"בהוליווד אומרים 'זה לא אתה, זה אנחנו'. אבל אני כבר יודע להבדיל"

"אני בדיוק אחרי טיפול פיזיותרפיה", מספר אורי פפר בפתח השיחה, "הגב שלי נשבר לחצי, ואני מנסה לחבר את כל החלקים בחזרה".

זה אולי נשמע דרמטי, אבל עבור מתמודד ב"רוקדים עם כוכבים" בקשת 12 זו כמעט שגרת חיים. אחרי חודשים של חזרות, הריקודים כבר הפכו לחלק בלתי-נפרד מהיום-יום שלו. "אני הולך בבית וסופר צעדים בראש. מהסלון למטבח אני הולך בצעדי צ'ה צ'ה או רדיפה, ולפעמים אפילו עושה צעד תימני".

"רוקדים עם כוכבים" זה צעד די מפתיע בקריירה שלך. לא חשבתי שנראה אותך על רחבת הריקודים.
"גם אני לא חשבתי שאראה את עצמי רוקד. אבל הייתי בבית, וגיסתי מיה (דגן; מ"ד) התקשרה אליי וסיפרה שהיא מצטרפת. איחלתי לה בהצלחה, והיא אמרה: 'אני רוצה שתעשה את זה גם'. אמרתי לה, 'מה את מדברת? מה יש לי לעשות את זה?'. והיא ענתה: 'מה יש לך לעשות? לשבת על הספה? לאכול חומוס באבו-חסן? קח את עצמך ובוא להשתולל איתנו'. וככה זה קרה".

בטח תיארת לעצמך שזה יהיה קשה, אבל עד כמה המציאות שונה ממה שדמיינת?
"כגודל המרחק בין כדור הארץ למאדים, אני מעריך. בואי נגיד שנכנסתי כשה תמים לעולם של משחקי הרעב. חשבתי שאני בא לתחרות ריקודים, לא ידעתי שאני בא לספורט תחרותי. אני יוצא מהסיפור הזה עם הרבה כבוד ויראה מחודשת לדבר הזה שנקרא ריקוד, ובפרט לריקודים סלוניים. לא הכרתי בכלל את תת-העולם הזה, זה מטורף. פשוט מטורף".

ריקוד הבכורה של פפר והפרטנרית שלו, הרקדנית אליסה שריקי, לא עבר חלק במיוחד, והשניים קיבלו עליו 20 נקודות לצד ביקורות די קשוחות מהשופטים. לעומת זאת, הריקוד השני כבר היה מוצלח יותר וגרף 29 נקודות; את השלישי הם סיימו עם 24 נקודות אחרי משבר קטן שנרשם ביניהם.

הביקורות פוגעות באגו? בכל זאת, אתה שחקן מוערך שפתאום עומד מול שיפוט לא קל - איך אתה חווה את זה?
"תראי, לא תמיד יש הלימה בין התחושות שלך בריקוד לבין התוצאה שלו. כלומר, אני יכול להרגיש שרקדתי טוב, ואני יכול לקבל ביקורת שלא רקדתי טוב, אז הפער הזה לפעמים תופס אותך מופתע. אבל בכל זאת הם אנשי מקצוע, ואני מנסה משהו שאני לא מקצועי בו, אז אני משתדל לקחת את הביקורת כביקורת בונה וללמוד ממנה".

את החזרות הוא לוקח גם הביתה, אבל לא - הוא לא מתאמן עם יעל (גולדמן, אשתו). "יעל לא יכולה לשמוע על שום דבר שקשור ל'רוקדים עם כוכבים'. צר עולמי כעולם נעלי הריקוד כרגע", הוא צוחק. "המזל שלי שיש לי שתי בנות - אחת רקדנית בלט המון שנים, והשנייה גם מאוד אוהבת לרקוד - והן מאוד בעניין של התוכנית, אז את כל האינפורמציה אני משליך עליהן. אני דורש מהן לצפות בסרטונים שאני מצלם בחזרות, לדרג ולתת לי הערות בונות. לפעמים אני גם גורר אותן לעשות צעד כזה או אחר".

זה כמעט מתבקש שיעל תצטרף לעונה הבאה.
"כן, איך היא אמרה לי? 'גם אם יציעו לי שני מיליון שקל במזומן אני אגיד לא'. אז שיהיה בהצלחה. זה המחיר ההתחלתי, בואי נראה לאן ההפקה יכולה להגיע ואין לדעת מה יקרה".

