טונים גבוהים אינם יוצאי דופן בפאנל של "אולפן שישי", אבל בדיון על גל הטרור נשברו שם שיאים של דציבלים ושל אמוציות. רינה מצליח דיברה על כך שנשללות מהפלסטינים זכויות יסוד, מה שגרם לבועז ביסמוט להתפרץ לדבריה ולשאול: "את מצדיקה טרור עכשיו?". מצליח התרגזה, ענתה ב"סתום את הפה" חריג בחריפותו, ואילו משה נוסבאום תקף את ביסמוט: "תחזור בך, תחזור מהאמירה המטומטמת שלך".
שבועיים לאחר מעשה, בבית קפה שהוא מגיע אליו רכוב על אופנוע ("אני תל-אביבי, אי אפשר בלי זה"), ביסמוט מבהיר שמעולם לא התכוון להגדיר את מצליח כמצדיקת טרור. "אני לא אמרתי דבר כזה, רק שאלתי שאלה. רינה ואני דיברנו אחרי התוכנית, מבחינתי אין לי שום בעיה איתה. היא יודעת שאני לא חושב שהיא טרוריסטית, אבל אני מצטער אם היא הבינה את זה ככה".
היא הבינה שהיא טרוריסטית?
"לא לא, היא הבינה שהיא כועסת. רינה מצליח היא ציונית, יוצאת צה"ל שאני מאוד אוהב, עם דרגות על הכתפיים".
לראיין את בועז ביסמוט זה כמו להיכנס למכונת כביסה. את שואלת שאלה על א', ובסוף הסיבוב מקבלת תשובה על ח'. מעלה נושא רציני, ומקבלת קריצה וחצי חיוך. ביסמוט מודע לזה, מכיר את הבדיחות שרצות בטוויטר על הניסוחים המפותלים שלו ("יש לאנשים נטייה לרדת עליי שתמיד אני הולך למחוזות אחרים בתשובות שלי"), ומסביר את זה בכך שהוא איש של אסוציאציות. ואכן, אפילו במהלך הריאיון הזה הוא מצליח לגלוש – יותר מפעם אחת – אל הפילוסוף הצרפתי אלבר קאמי. "לא מגיע לאנשים דיון אינטליגנטי?", הוא מתגונן, "את חיה בעידן שעמך ישראל עולה על האליטות שלו. הציבור מאוד חכם".
ועדיין, אתה חושב שכל קוראי הריאיון הזה או כל צופי "אולפן שישי" בקיאים בכתביו של אלבר קאמי?
"אני מניח שהם הולכים יותר לקמיל פוקס".
בינואר הסתיימה הקדנציה בת חמש השנים של ביסמוט כעורך הראשי של "ישראל היום", החינמון שמאז הקמתו ב-2007 היה מזוהה עם עמדותיו של בנימין נתניהו. בשנה שעברה הלך לעולמו מייסד העיתון שלדון אדלסון, והשליטה בו עברה לאלמנתו, מרים אדלסון. מאז הקמת הממשלה החדשה בישראל היו שזיהו ב"ישראל היום" מגמה חדשה של תמיכה בנפתלי בנט, ולפחות לפי פרסום אחד – של דוד ורטהיים, באתר "וואלה!" – ביסמוט הודח מתפקידו במסגרת ריענון אידאולוגי שהתוותה המו"לית. ביסמוט עצמו טוען שעזב מרצונו.
אז למה עזבת?
"היית פעם עורכת עיתון?".
לא.
"חגי סגל אמר לי פעם, 'איך אתה עושה את זה כל יום?'. אני איש שטח וגם כעורך הייתי יוצא לשטח, לפני כן הייתי שגריר ישראל במאוריטניה ולא הייתה לי אתנחתא של רגע בחיי. הגעתי למצב שעבדתי שבעה ימים בשבוע, זה שוחק ברמות".
אין לזה קשר לפטירתו של שלדון אדלסון ולהעברת ההגה לידיה של מרים?
