ליברמן על הקרבות בגוש השינוי: "הדאגה שלי לגבי איזנקוט - שנראה את בני גנץ 2"
יו"ר ישראל ביתנו התייחס למתקפות ההדדיות של ראשי מפלגות האופוזיציה, אך אמר כי הוא בטוח שיביאו ניצחון בבחירות הקרובות • לדבריו, גדי איזנקוט אומר דברים שלא מקובלים עליו, כמו אי-הפסילה של נתניהו והחרדים • וגם - האם יש לו דיל סודי עם וינטר? "הוא צריך לפזר את הערפל - ולדבר ברור" • צפו בריאיון
פורסם:
לאחר שבוע של קרבות פנימיים ועל רקע הירידה בסקרים של מפלגות האופוזיציה, יו"ר ישראל ביתנו אביגדור ליברמן הגיע הערב (שבת) ל"פגוש את העיתונות" - ואמר שהאסטרטגיה לקראת הבחירות צריכה להיות גושית. לדבריו, יו"ר ישר גדי איזנקוט מעדיף לחזק את עצמו על פני הגוש, מבלי להצהיר שהוא פוסל לחלוטין את נתניהו: "הוא אומר דברים שלא מקובלים עליי, נתניהו לא יכול להיות פרטנר בשום דבר".
בהתייחס למפלגתו של עופר וינטר, ליברמן אמר שחבריה צריכים לעמוד בלחצים - ולהפסיק לדבר בסיסמאות. "לא יכול להיות שאנחנו חמישה שבועות לבחירות, ועדיין לא ראינו מצע. אני לא מבין מה הם עושים בחוק הגיוס". הוא הוסיף שכשבמפלגת "עמך ישראל" אומרים שלא ישבו עם "אנשי הקונספציה וההכלה", הם למעשה סותרים את עצמם: "נתניהו הוא אבי הקונספציה וממציא ההכלה. לא יכול להיות שהוא ימין".
ליברמן ציין שאינו מכיר את הסיפור על האזהרה שנשיא האמירויות מוחמד בן זאיד שיגר לבנימין נתניהו רגע לפני טבח 7 באוקטובר, אך יודע להגיד כי הוא עצמו הזהיר את ראש הממשלה עוד ב-2018. "כשמדברים על הכסף הקטארי, זה לא כסף קטארי - זה כסף של נתניהו. הוא קיבל מודיעין מוצק שזה הולך לזרוע הצבאית של חמאס".
ביום חמישי השבוע גדי איזנקוט התראיין לכאן חדשות רשת ב', ותקף את חבריו לגוש: "אני חושב שהם (בנט וליברמן) שוגים שהם לא רוצים לקבוע כללים לבחירת המועמד לראש הממשלה. הם פוגעים בסיכוי לנצח, שהוא קיים. הציבור רוצה שינוי. הכוונה שניכנס לחדר ביום שאחרי ונחליט מי ראש הממשלה, אי אפשר לקבל אותה".
פרסומת
בתגובה לכך, אמר ליברמן ב"פגוש את העיתונות": "לי יש ניסיון וזיכרון - ואין לי אגו. הזיכרון שלי אומר שכשהלכנו בחמישה ראשים באמצע 2021 לבחירות, ניצחנו בבחירות. בבחירות בסוף 2022, כשהלכנו עם ראש אחד, יאיר לפיד, הוא הגיע להישג עצום ומאז אנחנו אוכלים חצץ ומרורים".
"גם כשהיו לחצים לאחד את הכוחות בתוך הגוש, אמרתי שהאיחוד לא מוסיף - רק גורע. ראינו מה קרה אחרי איחוד בין לפיד לבנט. האסטרטגיה שלי היא גושית. האסטרטגיה של גדי איזנקוט, קודם כול, להתחזק גם על חשבון הגוש".
לא אכפת לו להחליף את השלטון? הוא רוצה לפרק אתכם?
"כרגע, כל האסטרטגיה שלו - היא לחזק את עצמו, גם במחיר של להחליש את הגוש. זה לא במקרה שאנחנו שומעים פעם אחרי פעם, אצל גדי ואצל יורם כהן, 'אנחנו לא פוסלים את ביבי, אנחנו לא פוסלים את סמוטריץ', אנחנו לא פוסלים את החרדים'. לא. כל אלו שהיו שותפים למחדל 7 באוקטובר – לא יכולים להיות שותפים לממשלה הבאה".
פרסומת
אז מה אתה רומז? שהוא אומר 'אני אביא 25 מנדטים, שהגוש ילך לעזאזל, ואז אני אחבור לנתניהו לממשלת אחדות'?
