האכזבה מ"האירוע של ליברמן", המסר לאיזנקוט והקביעה שאין הצדקה לתקיפה באיראן | ראש האופוזיציה בריאיון

ראש האופוזיציה ומספר 2 במפלגת ביחד, יאיר לפיד, התייחס הערב (שבת) בריאיון ל"פגוש את העיתונות" למריבות בגוש השינוי; ואמר על תרחיש אפשרי לתקיפה באיראן כי "אין שום דבר במודיעין, ואני מכיר את המודיעין הכי אינטימי, שמצדיק שלא יהיו בחירות במדינת ישראל". הוא גם חשף כי נועד עם איזנקוט ובנט ביום חמישי בלילה בביתו של יו"ר ביחד.

לגבי קמפיין המפלגה הגדולה, אמר לפיד: "ארבע פעמים זה נגמר בזה שנתניהו הקים ממשלה, כולל כשהיינו המפלגה הגדולה. פעם אחת הלכנו על הגוש, ואלה הבחירות היחידות שבהן הקמנו ממשלה".

אביגדור ליברמן אומר: "גדי איזנקוט הוא בני גנץ 2". את גנץ אתה מכיר, את איזנקוט ודאי. האם חוות הדעת שלו נכונה?
"אני מכיר את כולם, ובשביל מה זה טוב? אנחנו עשרה ימים לבחירות, ומה שאנחנו צריכים לדבר עליו זה שאנחנו צריכים להציל את מדינת ישראל. זה הדבר החשוב. הדברים האלה לא מועילים לאף אחד. אני באמת קורא לחבריי: עזבו את זה, תתמקדו. חרדים צריכים להתגייס, אנחנו צריכים לוודא שאין עוד 7 באוקטובר ואין עוד פליי-דובאי, והמדינה הזאת חוזרת להיות מנוהלת ויחסי החוץ שלנו משתקמים, ובכלל שאזרחי ישראל לא חיים בתוך רעל. זה מיותר כל המריבות האלה. יש עכשיו משימה, המשימה היא להציל את מדינת ישראל".

אתה כבר פוליטיקאי ותיק, אתה מוכן לנסות להבין או להסביר לנו למה ליברמן עושה את זה? אולי הוא רואה שאתם שותים לו מנדטים פשוט?
"תראה, אני לא פרשן לענייני ליברמן, ויש לכם את הטלפון שלו ואתם יכולים לדבר איתו, והוא מדבר איתכם לעיתים תכופות. אני חושב שזה פשוט אירוע לא טוב. כל המריבות האלה, כל העוצמות האלה - שיהיו מופנות לדבר הנכון. אני לא רוצה לעשות את עצמי המבוגר האחראי של הגוש, אבל אני אומר לכם, יש רגעים שאתה אומר - או-קיי, עכשיו ראיית מנהרה מה שקוראים האמריקנים - יש בחירות, צריך לנצח בבחירות. אלה בחירות באמת הכי קריטיות שהיו בתולדות המדינה, כי איזו חברה תהיה פה, איזו מדינה תהיה פה, איזה ביטחון יהיה פה, איזו כלכלה תהיה פה – זה הרבה יותר חשוב מכל המריבות הפנימיות".

אביגדור ליברמן, עוד יום קודם, אמר: "אני לא אשען ואפילו אצביע נגד ממשלת מיעוט שתישען על מפלגות אחרות". האם גם ביחד שלך ושל בנט באותה עמדה?
"בעיניי כל הדיון על ממשלות מיעוט הוא דיון לוזרי. צריך לדבר על להביא 61 מנדטים".

אבל אחרי זה, למה לא לשלול? אם זה דיון לוזרי, תשלול אותו.
"אז אני אומר, מה שצריך לעשות... אלה דיונים על תסריטים שאנחנו לא יודעים איך הם ייגמרו. בוא נדבר על הדבר הטוב. הדבר הטוב הוא שנעבוד ממש קשה ונביא מצביעים מהצד השני וננצח בבחירות".

