"הוא חצי אלוהים, בוחר מי ימות": בתוך הראש של המחבלים

"למדתי שכדי שאוכל להבין את האובייקט שאני עובדת עליו, אני צריכה להיכנס לנעליים שלו. אני לא יכולה להיות שגית, אני לא יכולה להיות מי שאני, עם הערכים שלי, עם האמונות שלי, עם הדעות שלי, עם המטען שאני באה איתו מהעבר שלי. אני צריכה להיות אותו בן אדם, גם אם הוא אנס, רוצח סדרתי או טרוריסט – זה לא פשוט וצריך ללמוד איך לעשות את זה. צריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין מי אני כאישה, כישראלית, כיהודייה, כאימא, ובין הבן אדם שאני עובדת עליו".

דמיינו את עצמכם יושבים לרגע מול גדולי הטרוריסטים שרצחו או אחראים לרצח של ישראלים – אנשים שבנסיבות אחרות היו רוצחים אתכם בשנייה, בלי היסוס – ומנסים להבין איך הם חושבים. מי שנמצאת לא פעם בדיוק במקום הזה היא ד"ר שגית יהושע, וזו המשימה והעבודה שלה: להיכנס לראש של מחבל, להבין מה מניע אותו ומה גרם לו לפעול. בריאיון לפודקאסט "אחד ביום" היא סיפרה מה התפקיד הזה כולל – ואיך בכלל מבצעים אותו.

ד"ר יהושע היא קרימינולוגית, פרופילאית, חברה במכון למדיניות נגד טרור באוניברסיטת רייכמן ובפורום דבורה. היא פוגשת ומאפיינת מחבלים. מנהיג בארגון פתח או בחמאס, חבר בדאעש, טרוריסט בודד או חמוש מהנוח'בה – התפקיד שלה הוא להבין אותם כדי לנסות לפענח את אלה שעדיין לא נתפסו ובכך אולי לסייע לתפוס אותם. 

"זה תהליך לא פשוט, הוא לוקח זמן וצריך להתמקצע בו", היא משתפת. "אני עושה הרבה עבודה לפני כל קייס שלי, יש קייסים שיותר קל לי, יש קייסים שיותר קשה לי. ואחרי 7 באוקטובר הכול הרבה יותר קשה, אין ספק". השיחה הראשונית בינינו התחילה משאלה מצומצמת: מה דעתה על היוזמה להחיל עונש מוות למחבלים, הצעת חוק שאושרה בקריאה ראשונה בכנסת וקיבלה בפעם הראשונה את תמיכת ראש השב"כ. האם העונש הזה מרתיע?

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

"מחקרים בעולם לא הצליחו להוכיח שעונש מוות מרתיע במיוחד. גם במדינות שיש בהן עונש מוות לא נמצא שהעבריינות נמוכה יותר. במקרה שלנו, מהיכרותי את החברה הפלסטינית, אני חושבת שזה רק יגרום יותר אנטגוניזם ויותר רצון לפעולה – ולדעתי זה לא משרת אותנו. להפך, זה יהפוך אותם לשהידים יותר גדולים, זה יחזק אותם, זה יכניס להם יותר רצון להיות חלק מהקבוצה המאוד 'מכובדת' הזאת. אני דואגת יותר מתוך המקום של המדינה שלי ואיך היא תיראה, ואני לא הייתי רוצה להיכנס לרשימה הזאת".

"לא ידעתי לאן זה ייקח אותי"

במהלך השיחה נחשף לפנינו התחום המיוחד שד"ר יהושע חוקרת ועוסקת בו, שמשתרע מבתי הכלא בארץ למחבלי דאעש באירופה – ועובר גם בזירות פיגוע. "התחלתי את לימודי הקרימינולוגיה מתוך עניין, אהבתי את זה, זה נשמע לי מאוד 'סקסי' ומעניין, ומאתגר, ובמקביל למדתי גם לימודי מזרח תיכון, כי שני התחומים מאוד עניינו אותי, אבל לא ידעתי לאן זה ייקח אותי", היא נזכרת.

