר בערפאת – זה ביבי. אני לא מסרתי שום שטח בלי תמורה. מי שמימש באמת את ה'לא יתנו – לא יקבלו' זה אני, לא הוא.

"הבחירה הייתה בין אחדות לאומית עם שרון, שפירושה שאנחנו מפסיקים על אחריותנו את התהליך המדיני וכשתבוא ההתפרצות אנחנו אחראים, לבין ללכת לתהליך המדיני עם ממשלה בלי הליכוד – אבל אז, באין ברירה, היא נשענת על החרדים. והחלטתי ביודעין לא ללכת לקואליציה שהמחיר שלה לדעתי הוא בלתי סביר, בפרט בתנאים של הזדמנות להתניע את התהליך. המחויבות שלי הייתה גם לעובדה ההיסטורית שהגעתי למקום הזה כתוצאה מרצח רבין - הרי זה מה ששאב אותי כל כך מהר לפסגה - ורבין העדיף, בלי לתת על זה את הדעת, את המשך המאבק על מה שהוא מאמין בו על פני אריכות ימיו, לא רק על פני שרידותו הפוליטית. חשבתי שכל דבר אחר הוא בלתי מוסרי בעליל, בלתי אחראי בעליל ואופורטוניסטי".

זה היה האות לקדנציה סוערת, פעלתנית, אמביציוזית, עתירת מהלכים ודלת הישגים. ברק ניהל שיחות עם סוריה, האיץ מו"מ עם ערפאת, ניסה לקדם את "המהפכה האזרחית" להפרדת דת ומדינה, הקים את ועדת טל להסדרת גיוס בחורי ישיבות והוציא את צה"ל מלבנון (המהלך היחיד מכל אלו שנשא פרי). רק דבר אחד הוא שכח: לתחזק את הקואליציה. כשזו התפוררה, ולאחר סדרת הכישלונות שהסתיימו באינתיפאדה השנייה ובמהומות אוקטובר, מצא את עצמו חותם בתום שנה ושמונה חודשים את הכהונה הקצרה בתולדות ראשי ממשלות ישראל. 20 שנה לאחר שהסתיימה, לא תופתעו לשמוע שגם על זה אין לו חרטות. "אף פעם לא התלבטתי בין עשיית הדבר הנכון לרתיעה מכך משום שהמחיר עלול להיות קיצור הכהונה", הוא אומר.

אהוד ברק (צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום")
צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום"

מה לגבי רעיונות שלא הצלחת לממש? אתה רואה בהם כישלונות?
"אני רואה בהם דברים שלא צלחו. המילה 'כישלון' נושאת בעברית את המשמעות הסמויה של משהו שהיה צריך לראות מראש שלא יצלח ולכן היה אסור לעשות אותו, משהו שהעשייה שלו מעידה על חוסר אחריות או חוסר שיקול דעת. ובאף אחד מהדברים זה לא קיים. היה נכון לעשות אותם".

אם היית יוצא כמפקד סיירת מטכ"ל למשימה בסוריה ולא היית ממלא את המשימה, לא היית רואה בזה כישלון?
"היו הרבה כאלה. אני זוכר מבצעים שקיבלתי עליהם צל"ש והייתי מאוד ביקורתי, המשכתי למנות את כל הטעויות שעשיתי: למה לא חשבתי שהזרם במים יהיה יותר חזק, למה לא הכנו חבל יותר עבה, למה לא התאמנו לפני זה איך חוצים, למה לא חשבנו שיכול להיות מארב מאה מטר מחוץ לגדר של מחנה סורי. עמיתיי, מפקדיי ופקודיי היו מסתכלים רק על התוצאה ואומרים 'יאללה, עוד פעם מזליקו'. יש הבדל בין טעות או רשלנות לבין מצב שבו זה חלק מאי הוודאות העמוקה שטמונה במציאות. זה נכון גם במבצעים מיוחדים וגם במדינאות".

