אולגה טוקרצ'וק היא לא זוכת פרס נובל טיפוסית. כאילו, אם יש בכלל טיפוס לזוכי פרס נובל לספרות, או לזוכות (אחרי הכל היו רק שש עשרה כאלו, מתוך 118 זוכים). היא בולטת בנוף - אולי זה בגלל הראסטות, האקטיביזם, האישומים בטרור אקולוגי או האיומים על חייה. רוקנרול, וכל זה בסופרת פולניה בת שישים.
כשזכתה בנובל אמר שר התרבות הפולני כי מעולם לא הצליח לסיים ספר שלה, אבל שהוא מבטיח לנסות. טוב, לפחות הוא לא טען שחיבב את מערכות היחסים המורכבות בין נשים לגברים. אבל האמת שבכלל לא קשה לסיים את ספריה של טוקרצ'וק – הם באמת מעולים, מתחת להילה הקודרת והכבדה שלה מסתתרת כתיבה ממזרית, סוחפת, מבריקה ומלאת הומור. אילולא הייתה זוכה בכל כך הרבה פרסים, עוד היו מעזים להגדיר אותה ככיפית.
ועכשיו היא בישראל. היא תפתח את פסטיבל הסופרים בירושלים במפגש עם תמר איש שלום על ספריה ומחויבותה להגנה על ערכים של שוויון, אי-אפליה וזכויות מיעוטים, היא גם תקבל אות עמיתת כבוד מטעם האוניברסיטה הפתוחה. בין מחויבות יחסי ציבור אחת לאחרת היא מטיילת בישראל, זו כבר הפעם השלישית. בראיון שנערך השבוע בתל אביב, היא מספרת שתמיד נהנתה בישראל ומכנה את ביקוריה כ"הרפתקאה מיוחדת". זמן קצר לפני כן הטלפון מוצף בפושים על ההרפתקאה המיוחדת שהיא לכידת המחבלים מאלעד, אבל טוקרצ'וק לא מוטרדת מסוגיות בטחוניות. "אני מודעת לכך שהסיטואציה שישראל נמצאת בה נמשכת כבר הרבה שנים, זה לא מפחיד אותי. באופן פרדוקסלי יש משהו בנראות של החיילים והמשטרה ברחובות, בשדה התעופה, שיוצרת הרגשת ביטחון כלשהי".
על הפליטים מאוקראינה: "פסיכולוגית ואמוציונלית המלחמה באוקראינה היא גם מלחמה שלנו, כי זה כל כך קרוב. כמעט לכל אזרח פולני יש מישהו, פליט, בבית או במשרד או בארגון שקרוב אליו, בעיקר נשים עם ילדים"
טוקרצ'וק היא מה שמכונה "סרבנית ראיונות". בצדק, להתראיין זה נורא ובמעמדה היא יכולה, לרוב, לחמוק מהסבל הזה. כשהיא מסכימה, בדרך כלל זה בכתב, אבל הפעם היא נעתרה לבקשה להיפגש, לזמן קצוב. את השאלות שאלתי באנגלית והיא ענתה עליהן בפולנית שאותה תרגם ידידה, תדאוש, לעברית.
המצב בישראל אמנם לא מטריד את טוקרצ'וק, אבל בזה שבפולין היא מעורבת מאוד. ספריה תמיד חוללו פולמוסים בארצה ועוררו כלפיה לא מעט ביקורת, גם היא לא חסכה ביקורת נגדית על פולין כגזענית וקסנופובית, לתקופה מסוימת המצב הסלים עד לכדי איומים על חייה. באופן מעניין דווקא לאחרונה, עם המערכה של אוקראינה השכנה נגד רוסיה, היא מגלה בעצמה הערכה מחודשת למולדתה.
"פולין מרגישה את המלחמה באופן עמוק", היא מספרת, "פסיכולוגית ואמוציונלית זו גם מלחמה שלנו, כי זה כל כך קרוב. עכשיו בפולין נמצאים יותר משלושה מליון פליטים, זה המספר הכי גבוה באירופה אי פעם אחרי מלחמת העולם השנייה. כמעט לכל אזרח פולני יש מישהו, פליט, בבית או במשרד או בארגון שקרוב אליו, בעיקר נשים עם ילדים".