אולי גם אתה חושד באיזנקוט שיכול להיות שהוא רוצה להיות המפלגה הגדולה ביותר כדי לעשות רוטציה עם נתניהו? הרי זה הצליח פעם קודמת.
"תראה, אני בטבעי לא חשדן, באמת, יכול להיות שכבר הייתי צריך אחרי כל כך הרבה שנים להיות יותר חשדן, אני מאמין בטוב. אני אגיד משהו על העניין של המפלגה הגדולה, אבל אני לא רוצה שאז יהיה כתוב 'לפיד נקודתיים תוקף את גדי איזנקוט', כי זה לא הנושא. אני לא אדבר נגדו, אני אדבר נגדי.

אנחנו צריכים לא להתעסק במפלגה הגדולה אלא בזה שכל אחד ימקסם את עצמו

לפיד

אני רוצה להגיד לכם: ארבע פעמים אנחנו רצנו על קמפיין המפלגה הגדולה. ארבע פעמים זה נגמר בזה שנתניהו הקים ממשלה, כולל כשהיינו המפלגה הגדולה. פעם אחת הלכנו על הגוש, ואלה הבחירות היחידות שבהן הקמנו ממשלה. כשאנחנו הקמנו את הממשלה, בנט ואני, לי היו 17 מנדטים, נתניהו היה המפלגה הגדולה עם 30. בסוף, אם אנחנו רוצים לנצח, אנחנו צריכים לא להתעסק במפלגה הגדולה אלא בזה שכל אחד ימקסם את עצמו. אני מסתכל על ביחד, אנחנו יודעים להביא מצביעים מהצד השני, הצעירים. הבנט הזה הוא חתיכת קילר ואנרג'ייזר ורץ עם צעירים ובאמת הצליח להזיז את הצעירים אלינו, ואנשי ליכוד, עם כל הפרלמנטים שלו. ואתה אומר, אפשר לעשות את זה אם לא נתעסק במריבות פנימיות על מנדטים, אלא נלך להביא מנדטים מאיפה שאפשר להביא וחשוב להביא".

אני אשאל אותך שאלה אחת הכי פשוטה: למה בעצם שלא תגידו את זה שראש המפלגה הגדולה צריך להיות ראש הממשלה ותורידו את הקרבות הפנימיים בגוש?
"כרגע הסברתי, אני שילמתי את שכר הלימוד הזה, וזה בסדר, זה היתרון של ניסיון. כל הקמפיין זה להתמקד. אני לא אנהל דיונים על היום שאחרי, אני מדבר על עכשיו ומה צריך לעשות כדי לנצח בבחירות, וזו הדרך לנצח בבחירות: לא להתעסק אחד בשני, אלא בניצחון".

"ממשלה עם נתניהו אינה אחדות"

אתה התעסקת ממש לאחרונה בנשיא, בהרצוג, ברמזים שלו, מפורשים יותר או פחות, שאולי הוא יכפה אחדות אחרי הבחירות. מאיפה זה בכלל מגיע?
"אני רוצה להתחיל בזה שזו לא אחדות. ממשלה עם נתניהו אינה אחדות. הדרך לאחד את מדינת ישראל היא לא לעשות איתו ממשלה, ואני לא חושב שהנשיא צריך להיות מעורב בזה. זה לא תפקידו, זה חלק מההפרדה בין רשויות שונות במדינת ישראל".

אבא שלו עשה את זה.
"כן, אני יודע, אני לא אלך עכשיו לבקר את אביו. אני אומר, יש פה מאבק על דמותה של מדינת ישראל. אני לא נגד אחדות בעם ישראל, כמובן. כולנו בעד, אני הכי בעד. אבל יש דברים בחברה הישראלית שהגיע הזמן להתמודד איתם ולפתור אותם, ועל זה אנחנו עובדים כבר שנה וחצי, על הפתרונות. אנחנו צריכים להגיד לחרדים: 'תקשיבו, מי שלא ישרת לא יקבל שקל אחד'. 'מי שלא יעבוד – בעיה שלו, לא שלנו'. 'מי שלא ילמד מתמטיקה, אנגלית ודמוקרטיה ואזרחות - לא יקבל שקל אחד'".