"במסגרת התואר בקרימינולוגיה עבדתי עם כל מיני סוגים של עבריינים, בכלא וגם בפרויקטים בחוץ, ושמתי לב שהדבר שהכי מעניין אותי כל הזמן, כשאני מדברת עם עבריין או מי שעשה דברים אלימים וקשים, גם כלפי עצמו וגם כלפי החברה, הוא לדעת למה". "פרופיילינג", אפיון או יצירת פרופיל, זו טכניקה שהתבססה בעיקר מאז שנות ה-70 והציגה אופק חדש לגמרי לחקר של עבריינים: הניסיון לאבחן קבוצת פושעים מקטגוריות דומות וללמוד מהאבחון הזה על סוג העבירות שהם ביצעו. אם ניקח לדוגמה רוצחים סדרתיים, אפשר לנסות לאבחן מי החשודים הפוטנציאליים מבחינת גיל, מין, וגזע, אילו תכונות אופי סביר שיש להם, ומה הסיבות שפעלו בגינן – הכול כדי לנסות לפענח את שהיה ואולי אפילו למנוע אירועים כאלה בעתיד.

"הפרופיילינג התחיל לפני כחמישה עשורים בארצות הברית ובעצם התמקד בעיקר ברוצחים סדרתיים. בעולמות הפלילים לא מובן מאליו לגזור את הטכניקה הזו לטרור, האדפטציה לטרור לא ברורה מאליה והייתי צריכה גם לבנות מתודה חדשה לגמרי, שתתאים לאזור שלנו. אני אמרתי שהפרופילאות יכולה לסייע בכל מקום שצריך להבין בו דפוס ומניע, להבין מי מסוגל לעשות כזה דבר", מציינת ד"ר יהושע.

 "היה להם קל מאוד להיפתח"

מדובר במקבילה המציאותית של משחק המוחות מהסרט "שתיקת הכבשים", ואת תפקידו של חניבעל לקטר תופסים גדולי המחבלים שהוחזקו בכלא הישראלי. עבודת הפרופיילינג מצריכה שיחות רבות – ממקום לא שיפוטי, ממקום סקרן ואנליטי – ובכל זאת מצאה עצמה יהושע יושבת פנים מול פנים מול רוצחים שפלים, ארכי-מחבלים.

"את עבודת הדוקטור שלי עשיתי בכלא במשך כשנתיים", מספרת ד"ר יהושע. "ראיינתי 18 מנהיגים של חמאס, של פתח, של הג'יהאד האיסלאמי, ישבתי איתם שעות, ניסיתי להבין איך הם חושבים, איך הם מקבלים החלטות, מה עובר להם בראש. הדבר הזה ריתק אותי. דיברתי עם יחיא סינוואר, סמיר קונטאר, היה טרוריסט שישב 44 מאסרי עולם. הייתי צעירה יחסית ובאתי עם רצון מאוד גדול לדעת וללמוד, עם הרבה פחות מורכבות. היה לי קל יותר להפריד בין מי שהם ומה שהם עשו ובין מי שאני, כי הם באמת-באמת האמינו שהם הוכרחו לעשות את זה, שזה הרע במיעוטו, שהם היו חייבים לעשות את זה כדי להציל את העם שלהם".