הנכונות לקלוט פליטים היא מעודדת, לא?
"זו הפתעה נעימה, במיוחד בהתחשב במדיניות הממשלה שעד לא מזמן דחתה פליטים. בזכות המצב הזה התחלתי להאמין שוב שיכולה להתקיים חברה מתורבתת בפולין".
"הספרות היא חלל לדון בו בשאלות קשות"
טוקרצ'וק מדגישה את ההערכה לחברה, לא בהכרח לממשלה. הם אמנם פתחו את הגבולות, אבל האנשים הפרטיים הם אלו שנותנים את האמצעים, את הבתים הפרטיים ואת המזון, האנשים הם אלו שהתעלו באמת.
היא בת לשני הורים מורים, שהחלה את דרכה דווקא בפקולטה לפסיכולוגיה של אוניברסיטת ורשה. כשסיימה את לימודיה התקבלה לעבודה כפסיכולוגית בבית חולים פסיכיאטרי. היא התחתנה עם עמית למקצוע ונולד להם בן, בהמשך התגרשה ונישאה בשנית. אחרי חמש שנים כפסיכולוגית היא החליטה שהיא לא מספיק חזקה בשביל המקצוע, "עבדתי עם אחד ממטופליי", סיפרה פעם בראיון לגרדיאן, "והבנתי שמצבי מעורער יותר משלו".
כשהחלה לכתוב שירה ופרוזה היא זכתה להצלחה מיידית בפולין. לשאר העולם לקח זמן לגלות אותה, "על עצמות המתים" (יצא בעברית בהוצאת אחוזת בית) ו"ספרי יעקב" (יצא בעברית בהוצאת כרמל) תורגמו ברחבי העולם בין עשור לעשור וחצי לאחר שיצאו לאור. ספריה תורגמו ליותר מ-40 שפות וכיום היא הסופרת הפולנית המתורגמת ביותר. לאורך השנים זכתה בשלל פרסים על יצירותיה כשהמרכזי, כמובן, הוא פרס הנובל ב-2018.
על אקטיביזם אקולוגי ופמיניזם: "לשני הזרמים האלו יש אותן נקודות התחלה. מדובר על מישהו או משהו שהוא מיעוט, או שהוא החלש, והוא מבקש שהסביבה תראה אותו ואת המקום שלו, החשוב. לפמיניזם ולטבעונות יש את אותו בסיס ושורשים"
בישראל תורגמו עד היום שלושה מספריה. האפוס "ספרי יעקב" והמותחן האקולוגי "על עצמות המתים", שניהם בתרגום נפלא של מרים בורנשטיין, וגם ספר חדש בשם "נפש אבודה" שכולל הרהורים והתבוננות על האדם ומהותו, בתוספת איורים של של יואננה קונסחו.
"על עצמות המתים" יצא ב-2009 אבל תורגם לעברית רק בשנה שעברה. מדובר במותחן קודר ואפלולי שבמרכזו ינינה דושיינקו, אישה בת שישים פלוס שחיה באזור מבודד בפולין, תמהונית חובבת טבע ואסטרולוגיה שמנסה לחקור תעלומות רצח שפוקדות את אזורה המבודד. היא מגיעה למסקנה שהרציחות הן נקמה בציידים, היא אפילו מציירת מפה אסטרולוגית לכל אחד מהנרצחים ומצליחה לחזות את אלו שירצחו בהמשך. הספר מצחיק נורא ומלא באבחנות מושחזות – על גברים, על זוגיות, על גיל - ובאהבת החי והטבע. הוא הפך ללהיט בפולין וגם עובד לסרט קולנוע בשם "Spoor" שזכה ב"דב הכסף" בברלין. כשיצא בפולין, אחת הטענות שהושמעו נגד טוקרצ'וק הייתה שהיא מעודדת טרור אקולוגי, בעיקר כי העלתה נושאים כמו התנגדות לציד ותמיכה בטבעונות.