סופה במדבר

החיבור שעושה ברק בין מבצעי קומנדו ומהלכים מדיניים מלמד על תפיסת העולם שלו, שעוצבה בחדרי התדריכים של סיירת מטכ"ל ובשדות הקרב של מדינות אויב. הוא רואה במציאות את אלמנט אי הוודאות שראה ההוגה קרל פון קלאוזביץ בכל מלחמה, ומאמין, כמו המוטו של היחידה, שהמעז מנצח. את החוויה הצבאית המכוננת שלו חווה עוד לפני הסיירת: הוא התגייס ב-1959 לגדוד חרמ"ש, וכעבור חודשיים מצא את עצמו בליבה של פרשת רותם, שבמהלכה הפתיעו דיוויזיות מצריות את ישראל וחצו את תעלת סואץ מתחת לעין המודיעין הצה"לית. "זו הייתה טלטלה עצומה, כי כל תפיסת הביטחון הייתה בנויה על הרעיון שיש צבא סדיר קטן, המודיעין נותן התראה ואז אפשר לגייס את המילואים. אבל אז לא ידענו מה קרה, נודע לנו רק תוך כדי הערב המטורלל הזה. הייתה פתאום אווירת חירום, אי אפשר היה לטעות שקורה פה משהו דרמטי. המ"פ שאל אם יש מישהו שיכול להוביל שיירה של משאיות בלילה לאיזו נקודה, 15 קילומטר ממערב לקיבוץ גבולות. ראיתי שאף אחד לא קם, אז הרמתי את היד ואמרתי: אני חושב שאני יכול.

שמעון פרס (צילום: Tomer Neuberg Flash 90)
אם תרצה מספיק, ייבקע סדק בשמיים וירד מזרח תיכון חדש. פרס | צילום: Tomer Neuberg Flash 90

"ראיתי קצת בהלה על הפרצוף שלו. הייתי קטנטן כזה, המדים היו גדולים עליי בשני מספרים. נראיתי כמו ילד בן 15. הוא שאל אם אני בן המקום, חשב שאולי אני מהקיבוץ. אמרתי: לא, אבל תנו לי מפה ומצפן ואני חושב שאני יכול. הוא לקח אותי למג"ד, והיה ברור שהמג"ד לגמרי בשוק ממה שהביאו לו, אבל לא הייתה להם ברירה. שמו אותי עם 15 נהגי מילואים, התיישבנו במשאיות ונסענו לתוך המדבר. לא הייתה גדר, לא דרך פטרולים, כלום. אתה יכול לעבור את הגבול בלי להרגיש. כל שני קילומטר הייתי עוצר, מתרחק מהמשאית כדי לקחת קריאת מצפן, מנסה לראות כוכבים, את ההילה של באר שבע, מודד לפי המיילים בספידומטר של המשאית, לוקח כיוון משוער ונוסע עוד קטע. עד שהגעתי לאיזה מקום, אמרתי 'פה' והלכתי לישון. אני זוכר את ההרגשה שלי בבוקר, כשהעירו אותי והגיע מישהו מהבסיס ואמר 'זה בדיוק פה'. מאותו רגע המפקדים התייחסו אליי אחרת. זה היה רגע מעצב, הצלחה שנטעה בי ביטחון שאני יכול להיות מועיל".

המשך מעלליו הצבאיים של ברק מוכרים יותר – ואם לא, זה משום שעדיין מוטל עליהם חיסיון הצנזורה הצבאית. לקראת סיום הטירונות התגלגל כמעט במקרה לסיירת מטכ"ל, והפך לימים למפורסם שבבוגריה. ב-1963 קטף את הצל"ש הראשון שלו – עיטור מופת על פעולה בסוריה שבמהלכה ניתק את הקשר כדי שלא להתגלות בשטח האויב. באותה שנה זכה בצל"ש נוסף, וב-1964 קיבל עוד צל"ש עבור מבצע שרקרק שבו פעל עם חייליו במצרים. ב-1973 הגיע צל"ש רביעי על חלקו כמפקד מבצע "אביב נעורים", שבו חוסלו שלושה אנשי פת"ח בביירות בתגובה לרצח הספורטאים במינכן; באותה שנה קיבל צל"ש חמישי, עם סיום תפקידו כמפקד הסיירת. בתווך פיקד על מבצע שחרור בני הערובה ממטוס סבנה ב-1972 לצד פקודו, בנימין נתניהו. ארבע שנים מאוחר יותר הוא נשלף ברגע האחרון מהכוח הקרקעי של מבצע אנטבה ("הייתי צריך להיות בדיוק במקום שבו יוני נהרג") כדי לסייע בתכנון המקדים.