"היה שם איזשהו אלטרואיזם מאוד גדול, שיכולתי להאמין לו", מדגישה ד"ר יהושע. "יכולתי גם להרגיש איזושהי אמפתיה לסיפורים שלהם – כמובן, אין לי שום אמפתיה למעשים, חס וחלילה אף פעם, אבל הסיפורים שלהם היו אותנטיים מאוד והיה קל באיזשהו מקום 'להתחבר' לזה. ולכן באתי ממקום כזה, והם גם הרגישו את זה, הרגישו שאני אותנטית, הרגישו שאני מאמינה להם. באתי ממקום הרבה יותר רך, ולא מתוך חוסר אמון, ולכן היה להם קל מאוד להיפתח, היה להם קל לספר, ולאט-לאט זה כבר נהיה יותר ויותר קל, גם להם וגם לי. הם כבר היו מחכים לי מחוץ למשרד כדי לדבר. באתי לשם באמת בלי לדעת אם זה יצליח, גם בשב"ס לא ידעו אם המחבלים ישתפו איתי פעולה".

"כל הזמן שואלים אותי, 'למה הם רוצים לדבר איתך? איך את יודעת שלא משקרים לך?' אלה השאלות שאני תמיד מקבלת. והתשובות שלי הן קודם כול כי טרור אוהב להשמיע את עצמו – הם אוהבים מאוד לדבר על עצמם, שאראה כמה שהם אינטליגנטים וכמה שהם אידיאולוגיים. חוץ מזה, אם הוא משקר לי או לא – לרוב אני יודעת, לא תמיד זה משנה לי. אני רוצה לראות איך הוא מציג את עצמו, אני רוצה לראות מה הוא רוצה שאני אחשוב עליו, וזה מלמד אותי הרבה על הבן אדם עצמו – אם הוא רוצה להיתפס כקורבן או כגיבור. אלה שני דברים שונים לגמרי שמעידים על הבן אדם, על האישיות שלו, על תפיסת העולם שלו. את הדברים האלה אפשר לראות מיד – מה הוא בוחר לספר קודם? האם קודם יספר לי על מעשי הטרור שלו או קודם יספר לי על המשפחה שלו ועל ההצלחות שלו בלימודים?"

"אי אפשר לומר שסינוואר פסיכופת"

בכל שיחה שכזו נחשף עוד חלק בפרופיל, נוצרת עוד הבנה של חלק מסוים במרכיב שהוביל את האיש שמולה להצטרף לארגון טרור, לתכנן פיגוע או לבצע אותו – להביא לרצח ישראלים. בשיחות התגלו מרכיבים רבים שבעזרתם אפשר היה ליצור פרופילים שונים. אצל אנשי חמאס והג'יהאד האיסלאמי האלמנט הדתי היה מניע מרכזי הרבה יותר מאשר אצל אנשי הפתח – ובכל זאת היה מכנה משותף: דור ההנהגה הישן של כל ארגוני הטרור הפלסטיניים הגדולים הורכב מאנשים שהיו מונעים מממד מסוים של אידיאולוגיה מדינית, שאיפות לאומניות, אמונה שהם עושים שירות טוב לאנשים שלהם. 

"מצאתי שהרקע הסוציאלי שלהם הוא הבסיס לתהליך הרדיקליזציה שלהם באופן גורף – העובדה שבמיוחד בחברה הפלסטינית הקורבנות ותחושת העוול והחסכים הלאומיים החזקים הם חלק מה-DNA, הם פשוט נולדים לזה. זה כל כך חזק אצלם, אין כל כך לאן לברוח. לא היה כמעט אחד שלא היה לו בבית או אח או דוד או אבא שהיה שייך לארגון, שהיה פעיל בכיר או דומיננטי. הדחיפה ל'אקטיביזם' חזקה ולכן זה בסיס פורה להתפתחות של רדיקליזם וטרוריזם". 

מהניסיון ומהמחקר שלה, ד"ר יהושע גילתה גם איזו הגדרה לא חלה על המחבלים הללו. "בדקתי אם הם פסיכופתים. בכלים מיוחדים רציתי לבדוק אם יש בהם אישיות אנטי-סוציאלית. אני לא יכולה להגיד שזה הפתיע אותי, את השב"ס זה קצת יותר הפתיע, אבל לא מצאתי שם אף אחד שעונה על ההגדרה. כולם אמרו על סינוואר 'הוא פסיכופת', ואני אמרתי, 'חבר'ה, יש פה משהו אחר. בן אדם שפועל בצורה כזאת, בצורה "אלטרואיסטית" כל כך גדולה, אי אפשר לומר שהוא אנטי-סוציאלי'".