"אמרתי ואני אומר את זה שוב, זה היה הזמן ללכת. להגיד לך שאני לא מתגעגע? אני אוהב עיתונות כתובה ואוהב את 'ישראל היום', זה היה החיים שלי. לרב-חובל שעוזב את האונייה שלו לא תהיה צביטה בלב?".
אנשי ימין אומרים ש"ישראל היום" הפך לעיתון של בנט. אתה מסכים?
"אני לא בעיתון, צריך להפנות את השאלה לעורך העיתון. אבל זה עיתון ימין, ובכל מקרה אני לא איכנס לזה עכשיו. אני אדם שמסתכל אחורה בנועם. בגלל זה אני חי טוב, בגלל זה אני חייכן. עד שזה מגיע למחבלים, לשונאי ישראל ולאנטישמים. אז אני זועם".
נתניהו קיבל אותי בטרנינג, יכול להיות מהבר מצווה שלו
הן כעורך "ישראל היום" לשעבר והן כפרשן "אולפן שישי", ביסמוט רגיל להיות מקוטלג כחלק ממערך הדוברות של בנימין נתניהו. "שופר" הוא הכינוי המקובל, אלא שזה בהחלט לא מקובל עליו. "אין דבר בעיתונות שלא עשיתי, מלהיות כתב ספורט וכתב מלחמות ועד תוכניות רדיו וטלוויזיה, ובסוף אני רואה את כל הפרשנים הנאורים שאומרים שאני לא עיתונאי, או שאני ביבי, או שאני שופר", הוא אומר. "אני הייתי הולך להפגין בכיכר מלכי ישראל נגד 'שלום עכשיו', ואני זוכר מה אמרו אז על בגין ומה אמרו עליו אחר כך. אומרים עליי שאני כאילו תומך ביבי? אז בעוד 30 שנה אני אשוויץ שהכרתי אותו, כמו אלו שמשוויצים היום שהם הכירו את בגין או את בן-גוריון".
החברים שלך לפאנל ב"אולפן שישי" רואים בך שופר או עיתונאי?
"אני חושב שעיתונאי, אחרת לא היו מזמינים אותי. הם גם אמרו לי שהוזמנתי כי אני עיתונאי. אגב, דנה ויס ואני אולי נסכים רק אם נדבר על מזג האוויר, אבל היא אמרה פעם שאם היא צריכה לבחור מישהו לאכול איתו סטייק בארה"ב, זה יהיה אני".
אז סטייק היא תאכל איתך, אבל כשדיברת בפאנל על יחס אמוציונלי של מיכל פעילן לפליטים מאוקראינה, ויס קטעה אותך ב"אני לא מוכנה". פעילן עצמה, אגב, טענה אחר כך בטוויטר שזאת הייתה הערה שוביניסטית.
"החוכמה בחיים היא לדעת מתי מחליפים בין הראש ללב ובין הלב לראש".
בוא נדבר על נתניהו. איך התרשמת ממנו כפוליטיקאי, כאדם?
"כמעט שאין פוליטיקאי שלא פגשתי, כל אחד הוא בגודל אנושי, ואז אתה נפגש איתו ואתה יושב מול נמר סיבירי. ללא ספק חיה טורפת, אבל תחשבי איזו עוצמה. יש לי הרבה פחות שעות נתניהו ממה שחושבים, ואני לא איזה חסיד שוטה, אני פשוט מעריך את האיש ואומר שזכינו. יום אחד בא לדסק שלי בכיר מאוד בפוליטיקה הישראלית, לא מהמחנה שלי, ושאלתי אותו, 'תגיד, מה יש לכם נגד נתניהו?'. הוא ענה לי, 'בועז, הוא היה צריך להיות איתנו'. המשפט הזה אמר הכל. הרי אנחנו מחנה הבורים, הטמבלים, המפגרים, שתיים ועוד שתיים שווה חמש, 'אני רואה ערבי ואני רוצה להרוג אותו'. הם לא מוכנים לקבל את זה שאיש כזה נמצא בימין".
כרגע הוא עומד למשפט. זה לא מפריע לך?