"גדי איש חיובי עם כוונות טובות. הדאגה שלי שעם כוונות טובות אנחנו נראה במקום גדי איזנקוט את בני גנץ 2. אני חוזר ואומר, מבחינתי יש אסטרטגיה גושית. בפעם הקודמת, בגלל כל מיני משחקי אגו, הלכו כמעט עשרה מנדטים לאיבוד. כולם כמעט מזוהים איתנו, רק בתפר בין זהבה גלאון למרב מיכאלי הלכו ארבעה מנדטים".
אתה אומר שיש לך תוכנית סודית ביום שאחרי. מה יכול להיות סודי בתוכנית הזו? בסוף, אתם לא תלכו שוב לראש ממשלה עם שישה מנדטים. אתם כן אמורים ללכת עם ראש ממשלה שהציבור בחר בו.
"אני חושב שאני בן אדם הגון, בוגר ואחראי, והאינטרס של המדינה מעל לכל דבר אחר. אבל כרגע, האסטרטגיה היא למצות את הפוטנציאל האלקטורלי של כל מפלגה, של כל מרכיבי הגוש. אני מקווה בשבוע הבא לארגן פגישה של כל ראשי הגוש. מתוכננת לי פגישה ביום שלישי עם גדי איזנקוט, ואני מנסה להפוך אותה לפגישה עם כולם".
פרסומת
אמרת כמה פעמים, שאם אתה תגיד שאתה הולך תחת איזנקוט, תאבדו שלושה מנדטים באותו יום.
"בנינו כל המודלים, ויש גם ניסיון. התחייבות מוקדמת של בנט ושלי, לתמוך בגדי איזנקוט, זה מיד הפסד של שלושה מנדטים לגוש".
לכן השאלה היא, אם אתה לא מסתיר מהציבור שהמועמד שלך הוא גדי איזנקוט?
"קודם כול, גדי איזנקוט אומר דברים - שעליי לא מקובלים. למשל, נתניהו לא יכול להיות פרטנר בשום דבר. נתניהו אחראי למחדל ב-7 באוקטובר, על הטבח הכי גדול בעם היהודי".
יש ביניכם פערי מדיניות שמקשים עליך לבחור בו?
"אין ספק, גם בנושא של הגיוס. כשהוא מדבר במין קריצה לחרדים ואומר שהוא מוכן לתת ל-4,500 בני ישיבות פטור - לא יהיה".
במילים אחרות, האם גדי איזנקוט שמאלן?
"כרגע לא מעניין אותי שמאלן או ימין קיצוני. לא מקובל עליי. לא יכול להיות שום שינוי כששתי המפלגות הכי גזעניות, ש"ס ויהדות התורה, הן חלק מהקואליציה הבאה. זה לא יהיה. אני שמעתי את תוכנית דרעי עכשיו, תוכנית חומש של עשרות מיליארדים. תוכנית החומש שלי היא לקחת כל המיליארדים מהמשתמטים, ולהעביר אותם למשרתים. אנחנו גוש המשרתים. זה מה שצריך להיות".
איזנקוט אומר שהוא רוצה ממשלה ציונית, אבל לא ילך לעוד בחירות. לך אין "פלאן בי", אתה אומר, אנחנו נביא 63. זה לא עולה משום סקר. אז אם לא, פשוט תגרור אותנו לעוד בחירות?
"אנחנו נביא ניצחון, ניצחון משכנע, ברור. עם כל הכבוד ועם כל ההערכה לסקרים - נעים להריח ואסור לבלוע. אנחנו נביא ניצחון".
איך אתה מסביר את הירידה של הגוש בסקרים? בכל זאת הייתם על הסף של ה-61. אולי בגלל שכל המפלגות הימניות בצד של נתניהו עוברות?
פרסומת
"בגלל שצצו הרבה מפלגות. כמו יועז הנדל ו'עמך ישראל'. ברור שהם לוקחים חלק מהנפח, אבל מי שיש לו כרגע 5-4 מנדטים בסקרים באמצע ספטמבר, באמצע אוקטובר הוא יהיה עמוק מתחת לאחוז החסימה".
דיל עם וינטר? "צריך להסיר את הערפל, לא יכול להיות שנתניהו הוא ימין"
בראשות 'עמך ישראל' עומד אחד בשם עופר וינטר, שהיה מזכיר צבאי כשהיית שר הביטחון. יש ביניכם משהו?
"אני חושב שווינטר הוא לוחם מצוין, ואני מקווה שהוא יקבל החלטות לטובת עם ישראל ולא בכל מיני סיסמאות. גם החבר'ה שלו צריכים ללמוד לעמוד בלחצים, ולא להיכנס ללחץ. גם גדי, אגב, לא צריך להילחץ מכל פיפס. אז יש סקר אחד פחות טוב. לא צריך פה לשדר פאניקה ולא לחץ".
יש מצב שווינטר יעשה פניית פרסה אם לנתניהו אין ממשלה, וילך איתך?