אלטרואיזם נתפס כדבר חיובי – הכי רחוק שאפשר מטרוריסט, אבל בשיחות הרבות שלה עם דור המנהיגים הישן של ארגוני הטרור גילתה ד"ר יהושע שהם רואים עצמם כמי שבאמת תורמים לטובת הכלל, ולדבריה זה היה מניע מרכזי במעשים שלהם. ברגע שהם הביאו בחשבון את טובת הכלל (גם אם זה בתפיסה המעוותת שלהם של המושג), היא הגיעה לידי מסקנה שאינה יכולה לקבוע שהם סוציופתים.

"ברגע שהבנתי את המניע – התיק סגור"

כשד"ר יהושע עברה לקינגס קולג' בלונדון, מושאי המחקר שלה כבר לא היו טרוריסטים פלסטינים אלא מחבלים של ארגון "המדינה האיסלאמית", דאעש. "הטרור שם הימם אותי, הוא כל כך אחר, הוא כל כך שונה – המניעים שלהם שונים, הפרופיל שלהם שונה, פשוט הייתי בעולם אחר. הטרוריסטים שם אחרים, אין להם אותה אידיאולוגיה ואין להם אותו מניע. יש להם מאפיינים הרבה יותר עברייניים. המניעים שלהם יותר אינטרסנטיים, יש להם בעיות אישיות קשות של זהות ושל שייכות. אף אחד שם לא פועל מתוך תחושה שהוא רוצה חברה טובה יותר, אלא כי הוא רוצה שיהיה לו יותר טוב בתוך החברה".

מחבלי דאעש שפגשה – צעירים נורווגים, בריטים, או שוודים שנסעו למזרח התיכון כדי להיות חלק בארגון טרור – לא פעלו בגלל נרטיב על "מולדת שנגנבה ונכבשה". "בשנייה שהבנתי את המניע שלהם, התיק סגור מבחינתי. קודם כול היה צריך להבין מה החסך שלהם. למה הם עושים את זה? מה המניע? אני אומרת שהמניע זה הכול. בדרך כלל היה מדובר בדור שני או שלישי למהגרים, ברוב המקרים לא היה להם מושג מהיכן הם באו ולא היו שם מעולם. הם מרגישים שהם אירופים אבל מתייחסים אליהם כאילו הם באו מפקיסטן או ממרוקו, אפילו שלא היו שם מעולם. יש פה קונפליקט חזק. לכן כשבא דאעש והציע להם זהות ברורה וחזקה, ושייכות לקבוצה חזקה, זה 'מוכר'. זה משך אותם בשנייה.

בארץ 90% חוזרים לטרור, באירופה – 3%

המחקר של ד"ר יהושע הראה שגם אם דאעש לא היה מבקש להקים ח'ליפות במזרח התיכון, הגיוס אליו היה מושך את אותם אנשים: הם רצו להשתייך לקבוצה, הם רצו להיות חלק. "אני זוכרת שאמרתי לקולגות שלי, 'איזה מזל יש לכם, עם איזה טרור אתם מתמודדים! יש לי כל כך הרבה פתרונות לתת לכם. אצלי אני לא יכולה לעשות כלום', והם לא הבינו אותי", היא נזכרת – ומסבירה שמחבלים כאלה אפשר לשקם.

"יש המון תוכניות של שיקום ודה-רדיקליזציה שבהתחלה נכשלו כישלון חרוץ – כמה כסף בוזבז בהתחלה, הון תועפות. אבל אם אתה לא מבין את האיום ואתה לא מבין מול מי אתה עומד, אתה לא יכול לתת לו תוכניות שיקום – אתה צריך להבין את השפה, להבין את התרבות. לאט-לאט הם הבינו שהצורך קשור גם בחינוך, גם במדיניות של הגירה ובהתנהלות מול האיום הזה. בפועל, שיעור החזרה לפשיעה של טרוריסטים באירופה הוא נמוך, 3%, ואצלנו זה 90%. זה מטורף".