אחדות בלי החרדים ובן גביר.
"אני אתעקש שנייה אחת על המהות. יש פה בחירות על מהות. כל מה שאמרתי עכשיו - לא גיוס חרדים, לא ביטחון, לא הבטחה שלא יהיה לנו עוד 7 באוקטובר - לא יקרה אם נתניהו יהיה בממשלה. אסור להקים איתו ממשלות".

תגיד, אתה מכיר אפשרות שאולי נשיא ארצות הברית ינסה לעשות את זה?
"אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון. אני גם דיברתי על זה עם האמריקנים".

הם הציעו את זה?
"לא, אני דיברתי ביוזמתי. אמרתי להם: 'אנחנו מבקשים, גם לא לטובתי, לא שאני חושש, אבל אנחנו מבקשים לא להתערב בבחירות במדינת ישראל. אנחנו דמוקרטיה'. אני לא חושב שראש ממשלה ישראלי צריך להתערב בבחירות בארצות הברית, אני לא חושב שנשיא אמריקני צריך להתערב בבחירות בישראל. זה כוחה של הדמוקרטיה, זו שאלה של בין ישראלים לבין עצמם. כרגע, היות והנשיא טראמפ אמר אתמול בטלוויזיה כששאלו אותו אם הוא סומך על נתניהו, והוא אמר 'אני לא סומך על אף אחד', אז לא נראה לי שהם הולכים להתערב".

אמרתי לאמריקנים: אנחנו מבקשים לא להתערב בבחירות במדינת ישראל

לפיד

אני חייב רק לסגור עניין אחד לגבי המפלגות הערביות כי קצת התחמקת. לגבי השאלה אם אתם תשעינו ממשלת מיעוט, תתמוך במתווה איזנקוט לממשלת מיעוט שנשענת על מפלגות ערביות?
"אנחנו לא נשעין ממשלה על המפלגות הערביות".

זאת אומרת ממשלת מיעוט לא תהיה, וגם לא על גולדקנופף?
"אני אמרתי דבר אחד ולך היו 17 השלכות. שאלת אותי אם נישען על המפלגות הערביות - לא".

מתי פגשת פעם אחרונה את גדי איזנקוט?
"ביום חמישי בלילה".

היו עוד אנשים?
"כן, היינו אצל נפתלי בנט בבית וישבנו שלושתנו ודיברנו".

רוחו של ליברמן ריחפה?
"לא היו רוחות. הוא (איזנקוט) בא מכנס, לנו היה כנס משותף בחולון ונפגשנו אצל נפתלי בלילה ושתינו קפה עד די מאוחר".

אז אולי ליברמן חשדן ובגלל זה הוא אומר: "הם יארגנו לי משהו מאחורי הגב".
"אני לא חושב. הוא יודע שאני לא שותף לענייני מאחורי הגב, זה לא הסגנון שלי וזה גם לא יעיל אף פעם".

אז מה היה בפגישה? היה קצת דם רע? הרי בסוף התפרסם בתחילת השבוע שהוא כן הולך על קמפיין המפלגה הגדולה.
"אני חושב שהמסקנה הגדולה מהפגישה היא שכשאנשים בגילנו נפגשים בלילה ושותים קפה, הם לא צריכים לשתות קפה. תראה, אני אומר את זה גם מפני שאנשים צריכים לדעת בתוך כל הפחדים: היחסים הפנימיים הרבה יותר טובים ממה שנוהגת התקשורת לתאר, והיכולת לדבר קיימת, והיכולת לתאם קיימת. לא צריך להיות כל הזמן היסטריים".