אז אם לא יעל - מה עם הבת שלך? היא באה לתמוך בצילומים וגנבה את ההצגה! היא שוקלת קריירה בתחום?
"אני לא יודע, אני צריך לשאול אותה", הוא משיב ופונה לעמנואל בת ה-14 שנמצאת לידו. "שאלתי, התשובה היא 'לא יודעת'".

סטים לא זרים לה - היא והאחים שלה בטח מגיעים לבקר אתכם הרבה.
"נכון. אבל יש משהו בתוכנית הספציפית הזאת שמאוד מדבר לדור הצעיר, יש שיח בין החברים ועכשיו אני אבא קצת יותר קול. הפחד היה שאהיה אבא פדיחה, אבל אחרי שלא הודחתי כבר בתוכנית הראשונה - צלחתי את המסוכה הזאת. עדיין חרב ההדחה מונחת על צווארי, אבל ככל שאני מחזיק מעמד - מדד הקולנס שלי עולה".

אז נאחל לך שתישאר כמה שיותר. מי יגיע רחוק יותר בתחרות - אתה או מיה?
"מיה".

אתה ראשון יא קייזה

בין החזרות והצילומים ל"רוקדים עם כוכבים" לטיפולי הפיזיותרפיה, פפר (51) ממשיך לעשות את מה שהוא עושה כבר יותר משלושה עשורים: לשחק. השבוע הוא מגיע לבתי הקולנוע עם הסרט החדש "כימים אחדים", הפקה איטלקית בבימויו של גואידו קייזה, המבוססת על ספרו של מאיר שלו.

"'כימים אחדים' זה אחד הספרים הישראליים שאני הכי אוהב", הוא אומר. "עולם מלא, רווי, ישראלי, שמגולל סיפור אהבה קסום". גם עבורו, החיבור בין במאי איטלקי לספרו של אחד מגדולי הסופרים בישראל לא היה ברור כל כך. "בהתחלה לא הבנתי מה הקשר ביניהם, אבל מהרגע שפגשתי את קייזה גיליתי כמה הספר הזה הוא פשוט חתיכת אומנות שהוא התאהב בה - זה סיפור אהבה על מהי אהבה".

קייזה, אגב, אינו הבמאי האיטלקי היחיד שהתעניין ביצירה הישראלית. עוד לפניו היה זה הבמאי פאולו סורנטינו ("הנערה מנאפולי"), שתכנן לעבד את הספר לקולנוע אך לא הצליח לפצח את התסריט. בסופו של דבר קייזה ואשתו מצאו את הדרך להביא את הסיפור למסך, וכך לוהק פפר לתפקיד זיידה לצד מילי אביטל, מוני מושונוב ומנשה נוי. ואומנם השחקנים הם ישראלים, אך ההפקה כולה איטלקית, והסרט צולם בעיקר בסיציליה בניסיון לשחזר את אווירת ארץ ישראל הישנה.

"אחד הפסטיבלים הגדולים באיטליה קיבל את הסרט ואמר שבשלב הזה תוכן ישראלי לא יכול להיות חלק מהפסטיבל. לא האמנתי כששמעתי את זה, אבל זו המציאות שאנחנו עומדים מולה"

"אחרי שלוהקתי לסרט יצרתי קשר עם מאיר שלו וביקשתי להתייעץ איתו, לשאול עוד כמה שאלות ולחטט קצת בפרטים כדי להרכיב את הפאזל של הדמות", מספר פפר. "בבית שלי ובבית של אשתי, בבית גולדמן ובבית פפר, מאיר היה בן בית דרך הטורים, הספרים והפרוזה שלו - אז דיברתי איתו בהתרגשות של ילד שפוגש את גיבור התרבות שלו.

"מאיר שלו, כמו כל אומן, היה נבוך בתחילה לפרשן את האומנות שלו, אבל מיד חבש את כובע המספר, ובאדיבות אין קץ לקח אותי ביד למחוזות חדשים ודמיוניים שהמשיכו את הסיפור מעבר לדף האחרון. אחד הדברים המעניינים שעלו בשיחה בינינו היה כשאמרתי לו שאני מבטיח לנסות לשרת נאמנה את העולם העשיר שיצר בספר בפורמט הקצר של הסרט. הוא מיד צחק ודאג להסיר ממני את האחריות, ואמר: 'תשמע, הספר שלי כבר נכתב, אבל אני מאחל לתינוק החדש הזה שנולד מהיצירה שלי בהצלחה'".