למה באירופה הנתון הזה, המוּעדות (רצידיביזם), נמוך כל כך? "כשהחסך הוא אישי ואתה נותן לו מענה, אז הוא רוצה את המענה. הוא נכנס לכלא ואומר, 'מה עשיתי לעצמי? מה עשיתי? רציתי לקדם את עצמי ובעצם לא עשיתי כלום'. ואז כשאתה בא ומסייע לו בתוכנית שיקום כזאת או אחרת, מחזק את הזהות שלו, מחזק את השייכות שלו, נותן לו אפשרות לעבוד, נותן לו אפשרות להרגיש איזושהי עוצמה ויכולת – הוא ייקח את זה". 

אחרי שיצרה פרופיל למנהיגי ארגוני הטרור הפלסטיניים שישבו בכלא הישראלי, ואחרי שבאנגליה חקרה מחבלי דאעש, ד"ר יהושע חזרה לישראל ב-2017, למציאות שדרשה ממנה לקחת את כל התיאוריה וליישמה גם בשטח – בתקופה שבה חוותה ישראל יותר ויותר פיגועים שבוצעו בידי אזרחים ישראלים. "פיגועי הבודדים התאימו לי לפרופיל של הדאעשים, כי זה אותו חסך של שייכות ושל זהות: 'אני ישראלי? אני פלסטיני? מי אני? אני לא מרגיש שאני חלק, אבל אין לי אותם חסכים כמו שיש למי שנמצא בעזה או למי שנמצא בגדה. יש לי תעודת זהות כחולה, אבל אני לא מרגיש שיש לי שוויון הזדמנויות'. אלה אותם חסכים. אפשר לראות שגם בקרב ערביי ישראל יש כמה וכמה שניסו להצטרף לדאעש. הם לא ניסו להצטרף לחמאס אלא לדאעש, כי הם מרגישים הרבה יותר חיבור למקום הזה ש'מכר' להם את הזהות והשייכות".

"השינויים שאנחנו עוברים כחברה קשורים גם לעניין הטכנולוגי. כיום כולנו מרגישים שאנחנו הרבה יותר עצמאיים", היא מחדדת. "אנחנו יכולים לעשות את הכול מהטלפון שלנו, נכון? אנחנו יכולים להיות חברים במיליון קבוצות ולהיות מאוד מחוברים והכול כאן בכף היד שלנו, וזה משנה אותנו כחברה – אנחנו הרבה פחות סוציאליים, אנחנו לא צריכים להיות נחמדים לאף אחד. הכישורים הסוציאליים הולכים ומידרדרים, ואנחנו רואים את זה גם אצל הטרוריסטים. הוא לא צריך לעבור שום מבחנים כדי להתקבל לארגון. הוא יכול להישבע אמונים לארגון אונליין, מבלי שאף אחד בכלל ראה אותו או הכיר אותו".

"הזירה תמיד נותנת מידע ומדברת אליך"

באותן שנים היא נקראה לזירות פיגוע, למשל במקרים שבהם המחבל הצליח להימלט. השאיפה הייתה שהידע שלה על פרופיל של מחבלים יוכל לסייע בפענוח – וגם במבט קדימה. "הזירה תמיד נותנת מידע, היא מדברת אליך. אפשר לראות למשל כמה כעס יש שם. אפשר לראות אם זה היה ממקום אקספרסיבי או הרבה יותר מתוכנן ומאורגן. אפשר לראות מה היה הרצון של אותו בן אדם, אם הוא הצליח או לא, ומכאן להשליך על הלך הרוח שלו עכשיו".