אתם סומכים עליו, על גדי?
"אני סומך על בנט, אני סומך על עצמי. כל עולמות ה'לחלק ציונים' הם עולמות מוזרים בעיניי".

"ב-11-10 הימים הקרובים אין שום סיבה מודיעינית שמצדיקה תקיפה באיראן"

בוא נדבר על הסיפור שאולי ישנה לא רק את הבחירות אלא את מועד הבחירות - אם מדינת ישראל תצא למתקפת מנע באיראן, האם אתה יכול להגיד עכשיו שאתה סומך על ההחלטה הזאת והיא לא פוליטית?
"לא. אני לא סומך על הממשלה הזאת בכלל בענייני ביטחון מפני שאנחנו שלוש שנים וקצת אחרי 7 באוקטובר, וברור לגמרי: הם לא ניצחו את חמאס, הם לא ניצחו את חיזבאללה, הם לא הצליחו להפיל את המשטר באיראן, הם לא הצליחו לעצור את תוכנית הגרעין האיראנית, הם לא הצליחו לעצור את תוכנית הטילים הבליסטיים האיראנית, זאת אומרת הם לא הצליחו לעשות שום דבר. אני מאפריל 24' - אני לא אוהב את הניסוחים במונחים של ימין ושמאל אבל נניח - אני מימינו של נתניהו בעניין האיראני. אני אמרתי באפריל 24' שצריך להפציץ את האי ח'ארג ואת כל מתקני האנרגיה שלהם בשביל למוטט להם את הכלכלה, אבל הממשלה הזאת הוכיחה פעם אחר פעם שאי אפשר לסמוך עליה בענייני ביטחון".

אני רוצה ספציפית: האם אתה חושש שנתניהו יכול לצאת למלחמה כדי לדחות את הבחירות?
"אני אגיד את זה ככה בזהירות: אין שום דבר במודיעין, ואני מכיר את המודיעין הכי אינטימי, שמצדיק שלא יהיו בחירות במדינת ישראל בגלל שעושים עכשיו משהו. אין צורך. אני לא אומר שלא נתקוף באיראן, אני חושב שבסופו של דבר בהחלט יכול להיות שנתקוף באיראן. ב-11-10 הימים הקרובים אין שום סיבה מודיעינית שמצדיקה תקיפה באיראן שגורמת לזה שתהיה פגיעה בבחירות במדינת ישראל. בחירות בדמוקרטיה הן קודש, ואתה לא עושה דברים שעלולים לפגוע בהן".

אז אם תהיה מתקפה, הרי בסוף זה לא קרעי ונתניהו וישראל כ"ץ במטוסים, אז זה אומר שהרמטכ"ל משתף פעולה עם עניין פוליטי? נכנע ללחץ?
"תראה, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים. במדינה דמוקרטית שעליה דיברתי, הדרג המדיני מורה לצבא מה לעשות. הצבא צריך לקבל את כל המקום האפשרי בשביל להביע אם יש לו התנגדויות, אבל בסוף ההחלטה היא של הדרג המדיני. אני סומך על הצבא, אני סומך על הרמטכ"ל, אני לא סומך על נתניהו בענייני ביטחון. אי אפשר לסמוך עליו".

אני אגיד לך מה הבעיה עם הרמטכ"ל. הבעיה עם הרמטכ"ל שהוא גם עכשיו במיעוט בפורום האינטימי של ראשי הזרועות. יש שם שני מינויים של נתניהו שלא היו אמורים בדרך הטבע להגיע, חייבים לו נאמנות אישית, והשאלה אם אתה חושב שהרמטכ"ל מספיק מוצק כדי שאם יש כזו כוונה, לבלום אותה?
"תראה, אני מכיר את אייל זמיר הרבה מאוד שנים. הוא איש חזק, הוא ציוני טוב, הוא פטריוט טוב. אני לצערי לא יכול להתווכח עם הדרך שבה תיארת את זה, אבל יש לנו רמטכ"ל מצוין".