בעצם מאיר שלו רק שמע על הרעיון אבל לא הספיק לצפות בסרט.
"נכון. הבת שלו ראתה אותו כבר שלוש פעמים והיא מאוד אהבה את התוצאה. אני רוצה להאמין שמאיר יישב איתנו בהקרנת הבכורה ויכתוב ביקורת על הסרט אי-שם מלמעלה. זה היופי של אומנות, שהיא ממשיכה לחיות הרבה אחרי שאנחנו עוזבים".

"כימים אחדים" הוא יצירה אומנותית, עם שפה קולנועית שמדגישה את האווירה, הדמויות והנופים. זה סרט שמבקש להתבונן ולהתעכב, פחות כזה שמכוון לקצב מהיר - ובמילים אחרות: זה לא "לשחרר את שולי". בהקשר הזה עולה גם שאלת התקצוב והתמיכה בסרטים מהסוג הזה, על רקע השיח סביב חוק הקולנוע החדש, שבו מדברים בין היתר על בחינה מחדש של חלוקת תקציבים ועל דגש גם על הצלחה מסחרית של הפקות. בתוך המציאות הזו, עולה השאלה כיצד יתקבלו בעתיד פרויקטים בעלי אופי אומנותי יותר ופחות מסחרי.

אתה חושב שמשרד התרבות היה מתקצב סרט כזה?
"אני רוצה לקוות שכן. אני רוצה להאמין שהקריטריון הוא איכות הסרט - איכות הסיפור, איכות התסריט, קודם כל. משהו מסחרי לא הופך אותו לפסול, ומשהו אומנותי לא הופך אותו לפסול. הקריטריון היחיד שצריך להיות הוא האם זה טוב. אם זה טוב - אז אהלן וסהלן".

ואיך לדעתך הקהל הישראלי יוכל להתחבר לסרט?
"אני מקווה שהקהל יוכל להיסחף לתוך הפנטזיה שמאיר שלו יצר - סיפור משונה עם שורשים עמוקים בביוגרפיה שלו, אבל כזה שהוא שוזר לפנטזיה מקסימה על אהבה, עם נגיעות של נוסטלגיה. יש משהו מאוד נוסטלגי ונוגה בסרט הזה, וגם סוג של אסקפיזם לזמן אחר, למקום אחר, לצבעים אחרים.

"נחמד לראות לפעמים סיפור עלינו שמסופר דרך מבט חיצוני - יש בזה משהו שממתיק את החוויה. צריך להבין שהקולנוע נמצא בתקופה מאתגרת. אנשים פחות ממהרים לצאת לראות סרטים, ואם כבר יוצאים - זה לא כדי לראות עוד מאותו דבר. אני חושב שיש כאן סרט אומנותי ושונה, שכיף לראות על המסך הגדול. הוא מלא צבעים, עם קנבס רחב מאוד, תקופתי ומקסים. בעיניי זה יכול להיות דייט מושלם לקחת את בן הזוג, לחוות חוויה משותפת ואחר כך לשתות בירה ולדבר על מה שהיה".

"מעבר לים ניזונים מהרבה מאוד תקשורת עוינת, ואני מוצא את עצמי לפעמים צריך לאזן את השיח... יש קושי לשחקנים או יוצרים באמריקה להביע סולידריות אבסולוטית עם ישראל"

אפרופו משרד התרבות וחוק הקולנוע, מה דעתך על טקס הפרסים השנוי-במחלוקת של מיקי זוהר?
"אני חושב שבתעשייה הקטנה שלנו יש מקום לעוד אירועים - בטח כשיש בהם גם פרס כספי. התעשייה שלנו גוועת, וכל מקום שבו אפשר לקבל גם הכרה וגם תקצוב ליצירה הוא מבורך. זה לא בא במקום דברים אחרים, זה עוד מקום, כמו שבאירופה ובארצות הברית יש גם אוסקר, גם סאג וגם גלובוס הזהב - אלה טקסים שמכבדים ומוקירים את היצירה. גם כאן יש מקום להוקיר את היוצרים שלנו כמה שיותר.

"אני אומר, עשו לעצמכם טובה - תתמכו בקולנוע הישראלי. אנחנו צריכים אתכם, אנחנו רוצים אתכם. אנחנו יוצרים את הסרטים האלה בשביל הקהל שיבוא ויראה - לא בטלפון ולא בבית, אלא בקולנוע, כחוויה משותפת".