דוגמה אחת בולטת שכזו היא הפיגוע במחסום שועפאט ב-8 באוקטובר 2022, פיגוע ירי שבו ירד המחבל עודאי תמימי מכלי הרכב שלו ופתח באש לעבר לוחמים ומאבטחים. הוא ירה למוות בלוחמת נועה לזר ז"ל ופצע עוד שלושה. "ראינו את זה אחר כך גם במצלמות – כשהוא ביצע את הפיגוע היה אפשר לראות את קור הרוח, התנהלות נונשלנטית שלו, בלי היסטריה וצעקות. גם אחר כך, כשהוא הצליח לברוח מהזירה, בלי שתכנן, הוא קיבל האדרה מטורפת ברשתות החברתיות והיה ברור מאוד באיזה מצב תודעתי הוא".

בעזרת ממצאים מהזירה, עדויות, ואפילו התגובות ברשת הצליחה ד"ר יהושע להרכיב תמונה של ה"מיינדסט", הלך הרוח, של המחבל שברח מהזירה. הרשויות ניהלו אחריו מצוד. "הוא אדם מאוד עצמאי, הוא עושה את הכול לבד והוא מרגיש טוב מאוד עם עצמו. ואפשר לראות את זה – הוא קונה לבד את הנשק, הוא בוחר את המיקום, הוא בוחר מי ימות. הוא בעצם חצי אלוהים, הוא מרגיש טוב עם עצמו. ואפשר לראות את זה בהתנהלות שלו – הוא יוצא מהרכב, טורק את הדלת, כאילו הכול בנונשלנטיות. היה לו מעצור בנשק והוא ניסה לתפעל אותו, הוא לא הצליח והוא ברח מהזירה – העובדה הזו מלמדת שהוא לא סיים את מה שהוא רצה לעשות".

ובמעבר מהתיאוריה לפרקטיקה, השילוב בין מחבל שפעל בקור רוח ונהנה מהשבחים ברשתות החברתיות ובין העובדה שלא השלים את התכנון הוביל אותה לחוות דעת חד-משמעית. כשד"ר יהושע נשאלה מה מידת המסוכנות של המחבל הנמלט, היא ענתה: "הוא מאוד נהנה מהסיטואציה, ולכן הוא לא יבצע מיד פיגוע נוסף, אבל הוא כן יעשה זאת באיזשהו שלב. היו שם כל מיני אלמנטים שגרמו לנו להבין שזה יקרה רק כעבור כמה ימים, ולכן צריך להיות מאוד ערניים. כעבור כעשרה ימים הוא ביצע שוב פיגוע במעלה אדומים, וגם שם הוא היה בטוח שהוא ככה משחק באיזה סרט – היה אפשר לראות היטב איך הוא יורה, וגם כשיורים עליו הוא לא בורח, הוא ממשיך לירות".

הפרופיל שגיבשה והניתוח של הראיות שאספה הובילו אותה לקבוע שהמחבל ינסה לבצע שוב פיגוע בתוך פרק זמן של ימים – אחרי שהשיח סביבו ידעך והוא יחזור לנקודה שבה לא הספיק להשלים את כל מה שרצה. וזה קרה, הפרופיל התגלה כמדויק. תמימי חזר וביצע שוב פיגוע ב-17 באוקטובר. הוא פצע קל מאבטח בירי, חמוש גם בסכין ורימון. לבסוף חוסל בחילופי האש.

"שנאה ברמה שלא הכרתי קודם"

ד"ר יהושע חשבה ככל הנראה שהיא כבר מכירה את הטרור הפלסטיני על כל ה"גוונים" שלו, מהארגונים המוסדרים ועד המחבלים הבודדים. אבל אז הגיע 7 באוקטובר. "זו נקודת שבר גדולה, לי בתור חוקרת זה היה מערער. היה לי ברור שמנהיגים כמו סינוואר רק מחכים לרגע לפעול, הם רק מחכים לנקודה, לזמן הנכון, היה לי ברור שיש שם הרבה תכנון ורצון ומוטיבציה.