"התקדים הראשון הוא שראש הממשלה משקר ומזייף פרוטוקולים"

רונן בר ואבי גיל, אחד תבע, אחד התראיין. האם כמי שהיה ראש ממשלה לשעבר - אין תקדים מסוכן, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים, באנשים שחושפים מידע מבפנים במסגרת תביעות מוצדקות ככל שיהיו או ראיונות מוצדקים ככל שיהיו?
"הנסיבות משנות. תראה, התקדים הראשון הוא שראש הממשלה משקר ומזייף פרוטוקולים. בנסיבות רגילות כמובן שלא טוב שמזכיר צבאי וראש שב"כ אומרים 'מה שהוא אומר זה לא נכון' או מה שבאמת היה בחדר, אבל אלו לא נסיבות רגילות. אם ראש הממשלה מביא פרוטוקולים מזויפים לוועדת חוץ וביטחון, אם ראש הממשלה מאשים אנשים במחדלים שלו - עכשיו שיהיה ברור, אני לא מוריד מאף אחד מראשי הצבא או מערכת הביטחון גרם אשמה, ואכן כולם הלכו הביתה: הרצי הלך הביתה, רונן בר הלך הביתה, חליוה הלך הביתה. כולם הלכו הביתה חוץ מהאדם שהם שמו לו את הניירת על השולחן".

אתה לא דואג מהתקדים?
"אני אומר, האירוע יוצא הדופן הוא לא זה שהם יוצאים ואומרים 'זה שקר', האירוע יוצא הדופן הוא שראש ממשלה משקר למדינת ישראל על דברים שהם בליבת הביטחון הישראלי".

אני רוצה לשאול אותך על יונתן אוריך. בשבוע האחרון התגלה שכל מה שהוא אמר על זה שהוא בסך הכול עשה קמפיין לקטארים לפני המונדיאל - הבן אדם בתוך המלחמה גם בודק קמפיין וגם פוגש בכירים מאוד, את יד ימינו של האמיר בחוץ לארץ. אתה מצליח להבין למה נתניהו עדיין מחזיק אותו? הרי זה כבר נהיה נטל.
"עזוב נטל, זה טירוף גמור. בסוף יושב בלשכת ראש הממשלה, האיש הכי קרוב אליו - הוא סוכן קטארי. אני שמתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שמגדירה את קטאר כמדינת אויב".

רגע, בוא נפריד, גם אם הוא היה עובד בשביל בלגיה בעת הזאת - זה גם היה בעייתי. לא, אבל דווקא קטאר לא עושה לך שירות טוב כי גם אתה נפגשת במלחמה איתם בשביל משפחות חטופים.
"עם משפחות חטופים. בשביל להחזיר חטופים נפגשנו עם כל מי שצריך, ברור. ההשוואה היא לא בלגיה ולא תקפה, מפני שצריך לזכור: אוריך יושב בלשכת ראש הממשלה ומקבל כסף, הרבה מאוד כסף, ממדינת אויב. אתה יודע שבפעם הראשונה שבנט קרא לזה בגידה, אני הצטמררתי, אבל איך עוד אפשר לתאר את זה? יושב בן אדם במלחמה בלשכת ראש הממשלה - איפה היו אנשי חמאס שברחו מעזה? או באיסטנבול או בדוחא. והוא מקבל כסף מדוחא".

במחנה שלך יש אווירת נכאים.
"לא אצלי".

אנשים מתחילים להתייאש ופתאום תיקו בסקרים. איפה טעיתם?
"אני לא עברתי את מה שאני עובר עכשיו מ-2013. ב-2013 היה סביבי וייב מטורף והוא הגיע למספרים רק ביום האחרון. קורה עכשיו בדיוק אותו דבר סביב ביחד - אלה הפרלמנטים של בנט וכל האנרגיה שלו, וגם מה שקורה עם ה'יש עתידניקים'".