"קודם כול, הם צריכים באמת להסיר את הערפל ולדבר ברור. לא לטשטש. לא יכול להיות שאנחנו חמישה שבועות לבחירות, ועדיין לא ראינו מצע. אני לא מבין מה הם עושים בחוק הגיוס, מדברים גבוהה גבוהה. אצלנו זה קו אדום - חוק גיוס לכולם".
פרסומת
מתי דיברתם בפעם האחרונה?
"אני חושב שלפני שנה וחצי. מה שצריך להבין, כשהם שם מדברים שהם לא ישבו עם אנשי הקונספציה ואנשי ההכלה, אבי קונספציה ומי שהמציא את ההכלה - זה נתניהו. לא יכול להיות שנתניהו הוא ימין. נתניהו שמסר את חברון לערפאת, שחרר את יחיא סינוואר ועוד 1,026 מחבלים".
ישבת עם נתניהו אחר כך, היית איתו ברשימה משותפת.
"סליחה, אני התפטרתי כשהגיע כל הסיפור של הכסף הקטארי וההכלה מול חמאס. כשמדברים על הכסף הקטארי, זה לא כסף קטארי - זה כסף של נתניהו. הוא פנה לקטארים, הוא ביקש מהם כסף. זה לא שהם פנו אליו. אפרופו כל הקונספירציות על בגידה, מותר כבר להגיד - נתניהו קיבל מודיעין מוצק, גם מאמ"ן וגם מהשב"כ, שהכסף הקטארי מגיע לזרוע הצבאית של חמאס".
פרסומת
במסמך שלך מ-2016, שגאוותך עליו ובמידה רבה של צדק, אתה מציע מבצע מלחמתי של 16 ימי לחימה עצימה, ואז סיום לחימה בתיווך קטארי. הם היו בסדר ב-2016, אבל ב-2023 לא?
"הכסף הקטארי הוא כסף של נתניהו. ב-2016 הקטארים היו בעלי עמדה בתוך רצועת עזה, ואנחנו היינו צריכים לחשוב איך אנחנו מורידים את חמאס מהשלטון. אבל כשאתה ראש הממשלה, וכשאתה רואה שבסוף הכסף שאתה דרשת וביקשת לנושאים הומניטריים מגיע לזרוע הצבאית של חמאס - ואתה ממשיך עם זה - אז באמת אין לי הסבר הגיוני, ועדת חקירה ממלכתית תצטרך לבדוק".
למיטב ידיעתך, כל הסיפורים - והאחרון שהיה ב"הארץ" אצל שלומי אלדר - שבן זאיד התקשר באופן אישי והזהיר אותו. אתה לא מכיר את זה?
"אני לא מכיר את הסיפור על בן זאיד. אני יכול להגיד שאני הזהרתי את נתניהו אישית ב-2018. ב-2016, כשדיברתי בקבינט ואמרתי, 'אתם פה הולכים לקנות שקט לטווח קצר במחיר פגיעה קשה בביטחון לאומי לטווח הארוך. ההסכם שלכם זאת כניעה לטרור'. כולם דחו את זה, כולל גדי איזנקוט".
פרסומת
דיברת על נתניהו, אפשר לקבל או לא לקבל את מה שאתה אומר. יאיר גולן הוא בוודאי לא ימין. השבוע המפלגה שלו לא גינתה את הסרט נז"א. חלק מהחברים שלהם אפילו שיבחו את הסרט.
"נתניהו נלחם למנות את יאיר גולן לרמטכ"ל. מי ששחרר את המחבלים זה לא יאיר גולן. אני לא אמרתי שיאיר גולן הוא ימין, אבל המכנה המשותף זה קודם כול הקמת ועדת חקירה ממלכתית".
אין לך בעיה שהם לא גינו את הסרט?
"לא, יש לי בעיה. אני נתתי ראיונות בנושא הסרט. זה לא רק הסרט נז"א. יש פה דפוס פעולה ברור של אנשים שמחפשים פרסום, תהילה וכסף קל, ואין פטנט יותר טוב. יש לנו בעיה".
האם בעוד שנתיים לא נראיין את ראש הממשלה אביגדור ליברמן, או את שר הביטחון בממשלת השינוי, ואתה תגיד - עם השותפים האלה לא יכולתי להכריע את עזה או את לבנון?
"הקוד לממשלה הבאה זאת הכרעה. אנחנו נכריע, ועוד איך נכריע. אתה לא יכול להמשיך ארבע שנים במלחמת התשה, כמו שזה נמשך. מ-7 באוקטובר 2023 יש 6 חזיתות פתוחות, ולא הצליחו לסגור אף חזית. זה אומר שהממשלה הזאת לעולם לא תדע לסגור שום חזית. מי שלא ידע במשך שלוש שנים להכריע אף אויב, לא יכריע לעולם".
מצאתם טעות לשון?