"כל הזמן אמרנו שעזה היא כמו לבה רותחת וזה הולך לקרות, וזה היה הקטע הכי מפחיד. כולנו ידענו שזה הולך לקרות, והעוצמה הייתה קשה. היה אפשר לראות שחמאס עובר תהליך של דאעשיזציה, אבל היה שם הרבה מעבר לזה. לסינוואר היו יותר מ-15 שנה לקחת אוכלוסייה שלמה, לסגור אותה ולעשות בה מה שהוא רוצה מבחינת המסרים שהיא מקבלת, מבחינת החינוך.

"רוב מי שפעל שם, והיה לי העונג המפוקפק לדבר עם הרבה מהם, היו צעירים שלא מכירים משהו אחר. הם הכירו רק מה זה להיות תחת שלטון חמאס. זה מה שהם מכירים, זה מה שהם יודעים, נבנתה להם במוח דמוניזציה מאוד גדולה כלפי ישראל, כלפי 'הכיבוש', והם פיתחו המון שנאה. זו שנאה ברמה שלא הכרתי קודם לכן, ואני מדברת עם חמאסניקים הרבה, כן? אבל לא הרגשתי כזאת שנאה, כזאת עוינות, היה פשוט קשה להיכנס לחדר".

"הרגשתי שהנוח'בות מדקלמים, כמו AI"

בשלב הזה ד"ר יהושע היא כבר לא רק חוקרת, אלא גם מסייעת כיועצת חיצונית למערכת הביטחון. בנסיבות האלה חזרה אל בתי הכלא, בנסיבות האלה קיבלה גישה למחבלי הנוח'בה שביצעו את הטבח. בנסיבות האלה היא הבינה כמה שונה הפרופיל של המחבל החדש: אחרי 7 באוקטובר היא הבינה שהמחבלים הפלסטינים שהיא הכירה השתנו, שהפרופילים שיצרה בישראל במשך שנים של מחקר התהפכו, שהמחבלים שישבו מולה אחרי הטבח הם מזן חדש ואחר, והפרופילים הישנים כבר לא ממש רלוונטיים. דור המחבלים החדש התגלה כשילוב של המנהיגים הפלסטינים הישנים ושל מחבלי דאעש – בחשיבה גם על "טובת הכלל" וגם על טובתם האישית – הם פעלו מתוך אידיאולוגיה וגם כדי להרגיש טוב יותר עם עצמם. 

"הם מבולבלים מאוד. היו כאלה שהרגשתי שהם מדקלמים, פשוט דקלמו לי כל מיני משפטים שהם רגילים לשמוע ולהגיד, וזה היה מאוד שטחי, כמו סוג של AI, והרגשתי שאני לא מצליחה להגיע לעומקים, באמת. אנשים מבוגרים יותר, שכבר היה להם קצת יותר ניסיון, אולי חלקם אפילו עבדו לפני כן בישראל, הייתה להם איזושהי ראייה קצת אחרת, ואז היה אפשר להגיע קצת יותר לעומק – אבל ברגע שאתה לא יצאת מעזה מהיום שנולדת ואתה לא מכיר שום דבר אחר, לא היה שם כלום. זה היה עצוב".

"פלקטים" שטופי מוח באידיאולוגיה שמבחינתם היא האמת, AI של שנאה ורדיקליזציה, מלווים בבלבול ובתסכול אישי, חמאס של פעם מהול בדאעש ולהפך: השילוב הזה, לדברי ד"ר יהושוע, בעייתי מאוד. "כל עוד זה מתווסף על החסך הלאומי, לצערי זה לא עוזר לנו. כשמדובר בנער מתבגר שבא עם מטען חזק שנמצא ב-DNA שלו ובעצמות שלו, זה לא משהו שאתה יכול להזיז. ואם תוסיף על זה את ה'דאעשיזציה', זה הופך למפלצת שקשה לנו להתמודד איתה".