אהוד ברק (צילום: Yossi AloniFlash90)
צילום: Yossi AloniFlash90

את הקרב הראשון שלו חווה במלחמת ששת הימים, כמפקד כוח של הסיירת שהתלווה לחטיבה 60 המשוריינת, בקרב חניון הלילה של גדוד 19 ממערב לביר גפגפה ("הייתי סרן צעיר וראיתי פעם ראשונה מלחמה מקרוב. המג"ד התגלה שם בכל גדולתו, עומד באומץ לב מדהים בתוך האש ונותן פקודות. זה היה מהקרבות הכי מרים שהיו ב-1967"). שש שנים מאוחר יותר חזר לחזית המצרית, הפעם כמפקד גדוד שריון מאולתר שלחם בסואץ ובחווה הסינית. לימים, הוא מספר, "מצאתי את עצמי כראש ממשלה מסתכל מסביב לשולחן ורואה את איציק מרדכי, אמנון ליפקין ואפרים סנה – אנחנו ארבעה אנשים שהיינו באותו קרב, בחווה הסינית. לא דיברנו על זה אף פעם בינינו, אבל הייתה לנו המחויבות שלא ניתן לעולם למציאות לחזור על מה שקרה ביום כיפור. הדור שלנו חי ופעל בתוך ההכרה שאסור לתת עוד פעם לעיוורון מדעת להסיט אותך ממה שצריך לעשות".

שלום, פרטנר

מכל הצעדים מרחיקי הלכת של ברק כראש ממשלה, הוועידה בקמפ דייויד צרובה בתודעה הציבורית ככישלון הגדול מכולם. בסרטו של טל נראה ברק עומד לפני כבש המטוס כשתזמורת צה"ל מנגנת לפניו את התקווה. התקווה הזו נגוזה מקץ 20 ימים, אבל ברק לא חזר בידיים ריקות. הוא הביא איתו את "אין פרטנר", מטבע הלשון שהונח על עיני גווייתה של יונת השלום. האמת ההיסטורית מורכבת יותר – ברק כיוון את דבריו לערפאת ולעת ההיא תוך שהוא ממשיך במאמצי המו"מ - אבל בתודעה הלאומית נצרב הביטוי כהודאה בחוסר התוחלת של החזון כולו. בשמאל נתפס ברק תחילה כמניפולטור שזמם לצייר את הפלסטינים כסרבני שלום כדי לקדם היפרדות חד צדדית, וכשה"אין פרטנר" השתלט על התפיסה הציבורית, הוא תויג כקברן החלום.

זו הייתה אמירה הרסנית מבחינה ציבורית ומבחינה אישית. אתה מצטער עליה?
"לא. אמרתי שאין פרטנר בערפאת בעת הזאת, תיארתי את העובדות. בסוף אתה מנהיג, אתה חייב דין וחשבון מדוע לא הגענו להסכם, וניסיתי להגיד את זה בשפה הכי מדויקת שאפשר. אפילו לא אמרתי שבטוח שלא יהיה בערפאת פרטנר, בטח לא שזה משהו גורלי. אבל נכון שבתוך המחנה היו אנשים שבשבילם הדבר הזה היה מטלטל וחלקם גם השתמשו בזה אחר כך".

זה טוב ויפה שאמרת את האמת העובדתית בעיניך, אבל אתה לא היסטוריון, אתה ראש ממשלה. אתה מבין את החשיבות של מה שהציבור מבין, למה צריך לתווך את הדברים.
"האמת היא שלא העליתי על הדעת שהמחנה שלנו לא יבין את זה, שהיות ואין לנו פרטנר לעת הזאת אז אין לנו ברירה אלא להתחיל בתהליך היפרדות".

היום אתה מבין את התגובה בשמאל?
"אני מבין את התהליך, האכזבה ממה שלא הושג גרמה לקולקטיב של השמאל להסתכל על זה שהחמיצו לו את החלום. פעם קראתי שבתור יחידים השמאל הוא מאוד אינטליגנטי, חושב, מלבן את כל האפשרויות אינטלקטואלית. אבל בתור קולקטיב יש בו איזו רגרסיה לתגובה ילדותית. ילד, הפרדיגמה שלו אומרת 'אבא, אני רוצה', ואבא צריך להשיג את זה. אצל נער כבר התגבשה התובנה שיש הכרח של מציאות. לא 'אבא, אני רוצה' וזהו. שמעון פרס חשב שאם רק תרצה מספיק אז ייבקע איזה סדק בשמיים וירד מזרח תיכון חדש. המחשבה שאתה רצית את זה נורא וזה לא קרה מביאה לפעמים לתגובה קולקטיבית שאני מודה שלא צפיתי".