"בואי נלך עם זה אחד אחד. תיק 4000 – תוכיחי לי שבאמת היה רצון פלילי של נתניהו, ונוסיף לזה את הפרדוקס הגדול: אדם שקיבל את התקשורת הכי עוינת בתולדות מדינת ישראל מואשם בשוחד לפרסום אוהד. נראה לי כמו ג'ינס עם הרבה טלאים, אבל השופטים יחליטו".
ואתה סומך על השופטים?
"אוי ואבוי אם יבוא היום שאני לא אסמוך על שופטים. מפחיד אותי לחשוב ההפך, כי אם מה שטוענים נכון, אז מיד תעשי לי מקום באנטרקטיקה עם שני שכנים פינגווינים".
תיק 1000 מדבר על טובות הנאה מארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר במאות אלפי שקלים. תיק 2000 מדבר על שוחד למען סיקור חיובי ב"ידיעות אחרונות", וכמו שאתה יודע, גם דרישה נגדית להצר את צעדיו של "ישראל היום".
"ב-2000 לשיטתם אני האישה הנבגדת, אבל הדבר הזה לא עושה שכל. לגבי תיק 1000, תיק המתנות, אני אגיד לך משהו על נתניהו: להגיד עליו שהוא נהנתן זה כמו להגיד עליי שאני טייס F-35. פעם באתי לראות אותו והוא קיבל אותי באיזה טרנינג, יכול להיות מהבר מצווה שלו. זה הנהנתן הגדול. רוצה ביקורת עליו? הנה ביקורת: כשקראתי שהוא היה במסעדה לא כשרה בניו יורק, זה העציב אותי. אני אדם מסורתי, וכשהוא יחזור להיות ראש ממשלה, הייתי רוצה שהוא לא יפקוד מסעדות לא כשרות. מותר לי לבקש? כי הוא יחזור".
ואם נתניהו נותן לגנץ רוטציה כדי להפיל את הממשלה הזו, מבחינתך זה בסדר?
"אני אגיד לך מה לא בסדר: כשהנשיא ריבלין עזב את התפקיד אמרתי לו שאני כועס על נאום ארבעת השבטים שלו. הערבים, החרדים, הדתיים הלאומיים והחילונים. תגידי לי, נוה, איפה אני? אני חילוני? אני כיפה סרוגה? אני חרדי? גם לי וגם לליכוד, עם 30 המנדטים שלו, אין ייצוג בממשלה ואין ייצוג בתפיסה, שזה גרוע יותר".
אתה באופוזיציה, זה לא שאתה לא קיים.
"אלוהים אדירים, אומרים לי 'דמוקרטיה'. בלבלתם את המוח על רע"מ ועל שפיות, ותראו מה אומר איימן עודה (הכוונה לקריאתו של עודה לשוטרים ערבים "להניח את הנשק" – נ.ד). אני לא צריך להוסיף שום דבר".
בנט הוא ראש ממשלה לגיטימי מבחינתך?
"הוא לא עבר על החוק אלא ניצל מצב, אז הוא לגיטימי, אבל הוא ראש ממשלה ללא תמיכה ציבורית. אפילו לאולמרט הייתה יותר תמיכה אחרי מלחמת לבנון השנייה. מצד שני, אני לא יכול לסבול שמבטלים ראש ממשלה, לא משמאל ולא מימין. אומנם הוא לא נכנס למע –".
ביסמוט קצת נתקע, מחייך וממשיך: "הנה, אפילו 'מעון' אני לא מצליח להגיד. אולי הוא לא נכנס לבלפור כי הוא חושב שלא מגיע לו? רק הרגע חשבתי על זה. עכשיו בואי נהיה רציניים: הממשלה הזו היא אנומליה, תקלה. אמנון אברמוביץ' אמר פעם שנתניהו יהיה הערת שוליים, ואני אומר את זה היום על בנט".