"הדור הזה, ואולי גם הבא, אבודים"

הידע שצברה בכל מה שקשור למחבלים לא תומך במחשבה שעונש מוות ישפר את ההרתעה נגד טרור. בלית ברירה, היא אומרת, אין כיום נוסחה אחת ברורה ומוכחת להתמודדות עם דור המחבלים החדש – הנוח'בות של 7 באוקטובר ואלו שצמחו מאז. "זה תהליך, והוא בטח לא יכול לבוא מאצלנו. בישראל אין תוכניות לדה-רדיקליזציה לאסירים ביטחוניים. אני ניסיתי למשוך לכיוון הזה, אמרתי 'לפחות בואו נתחיל, יש לנו גם טרוריסטים יהודים. בואו ננסה לעבוד עליהם, או על ערבים ישראלים', אבל אין כל כך נכונות לדבר הזה, גם כי המספרים יחסית קטנים לעומת האסירים הפלסטינים, אבל בעיקר כי אין הבנה לגבי מה זה באמת יכול לעשות. יש הרבה דוגמאות של מחבלים שנכנסו מאוד קיצוניים ויצאו יותר פרגמטיים ויותר משתפים, אנשים שהיום ובעבר היו ברשות הפלסטינית, שלפני כן היו טרוריסטים לכל דבר, והיום כן רואים אפשרות של מקום לדו-קיום. זה מאוד תלוי בתהליך שהם עוברים בכלא, אבל לצערי תוכניות יזומות שלנו אין".

אך ד"ר יהושע מסבירה שגם מהצד שלה, שלנו, המציאות השתנתה. "כל עוד אנחנו לא נשכיל באמת לנגוע בנקודות החשובות – להוריד את הלהבות ולהיכנס לנושא החינוך – אנחנו נמשיך בעוד מאותו הדבר. אי אפשר לפתור את הדבר הזה רק באלמנט אחד, האלמנט הצבאי, צריך לתקוף מכל הכיוונים – ואני בכוונה משתמשת במילה אלימה, כי זה חייב להיות משהו עוצמתי. זה חייב לבוא מכל כיוון, וצריך פתיחות לדבר הזה. כן, אנחנו כועסים ואנחנו פגועים ואנחנו כאובים, ואני בן אדם אחר מאז 7 באוקטובר, אני הרבה יותר אמוציונלית היום, אני מכניסה הרבה אלמנטים שלא היו לי לפני כן לשיח – אני מודעת לזה, אני מתמודדת עם זה, וזה כן משפיע על הדינמיקה שיש לי עם האנשים שאני מדברת איתם, לוקח לי יותר זמן להגיע אליהם, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשם. ואם זה אפשרי בצורה הזאת, אז ברמת המאקרו גם צריך לחשוב על זה בצורה הזאת ולא רק באלמנט הצבאי".

"לצערי אני חושבת שהדור הזה, ואולי גם הבא, אבודים לגמרי, אבל משם זה צריך להתחיל. סינוואר עשה עבודה פנומנלית, לצערי, בהתבססות על ה-DNA של השנאה וההערצה לשהידים, ובבניית את האלמנט האלים הנוסף מעליו. מה שקרה ב-7 באוקטובר הוא השילוב של הכעס, התסכול, השנאה, החסך הגדול, עם המפגש הזה של אובייקט השנאה שחונכת כל השנים האלה לשנוא. המפגש הזה היה קטלני. אם תשאל אותי, אפילו סינוואר לא ציפה לו", היא מסכמת.  

עורך הפודקאסט: רום אטיק | מגיש: אלעד שמחיוף | תחקיר והפקה: עדי חצרוני, הלה פז, דניאל שחר ושירה אראל | סאונד: יובל ברוסילובסקי ויאיר בשן

הצטרפו לקבוצת הפייסבוק של "אחד ביום"