מחלת האנטישמיות

איך היו הצילומים עם מילי אביטל?
"מילי מדהימה, היה לנו מסע כל כך כיפי. גם עם מנשה ומוני - היה כאן קאסט שלם של שחקנים ישראלים שמצאו את עצמם בבית קפה בסיציליה, שותים, מתבדחים ומדברים על המחוזות שהמקצוע הזה לוקח אותנו אליהם, ומפתיע אותנו בכל פעם מחדש".

בימים שעוד אפשר היה לשבת כישראלים בבית קפה בסיציליה בלי לחשוש.
"אכן ככה, אכן ככה לצערנו".

ואם חשבתם שהפקה איטלקית, עם במאי איטלקי וסיפור שנע סביב נושא אוניברסלי כמו אהבה, יצליחו לשבור את חומת החרם נגד ישראל בפסטיבלי הקולנוע בעולם - אתם טועים. "לצערי, אני יודע שאחד הפסטיבלים הגדולים באיטליה קיבל את הסרט ואמר שבשלב הזה תוכן ישראלי לא יכול להיות חלק מהפסטיבל. אני לא האמנתי כששמעתי את זה, אבל זו המציאות שאנחנו עומדים מולה, וחשוב שהיא תיאמר ותישמע.

"זו לא רק כותרת בעיתון - האדוות של הנידוי הזה מרחיקות לכת ומורגשות בכל צעד בתעשייה שלנו. בין אם אתה שחקן, יוצר או מפיק, לא משנה באיזה כובע - אי-אפשר שלא להרגיש את הטלטלה שאנחנו נמצאים בה. וזה לא נעים, וזה לא קל, וזה גם לא פייר".

כמי ששיחק לאורך השנים לצד כוכבים בין-לאומיים - החל מאנתוני הופקינס, מורגן פרימן וג'רארד באטלר, דרך ראיין ריינולדס, אדם סנדלר ועוד רבים שהמקום צר מלהכיל את השמות של כולם - פפר מספר כי אחרי 7 באוקטובר קיבל הודעות מכמה מחבריו בהוליווד, שתמכו ואמרו "אנחנו אתכם", גם אם לא התבטאו בפומבי בעד ישראל.

"אנחנו עדיין בעיצומו של אירוע טקטוני שייקח הרבה זמן לעכל ולהחלים ממנו. אנחנו מדברים עליו בלשון עבר, אבל זה עדיין קורה - בשבוע שעבר כמעט הייתה כאן מלחמה. עדיין יש בצפון"

"שחקנים ובעלי שם עולמי שאני מכיר, שהיה להם מאוד קל לדבר בשבח ישראל לפני המלחמה, יותר קשה להם עכשיו לשייך את עצמם למחנה כזה או אחר. צריך להבין שמה שמשתקף בתקשורת בחוץ הוא לא בהכרח מה שקורה כאן", הוא אומר. "הם ניזונים מהרבה מאוד תקשורת עוינת, ואני מוצא את עצמי לפעמים צריך לאזן את השיח, להסביר להם שהם נחשפים רק לצד אחד של התמונה - ואז אפשר להתחיל דיאלוג אמיתי.

"אבל בהחלט יש קושי לשחקנים או יוצרים באמריקה להביע סולידריות אבסולוטית עם ישראל. זה שיש שחקני קולנוע לא יהודים שלא עושים את זה זה משהו אחד, אבל הייתי רוצה לראות - דווקא מהמובילים, למשל סטיבן ספילברג, והאנשים החזקים ביותר בהוליווד - שקצת יותר יביעו סולידריות בצורה איתנה ומחבקת, ומייצרת נרטיב אלטרנטיבי לגל הנורא קיצוני ששוטף את הנרטיב שמחוץ לישראל".

מניחה שהם מאוד מפחדים מהתגובות.
"ברור. תראי, בסופו של דבר זה show business - and it's bad for business. אנחנו היהודים כ-14 מיליון איש בעולם, ורוב הקהל שקונה כרטיסים הוא הרבה יותר גדול. הפלח שלנו הוא קטן מאוד, אז גם זה נכנס לשיקולים".

אתה באופן אישי חווית הדרה מהוליווד מאז פרוץ המלחמה?
"בהחלט, בהחלט. הייתי אמור לעשות סרט עם במאי מאוד גדול וזה לא קרה".