"אני חושבת שהספר הזה שם בציבוריות שאלות חדשות, מודרניות, שבזמנו היו שנויות במחלוקת", מסבירה טוקרצ'וק, "הספרות היא חלל שמותר לנו לשים בו שאלות קשות ולדון בהן. השאלות האלו יצרו דיון על הגבולות שלנו, כבני אדם, כלפי בעלי חיים, וגם לגבי הזכויות שלנו לצוד אותם בעולם המודרני שכבר לא זקוק לציד כדי לשרוד".
והיום השאלות האלו כבר פחות שנויות במחלוקת?
"אחרי עשר שנים השאלות החשובות האלו הם כבר חלק מהדיון הציבורי, אנחנו כבר יכולים לענות עליהן, יש לנו תשובות מוסריות".
הספר מוגדר כאקו פמיניסטי, בעצם יש קשר מאוד ישיר בין פמיניזם לאקולוגיה.
"כן, לשני הזרמים האלו יש אותן נקודות התחלה. מדובר על מישהו או משהו שהוא מיעוט, או שהוא החלש, והוא מבקש שהסביבה תראה אותו ואת המקום שלו, החשוב. יש את אותו בסיס ושורשים לפמיניזם ולטבעונות".
"הסיפור של יעקב פרנק לא נוח לפולנים ולא נוח ליהודים"
כיום טוקרצ'וק מתגוררת בכפר קטן בפולין, היא מעודדת התבודדות וקרבה לטבע, ממש כמו ינינה מ"על עצמות המתים". היא מקדישה את עצמה לכתיבה, קריאה ואקטיביזם, כולל תרומה של חלק נכבד מכספי הזכייה בנובל. באחד מהראיונות הספורים שהעניקה היא חשפה את הספרים שניצבים ליד מיטתה, אחד מהם היה של יניב איצקוביץ'. מדי פעם, אבל לא הרבה, מתפלק לה גם איזה בינג' בנטפליקס.
את הדמות של ינינה – המתבודדת, האקסצנטרית – ביססת על עצמך?
"אני מתכננת להיות היא כשאהיה מבוגרת".
גם אני.
"אני שומעת מקוראים בכל העולם שינינה נהייתה סמל להתנגדות נשית למה שאנחנו עושים לטבע, זה משמח אותי".
ב"על עצמות המתים" יש לדמות הראשית חיבור לאסטרולוגיה, בספרי יעקב למיסטיקה, זה משהו שמדבר אלייך?
"כמו הרבה כותבים, אני מתעניינת בהמון דברים באופן לא עמוק. אז אני לא מומחית לאסטרולוגיה, אבל לפעמים דברים כאלו שנראים לא רציונליים יכולים לומר הרבה על העולם".
טוקרצ'וק, מזל דלי כמובן, מתבדחת על לפתוח לנו מפה אסטרולוגית ומתפעלת מהכריכה הישראלית ל"על עצמות המתים", שהיא כהה וקודרת ועם ציור של כבש שנראה כאילו עומד לעלות כקרבן. כריכה אפלולית שמלאה ביופי ובעומק, אבל בכל הנוגע להעדפות קריאה, היא בטח הבריחה כמה קוראים שחששו מכובד יתר, למרות שהספר עצמו דווקא קליל ומהנה. לא ספר טיסה, אבל מותחן כיפי ונגיש.
"קליל, מהנה, כיפי ונגיש", אלו ככל הנראה דברים שלא יגידו על "ספרי יעקב", האפוס המפורסם שכתבה, אבל הוא מהנה ונגיש בדרכו. ההשוואה הנכונה ביותר הייתה ככל הנראה של בני ציפר, ל"מאה שנים של בדידות". ספר מפואר, קליידוסקופ של יופי אינסופי שרק מי שיתמסר לו יצליח לחוות באמת.