אם מזמינים אותי כי סבורים שזה טוב לרייטינג, אז זה מחמיא לי
לפני כשבועיים פורסם שביסמוט יחליף את יעקב ברדוגו בתוכנית "מחשבות בע"מ" בגלי צה"ל. בימין לא אהבו את הדחתו של ברדוגו, המזוהה עם עמדות נתניהו, במהלך שנתפס כפוליטי; ביסמוט מצידו אומר שלא חשב פעמיים לפני שקיבל את ההצעה לתפוס את מקומו במשבצת השידור לצד משה שלונסקי. "אני לא לקחתי לברדוגו את המקום", הוא אומר. "התוכנית שלו הייתה הכי נשמעת בגלי צה"ל, הצטערתי שהוא עזב, והוא השאיר נעליים גדולות".
כאיש ימין הייתה לך התלבטות אם להיכנס לתחנה שרבים בימין רואים בה מעוז שמאלני?
"גלי צה"ל היא תחנה חשובה בישראל. אנשים טובים נמצאים שם, עמית סגל היה שם".
עמית סגל ביקר מאוד את גלי צה"ל אחרי שעזב אותה. גם אראל סג"ל ורועי עידן.
"אז מה, אנחנו בסזון? עכשיו זה אנחנו והם? לא תצליחי להביא אותי לפוזיציה הזו".
מה חשבת כשראשי סיעות האופוזיציה החליטו להחרים את התחנה?
"לא אהבתי, אני נגד חרמות. כשפרשנים מסוימים ועיתונאים מסוימים אמרו שהם מחרימים את 'ישראל היום' זה היה מרגיז אותי, אז מה, אני אהיה כמוהם? אני לא מחרים כלי תקשורת, נקודה. נולדתי במקצוע הזה, אני אוהב את המקצוע הזה. אני גם לא אוהב ביקורת על כלי תקשורת. 'ערוץ 12 אל-ג'זירה', ככה אומרים? אז תשמעי, אני הייתי באל-ג'זירה האמיתי כשהייתי שגריר ישראל. עמית סגל זה אל-ג'זירה? אמנון אברמוביץ', הצלקות על הפנים שלו זה כשהוא היה באל-ג'זירה או במדי צה"ל? חבר'ה, להרגיע".
אם נמפה היום את הדמויות בתקשורת שמייצגות הלך רוח ימני, אתה בשורה הראשונה. אתה אוהב את זה?
"אם מזמינים אותי כי סבורים שזה טוב לרייטינג, אז זה מחמיא לי".
אגב, נכונות השמועות על תוכנית טלוויזיה חדשה שלך ושל בן כספית?
"אני לא יודע, צריך לשאול את בן כספית. אם תהיה תוכנית כזאת, זה יהיה נחמד".
דיברנו על תקשורת, דיברנו על נתניהו. איך אתה רואה את היחס שלו לתקשורת הישראלית?
"נתניהו הוא בן אדם שחשוב לו מה כותבים עליו, ואפילו בגין לעומתו לוטף. שרון לפני ההתנתקות לא חטף כמוהו".
שרון לא חטף במלחמת לבנון הראשונה?
"חטף, אבל נתניהו זה סוג של אובססיה".
דובר רבות על הנטייה שלו לא להתראיין. אתה חושב שהיה לו קל יותר מול התקשורת אם הוא היה מופיע יותר?
"אני לא בטוח שהרבה הופעות זה דבר טוב. אני חושב שדווקא טוב שמתגעגעים אליך".
נתניהו פחות סרבן לתקשורת מהצד הימני, אולי מתוך הנחה שהיא נוטה לטובתו. איך אתה רואה את העבודה של תקשורת הימין כיום?
"חשובה מאוד, נותנת עבודה. ינון מגל, ברדוגו ושמעון ריקלין מצוינים. אראל סג"ל פשוט עצום. עירית לינור פנטסטית. עמית סגל הוא העיתונאי מספר אחת בארץ".
אולי גם נתניהו חושב ככה. עם כל הביקורת שהוא מותח על חדשות 12, כשהיו לו סקופים חשובים ומעניינים הוא לא נתן אותם לך ב"ישראל היום", אלא לעמית סגל.