ואומרים לך מפורשות - "לא רוצים אותך כי אתה ישראלי", או שהם ממציאים תירוצים ואתה מבין בין השורות?
"ממציאים תירוצים. להבדיל ממה שקרה עם 'כימים אחדים' והפסטיבל באיטליה, ששם שמעתי במפורש את השיחה שבה נאמר שכרגע אי-אפשר לקבל סרטים ישראליים כי לא רוצים למשוך את תשומת הלב הזאת, אז הרבה פעמים זה נעשה ב'זה לא אתה, זה אנחנו'. אבל אני כבר יודע להבדיל מתי זה צו השעה שמדבר, ומתי זו אי-התאמה. זה קשה. אני חושב שזה משהו שרוב השחקנים - מהמתחילים ועד המצליחים ביותר חווים בדרך כזו או אחרת".

אתה חושב שיש כאן כשל הסברתי של ממשלת ישראל?
"תראי, צריך לשים את זה בפרופורציות. אנחנו 14 או 15 מיליון יהודים בעולם, ולחשוב שהכול זו רק בעיה של הסברה זה קצת להיתמם. אנחנו עומדים מול תופעה שקיימת לאורך ההיסטוריה - אנטישמיות. היום היא לפעמים נקראת אנטי-ישראליות או אנטי-ציונות, אבל במקומות מסוימים היא אפילו הפכה ל'זייטגייסט', לדבר ה'קול'. אנחנו לא צריכים להאשים אף אחד, אלא להמשיך ליצור ולעשות טוב. ובסופו של דבר, כל מפגש של אדם בחו"ל עם ישראלי הוא ההסברה הכי טובה שיש. אם ניתן דוגמה טובה, אולי נצליח גם לשנות את הרושם עלינו".

"יעל אמרה לי, 'גם אם יציעו לי שני מיליון שקל במזומן אני לא אסכים להצטרף לרוקדים עם כוכבים. אז שיהיה בהצלחה. זה המחיר ההתחלתי, בואי נראה לאן ההפקה יכולה להגיע"

יצא לך לדבר עם כוכבים הוליוודיים על המצב ולעשות סוג של הסברה?
"בטח, כל הזמן. אני יכול לספר לך אפילו על אחד השחקנים של 'כימים אחדים', שעם פרוץ המלחמה צידד בעיקר בצד השני. לאורך הצילומים התיידדנו והיו לנו המון שיחות על מה שקורה, ואומנם לא הצלחנו להגיע לעמק השווה אבל לפחות דיברנו. אני ניסיתי להסביר את הצד כפי שאני רואה אותו, וזה הדבר היחיד שאני יכול לעשות".

הייתה תקופה שהישראלים היו מאוד מבוקשים בהוליווד. אתה חושב שזה יחזור?
"אין לי ספק. אני חושב שכל דבר הוא עונתי, אז עכשיו אנחנו עמוק בתוך החורף של הסיפור הזה - גם מבחינת הקושי שלנו כמדינה ומה שאנחנו עוברים בשנתיים האחרונות של המלחמה. מי שבאמת סובל פה אלו המשפחות שאיבדו את היקר להן מכל, או משפחות שלא ישנות בלילה כי היקרים שלהן נלחמים בכל הגזרות שמקיפות את המדינה - בים, באוויר וביבשה.

"אני חושב שאנחנו עדיין בעיצומו של אירוע טקטוני שייקח הרבה זמן לעכל ולהחלים ממנו. אנחנו מדברים עליו לפעמים בלשון עבר, אבל בפועל זה עדיין קורה - בשבוע שעבר כמעט הייתה כאן מלחמה. הייתה בעצם מלחמה ליום אחד. אני מדבר איתך כשמולי הממ"ד, שמנו שם את המזרנים למקרה ש".

ובצפון עדיין סופגים.
"בדיוק. וגם בצפון המלחמה לא הפסיקה לרגע, אז אי-אפשר להיות מנותקים מהמציאות הקשה הזאת. אני בעיקר מתפלל לימים שקטים יותר, שנוכל לחזור לטייל בצפון המדהים שלנו - אחד המקומות שאנחנו כמשפחה מגיעים אליו לפחות פעם בחודש - ולחזור לשגרה. המילה הזו, 'שגרה', כבר כמעט זרה לנו, אני צריך להסתכל במילון על ההגדרה שלה".