על "ספרי יעקב": "התעניינתי באופן שבו שתי החברות, הפולנית והיהודית, היו שלובות, חיו זו לצד זו. היה להן יומיום משותף והספר הזה מראה כמה שני החלקים של החברה הזאת חיו ליד אבל ביחד, כמה עושר היה ואין לנו מושג לגביו"
"ספרי יעקב", או בשמו המלא, קחו נשימה - "ספרי יעקב או: המסע הגדול דרך שבעה גבולות, חמש שפות ושלוש דתות מרכזיות להוציא את השוליות כפי שסופר על ידי המתים וכפי שהשלימה המחברת על סמך עיון בספרים שונים ובעזרת הדמיון שהוא המתת הגדולה של הטבע שזכה לה האדם", הוא הרומן הגדול של טוקרצ'וק. גדול מילולית, מדובר באפוס שמשתרע על פני מאות שנים שנים, אלף עמודים ועשרות דמויות, שלקח לטוקרצ'וק שמונה שנים לכתוב ולתחקר. הוא מבוסס על סיפורו האמיתי לגמרי של יעקב פרנק, שאותו איש לא הכיר עד שטוקרצ'וק חצבה אותו מתהומות ההיסטוריה, אבל הוא היה אדם אמיתי לגמרי, משיח שקר יהודי שהקים כת.
פרנק ראה את עצמו כממשיך דרכו של שבתי צבי, הוא התנצר עם קבוצת מאמינים, נכנס לכלא ללא מעט שנים, הקים כת אורגיות עם וייבים של גילוי עריות ונרדף על ידי יהודים ונוצרים כאחד. הספר מתאר את עלילותיו ונודד בין טורקיה, יוון, אוסטריה, גרמניה ופולין, והכל תוך הקפדה על דיוק היסטורי, תולדה של מחקר היסטוריוני של שנים, אבל גם של דמויות עשירות, דיאלוגים ספרותיים ועלילה קולחת. אחד הדברים המעניינים בספר הזה הוא עצם קיומו, אחרי הכל מדובר באפיזודה שולית לחלוטין שנמחקה מדפי ההיסטוריה, למה להשקיע כל כך הרבה דווקא בה?
"זאת אפיזודה קטנה אבל היסטוריה גדולה מאוד!" מכריזה טוקרצ'וק, "וכן, כמעט אף אחד בפולין, אולי חוץ מכמה היסטוריונים, לא שמעו על הסיפור הזה, זה נדחק הצידה מהזיכרון החברתי".
לא רק בפולין, אני שמעתי על שבתי צבי אבל לא על יעקב פרנק.
"זה נמחק מהתודעה הציבורית באופן מעניין, גם אצל יהודים וגם בקרב פולנים, כי הסיפור הזה לא נוח לאף אחד מהם. יעקב פרנק היה לא נוח לפולנים כי הוא ראה איך מערכת הכנסייה עובדת. ביהודים הוא פשוט פגע, הוא פילג את החברה היהודית, היו הרבה אמוציות כלפיו. ובסוף, אלו שהאמינו לו והמירו את דתם לנצרות ונכנסו לחברה הפולנית, לא רצו לדבר על העבר שלהם כי הם פחדו מהאנטישמיות, לכולם היה נוח שהוא יישכח".
אילו דברים משכו אותך בסיפור הזה?
"התעניינתי באופן שבו שתי החברות, הפולנית והיהודית, היו שלובות, חיו זו לצד זו. הפוקוס על העבר הוא תמיד על השואה, אבל הייתה תקופה גם לפני השואה, היה יומיום משותף. והספר הזה מראה כמה שני החלקים של החברה הזאת חיו ליד אבל ביחד, כמה עושר היה ואין לנו מושג לגביו".
על המצב הפוליטי בפולין: "תמיד אפשרי שכשמפלגות קונסרבטיביות יהיו בשלטון, יילקחו מאיתנו דברים. אבל כשאנחנו מסתכלים על התרבות - על ספרות, סרטים, אמנות - אנחנו רואים שהתברגו שם נשים מאוד חזקות, וזה כבר לא ישתנה"
יש בו גם עכשוויות?
"אנחנו נכנסים לתקופה של הגירה ופליטים בעולם, זה הנושא הגדול הבא. ההשתלבות של מהגרים ופליטים היא חלק מהסיפור של יעקב פרנק, אומרים שכשמהגרים מגיעים הם נותנים משהו לחברה חדשה, אבל מעניין אותי גם מה הם מאבדים. מה הם צריכים לאבד כדי להשתלב במקום חדש".