"נכון, ולא אהבתי את זה".
למה הוא עשה את זה?
"תשאלי אותו. אני בעצמי אמרתי לו מאחורי הקלעים שאני לא אוהב את זה".
עכשיו סגל חוטף מימנים שאומרים שהוא בנטיסט.
"עמית סגל הוא איש ימין. גם אני חטפתי, ואני רוצה לומר: ככה הליכוד לא יחזור. אני לא אוהב את הדרבי בימין, אף פעם לא אהבתי אותו".
מי העמית סגל של השמאל לדעתך?
"בואי נלך לחדר יולדות ונחפש אותו. עזבי, שם המשחק בימין היום הוא 'אין יותר רגשי נחיתות'. אני גדלתי בתקופה שאנשים התביישו להגיד שהם ימנים, כילד בתל אביב הלכתי בחולצה של מח"ל ושכנה שלי אמרה, 'חשבתי שביסמוט אינטליגנטים'".
עכשיו ירון לונדון הוא ישראל השנייה
ביסמוט (57) נולד לעולים מתוניסיה שהתיישבו ברחובות, אבל אותו שלחו ללמוד ביפו – תחילה בבית ספר יסודי קתולי, ובתיכון בבית ספר של הכנסייה של סקוטלנד ("בתי הספר רק חיזקו באופן פרדוקסלי את החיבור שלי לארצי, לאמונה היהודית שלי ולתורה", כתב על כך בעבר). לעיתונות הגיע ב-1983, ככתב ספורט ב"מעריב"; כעבור חמש שנים נבחר לשליח העיתון בפריז, תפקיד שמילא במקביל ללימודים באוניברסיטת סורבון.
ב-1990 עבר ביסמוט למתחרה הגדול של "מעריב", "ידיעות אחרונות", ובשירותיו המשיך לפעול בפריז. כבעל דרכון צרפתי הצליח לדווח ממדינות שאין לישראלים גישה אליהן, ובהן איראן, עיראק, סוריה ולוב; בין השאר סיקר את המפגש – האסור על פי החוק בישראל באותה עת – של יאסר ערפאת עם אייבי נתן בתוניס.
בשנת 2004 מינה אותו שר החוץ דאז, סילבן שלום, לשגריר במאוריטניה. בשנה האחרונה שלו בתפקיד, 2008, ניסו פעילי אל-קאעידה לבצע פיגוע ירי בשגרירות; ארגון הטרור הודיע לאחר מכן שביסמוט היה היעד לתקיפה, ואיים שיחוסל בהזדמנות הראשונה.
ב-2008 הצטרף ביסמוט למערכת "ישראל היום", וכעבור תשע שנים החליף את עמוס רגב במשרד העורך. ל"אולפן שישי" הגיע הפאנליסט תכול המשקפיים ("תמיד שואלים אותי על זה, אני פשוט אוהב צבע כחול") לפני כשנתיים, במרץ 2020. מאז הספיק לספוג לא מעט אש – מצד שמאל של המפה הפוליטית, ופה ושם גם מחבריו לפאנל. "ביסמוט מרגיז שמאלנים כי הוא נראה ונשמע כמוהם", כתב רוגל אלפר ב"הארץ".
מהצד השני של הדברים, לפחות ארבע פעמים מאז שהתיישבנו בבית הקפה ניגשו זרים לביסמוט עם וריאציות על אותו מסר: רק בגללך אנחנו צופים ב"אולפן שישי". "אם אני צריך לבחור בין פאנל תוקף וציבור אוהד לציבור תוקף ופאנל אוהד, אני מעדיף ציבור אוהד", אומר ביסמוט. "אני אוהב בני אדם, האנשים האלה נכנסים לי ללב, אבל אני גם חוטף. אתה הולך לבית הכנסת בשבת עם הבן שלך, שהוא בכיתה ג', ואומרים לו, 'אתה לא צריך ללכת לבית כנסת, אתה כבר הולך עם שופר'. יש גם את זה".