ערפאת, קלינטון, ברק (צילום: אבי אוחיון, לעמ)
לא עניין של בקלאוות. ערפאת, ברק וביל קלינטון בקמפ דייויד | צילום: אבי אוחיון, לעמ

נדמה שיותר מסיפור ה"אין פרטנר" מפריע לברק הדימוי שדבק בו כמגלומן. גדי בלטיאנסקי, מנכ"ל יוזמת ז'נבה ומי שהיה יועץ התקשורת של ברק, טען בהרצאה שנשא באוניברסיטת תל אביב ב-2012 שקמפ דייויד נכשל בגלל ההיבריס של ראש הממשלה הישראלי: "התפיסה שלו תמיד הייתה 'תנו לי שעה עם אסד בחדר ואני כבר אעשה הסכם, תנו לי שעה עם ערפאת ואני אדע אם הוא בכלל מעוניין'".

"היה ניסיון לתאר את זה בדיעבד כמגלומניה של בן אדם שמרגיש שהוא ניחן בכוחות עליונים", אומר ברק. "הייתה ביקורת מהמחנה שלנו, 'למה ברק לא התייחס יפה יותר לערפאת?'. מה אתם חושבים, שאם ברק היה מגיש את הבקלאוות בהסבה לשמאל התנועה הפלסטינית הייתה נכנעת לדרישות שלו? זה מופרך. גם הטענה שלא ישבתי איתו מופרכת. אז בסדר, ישבנו שעתיים, אכלנו עוגיות ובקלאווה. הרי בגין לא נפגש עם סאדאת בכלל. על הקירות בקמפ דייויד אתה רואה טיוטות בכתב היד של קרטר שרץ בין אוסאמה אל-באז לאהרון ברק (יועצו של סאדאת ומי שהיה אז היועץ המשפטי של המשלחת הישראלית, בהתאמה – נ"ש). זה לא באמת משנה".

לא היית משוכנע שאתה הולך לשכנע את ערפאת?
"בראיונות ערב היציאה אמרתי שהסיכוי להצלחה הוא 50-50. אז עולה השאלה מדוע צריך לעשות דבר שלא יודעים שיצליח. זה היה ניסיון להוציא אותנו מהמציאות שתיווצר אם נגיע להתנגשות כוללת עם הפלסטינים, וההוכחה היא שתשעה חודשים לפני זה הנחיתי את צה"ל להתכונן לעימות כולל במידה וההסדר לא יצלח. ההיגיון מאחורי ההליכה לקמפ דייויד היה שהיות ואנחנו הולכים לעימות בכל מקרה, אז יש לנו אחריות לנסות למנוע את זה. אם לא תנסה, לא תוכל לעולם לדעת אם ניתן היה למנוע או לא".

סוף דבר

בניגוד מסוים לדימוי הקר, האנליטי והלא-סחבקי שדבק בו, ברק הוא אדם לבבי וחייכן. הוא איש שיחה מרתק, מספר סיפורים משעשע ובעל כישורים חברתיים משופשפים (אם כי על הצורך להגיש כיבוד לאורחים, הוא מספר בעודו מגיש קפה ועוגיות, למד רק לאחרונה). אלא שכל ניסיון לחדור אל הליבה הרגשית המפעילה אותו עולה בתוהו. כל שאלה על מחשבות, תפיסות ומעשים היא מקפצה למסע בין רעיונות וסיפורים, אבל כל שאלה שמבקשת לחשוף אמוציות נסתרות נענית בתשובה שכמו נלקחה מתצפית סוציולוגית. כשאני מציע שההאשמה במגלומניה מפריעה לו, למשל, הוא מבהיר ש"אני לא רגיש במובן שבו חלק גדול מהקולגות שלי לתפקיד רגישים, אמוציונלית ופסיכולוגית, הצורך הבלתי ניתן להרוויה באהבה. הסתכלות מפוכחת ואובייקטיבית על המציאות היא תכונה של אדם בוגר".

יצחק שמיר (צילום: Moshe Shai FLASH 90)
כהנא היה נואם, הוא היה יוצא. שמיר | צילום: Moshe Shai FLASH 90

בסיום הסרט אתה מזכיר את גתה, שכתב ב"פאוסט" שהאנשים שמנסים לחלוק את התובנות העמוקות שלהם מהחיים הם אלה שמועלים למוקד. זה מה שאתה חש כלפי המחנה שלך? שהוא כפוי טובה?
"אני נטול טינה למחנה שלי. אם בכלל יש משהו זה הבנה וחמלה. זה בני אדם, זה חולשות אנוש. אנשים הם חלשים, הם לא תמיד עומדים בסטנדרט שהם קבעו לעצמם, של מה ראוי ומה לא".