זה פרויקט שהוא יותר היסטורי או יותר ספרותי?
"רק ספרות יכולה לעשות את זה, לבנות כזה פרויקט. עבדתי מאוד קשה אבל באופן מסודר, עם מסמכים וארכיונים, אבל גם דמיינתי את הקשרים בין האנשים, איך הם היו מדברים, חיים יחד, וניסיתי לשלב הכל".
את רואה את עצמך נשאבת לעוד פרויקט כזה?
"זה לקח ממני שמונה שנים של עבודה קשה. פסיכולוגית, אמוציונלית וגם פיזית - שמונה שנים לשבת על התחת. אז בינתיים אני לא מתכננת, למרות שקוראים בפולין שואלים אותי תמיד אם אכתוב את ההמשך של ההיסטוריה הזאת, מה קרה עם הפרנקיסטים".
ואת אומרת לא.
"אני אומרת לא עכשיו".
הכתיבה בשבילך קשה? מהנה? מייסרת?
"זאת עבודה קשה. ואת צריכה במובן מסוים להתנתק מהעולם, אני מזדקנת ואני מרגישה שאין לי עוד שמונה שנים לתת לפרויקט כזה. אני אעדיף ספרים קטנים יותר".
"עליית השמרנות היא זמנית, כי התרבות כבר התקדמה"
טוקרצ'וק אמנם פרשה מעיסוקה כפסיכולוגית, אבל רתמה את הבנתה האנושית העמוקה לטובת הכתיבה, הדמויות, האבחנות והדילוג החופשי בין תודעות שחביב עליה. על טיפול פסיכולוגי היא עדיין ממליצה, בלי קשר. "אני חושבת שבפסיכותרפיה החשיבות היא בתקשורת בין המטפל למטופל ובחלל הבטוח שנוצר ביניהם. האדם הוא חיה תקשורתית והוא זקוק לידיעה שהוא מובן. וככה זה גם בספרות, כי היא ממשיכה את התקשורת שלנו עם העולם ועם אחרים".
את לוקחת מהפסיכותרפיה לכתיבה?
"כשאני בונה את הדמויות שלי אני לא שופטת אותן, כי זה יוביל לירידה באיכות הספרותית. למשל, כשכתבתי על יעקב פרנק - שהוא גם רע, הוא דמות מורכבת, הרחקתי אותו מהאמוציות שלי ורציתי שהקוראים יחליטו לבד".
לא אמרת לעצמך שאת כותבת אדם שהוא בורדרליין?
"לא, אבל יהיה קל לאבחן אותו. פסיכופת, סוציופת, אולי באמת בורדרליין".
נהוג לחשוב שהזמן הכי טוב עבור נשים הוא ההווה, כי לאן שלא תחזרי היה לנו פחות חופש ויותר דיכוי. אבל עכשיו, עם ביטול זכות ההפלות בארה"ב ועליית המפלגה השמרנית בפולין, יש תחושה שנלקחים מאיתנו דברים.
"באופן פוטנציאלי זה יכול לקרות תמיד - שיילקחו מאיתנו דברים כשמפלגות קונסרבטיביות נמצאות בשלטון. אבל כשאנחנו מסתכלים על התרבות בעולם, על ספרות, סרטים, אמנות - אנחנו רואים שהתברגו במקומות האלו נשים מאוד חזקות, וזה כבר לא ישתנה. עד לפני לא הרבה זמן בתרבות פופולרית כמעט היו רק גיבורים גברים ועכשיו יש המון דמויות ראשיות נשיות. אז אני חושבת שעליית השמרנות היא זמנית, כי התרבות כבר התקדמה".
אולי יש נתק בין העולם לתרבות?
"התרבות היא השתקפות של התודעה הפנימית שלנו, הפוליטיקה היא זו שיכולה להישאר מאחור. תראי את הממשלה הפינית, למשל, עם יותר מ-60% נשים וראש ממשלה שהיא אישה בת 36. אנחנו צריכים להאמין שזה הכיוון, שזאת ההתפתחות".
תדאוש וולנסקי תרגם את דבריה של טוקרצ'וק לעברית