ביסמוט מראה לי תמונות של ארבעת ילדיו. את הבכורה, מאי, הביא לעולם עם אשתו הראשונה ("בגיל 24 כבר הייתי אבא"); עם אשתו השלישית – ונסה, ילידת צרפת – נולדו טס מיכל, דוד ברנרד וג'ולייט נעמי.
השניים האחרונים ממש קטנים.
"הם בכיתות ג' ו-ד', אבל הם כמו תאומים. לפעמים אנחנו הולכים ברחוב ואנשים אומרים לי, 'איזה נכדים מתוקים יש לך, מר ביסמוט'".
כשהכרת את אשתך היא הייתה גיורת. הייתם מתחתנים אם היא לא הייתה מתגיירת?
"את שמה אותי בין שני קונפליקטים גדולים, בועז הרומנטיקן ובועז היהודי. אני בא מבית של שני אנשים שונים במובן הזה, אמא שלי הייתה שומרת שבת ואבא היה מסורתי אבל אכל כשר ליד אמא וכאלה. כשהצגתי לפניהם את ונסה, אבא שלי קנה לה שרשרת עם יהלום. אני חושב שבתת-מודע הוא רצה להקל עליי, כי הוא ידע שהבן שלו מאוד יהודי. עכשיו, מה היה המזל הגדול שלי? שהשאלה ששאלת לא עמדה למבחן. אבי נפטר ב-2014, והגיור של ונסה הסתיים ב-2013. אני לא רוצה לחשוב על מצב שאבי היה עוצם את העיניים כשהנכד שלו לא יהודי. הייתי מאוהב עד מעל לראש, והיא פתרה לי את הבעיה. כי פה זה קונפליקט בין אהבת אישה לאהבת המולדת והמסורת שלי".
חשבת שאולי שהיא עושה את זה רק כדי לרצות אותך?
"חד-משמעית לא. פעם היה לנו ויכוח קצת יותר רציני מהרגיל, אני כבר לא זוכר על מה, ושאלתי אותה, 'אז מה? אז תחזרי לצרפת?', והיא ענתה: 'מה אתה חושב, שאני פה בגללך?'".
ביסמוט מתעכב לרגע על תמונתו של דוד ברנרד ומספר, "הצילו לי אותו. הוא נולד עם מום בלב".
כמה ניתוחים הוא עבר?
"שני ניתוחי לב פתוח ושני צנתורים. בכל לילה הייתי חוזר מעריכה בעיתון, שומע את הלב שלו מנגן והולך לישון. אגב, מי שאומר שאנחנו מדינת אפרטהייד – שילך לבית החולים שניידר בפתח תקווה. ילדים ערבים, חרדים, הבן שלי. קיבלנו חדר קטן יחד עם ילדה מיו"ש או מעזה".
הזכרת קודם את נאום השבטים. מקובלת עליך תאוריית ישראל הראשונה וישראל השנייה?
"אם זה הראשונה והשנייה אז יש דירוג, לא? כאילו אני פחות נחשב מאחרים? כי לשיטתי אני ישראל הראשונה. מה חסר לי? מה חסר לגלית דיסטל-אטבריאן? אולי בעבר נלחמנו קצת יותר, אבל ישראל עברה אבולוציה מסוימת. אנחנו ב-2022, אני לא רוצה להיכנס למחוזות האלה. לא חונכתי ככה.
"אני אספר לך סיפור אישי על ישראל הראשונה והשנייה: יום אחד, בתור ילד קטן, אני רואה את ההורים שלי יושבים במטבח המומים. בדיוק שודר הריאיון המפורסם של ירון לונדון עם ניסים סרוסי, כשהוא שחט אותו וצלב אותו ופירק אותו. ב-2017 אני ישבתי בפעם הראשונה מול ירון לונדון, ונזכרתי בהורים שלי יושבים המומים במטבח. עבורם ועבור ניסים סרוסי אמרתי, זה המהפך האמיתי. כי כשישבתי מול ירון לונדון, אני הייתי עורך העיתון של ישראל הראשונה והוא היה ישראל השנייה".