אתה באמת מצליח כל הזמן להישאר בגישה הזאת?
"יש לי זיכרון סלקטיבי, אני לא זוכר דברים רעים. אנשים אומרים לי לפעמים: איך אתה מדבר איתו, אתה זוכר מה שהוא עשה לך פעם? אני לא זוכר. הראש שלי לא מפנים דברים רעים".

ועדיין, אתה בן אדם. שום דבר לא פוגע בך?
"אני בן אדם רציונלי ומפוכח עם יכולת – מישהו אחר יגיד מגבלה, כי זה כאילו אוטם אותך לאינטראקציה האנושית הטבעית, האמוציונלית – להסתכל על המציאות בו-זמנית כשחקן וכמתבונן מבחוץ. לא רק בשיח הפוליטי, אפילו בשדה הקרב. היכולת הזאת להישאר טיפ-טיפה מרוחק – לא אטום, לא נטול רגשות, לא בלתי מסוגל להרהר לאחר מעשה במשמעויות האנושיות והאחרות של מה שאתה עושה - נותנת לך איזה שקט פנימי וניקיון של ההחלטות".

אבל מה ששירת אותך בשדה הקרב לא עבד בפוליטיקה.
"היום אני בהחלט מזהה ששגיתי בכך שלא הערכתי כמה צריך להשקיע בתחזוקה של אנשים פוליטיים על חשבון העשייה של הדברים שאתה צריך באמת לעשות כראש ממשלה. התחזוקה האנושית, הקדשת הזמן לאנשים, לתת להם אפשרות לספר סיפורים על כמה שהם משפיעים – זה חשוב מאוד לשחקנים פוליטיים, ולי הייתה הערכת חסר".

לא נתת להם להרגיש מספיק מעורבים?
"נכון. אני זוכר את רבין, עבדתי איתו מאוד צמוד כרמטכ"ל, היינו בשני הקצוות של אותו מסדרון והייתי רואה בין היתר את לוח הזמנים שלו. הייתי שומע שרים אומרים 'אנחנו נפגשים עם רבין פעמיים בשבוע ואנחנו מדברים', וזה לא היה רבע ממה שהם סיפרו. ראיתי שזה לא נכון".

אבל הוא נתן להם את התחושה שהם קרובים.
"הוא נתן להם תחושה שזה לא רע שהם מספרים. כל מי שדיבר עם איתן הבר או שמעון שבס היה אומר 'דיברתי עם רבין'. זה דברים קטנטנים".

שלא הפנמת?
"לא, למרות שהסתכלתי על פוליטיקאים הרבה שנים קודם, עוד כראש אמ"ן ישבתי בישיבות ממשלה. הכרתי מאוד מבפנים, אבל לא הבנתי עד כמה זה חשוב".

אהוד ברק (צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום")
צילום: גיורא ביח, מתוך הסרט "מה היה קורה אילו: אהוד ברק על מלחמה ושלום"

אתה חושב שהיית פוליטיקאי מוצלח?
"אף פעם לא טענתי שאני פוליטיקאי גדול. היה יותר טוב אם הייתי מצויד במיצי קיבה נכונים או בבטן מכוילת יותר לשיח פוליטי בינאישי. אבל אני בפירוש חושב שעשיתי את הדברים הנכונים. ואני לא מתחרט כי גם המגבלה היא שלי ולא של מישהו אחר".

אבל האם יש אכזבה? יש לך קריירה מרשימה ומפוארת, אבל גם החמצה. היית התקווה הגדולה של השמאל אחרי רצח רבין, זה המקום שבו היית אמור לעמוד גם היום, וזה נגמר אחרי פחות משנתיים. במובן מסוים, הסיפור שלך הוא טרגדיה.
"המילה טרגדיה במינוח המקורי מדברת על הליכה מכורח הגורל אל סוף ידוע מראש. בתודעתי זה לא נתפס כסוף טרגי, אני מסרב לראות טרגדיה בעובדה שלא נשארתי יותר זמן בכהונתי. הסיכון הכי גדול זה לא להיות מוכן לקחת סיכונים. אני אפילו גאה בזה ששמרתי על הדבקות בעיקרון שצריך לעשות את הדברים הנכונים לגוף שאתה משרת, למדינת ישראל".

והפרק הזה בחייך הסתיים? עברת להיות הצופה לבית ישראל?
"אני לא יודע. אני תמיד מתלוצץ עם מבקריי שלא יירגעו כי קבעתי שאני יוצא לחלוטין מהחיים הציבוריים בגיל 92. עד אז אני יכול לשקול להיכנס מחדש".