"כסף קטארי? הצבענו בהמונים בגלל בן גביר": יו"ר המשותפת בריאיון בלעדי

"אני באמת אוהב מעומק לבי את עיר מגוריי, את אום אל-פחם. כאן נולדתי וגדלתי", אומר יו"ר הרשימה המשותפת יוסף ג'אברין, בעודנו נוסעים ברחובות העיר. "בבחירות של 2022 שיעור ההצבעה היה 38 אחוזים. הפעם הצלחנו להגדיל את זה ליותר מכפליים, כמעט 80%. אני יצאתי להצביע בשעה שמונה בבוקר, הקלפיות היו כבר עם תורים ארוכים", הוא מספר. "בבחירות הקודמות חיפשנו אנשים שיבואו להצביע, הפעם אנשים יצאו פשוט מעצמם, כי הם ידעו שיש כאן הזדמנות להפיל את נתניהו, בן גביר וסמוטריץ', להעניש אותם על השנים שעברו ולקוות שיהיה כאן שינוי".

לא קשור לקטאר ולא לכל הסיפורים האלה?
"תשאל אנשים, הם יחייכו".

ככה חשבת שתפתח הקדנציה שלך? אתה רק התחלת וכבר בלגן כזה?
"מלכתחילה ידעתי שתהיה לנו תקופה קשה עד הבחירות, ואחרי הבחירות תהיה תקופה עוד יותר קשה".

ראש ממשלת קטאר לשעבר פרסם פוסט שמשבח את ההישג של הרשימות הערביות לכנסת הנוכחית. ואני שואל אותך, האם אתה מכיר התערבות של קטאר בבחירות בישראל?
"אני לא מכיר שום התערבות של קטאר. מה שאני מכיר זה אותה הודעה של טראמפ שתומכת בנתניהו. אתה תחליט האם זו התערבות פסולה או לא, האם זה לגיטימי או לא, האם נתניהו יפסול עכשיו את התוצאות בגלל ההתערבות של טראמפ?".

אבל קטאר זו מדינה שעוינת את ישראל, מממנת את חמאס.
"אולי תשאל את מי שהיה אחראי דווקא על העברת הכספים של קטאר לרצועת עזה. הכתובת שלך היא שם, לא אצלי. אני חושב שכל ההכפשה הזו כרגע היא ספין. הכפשה מאוד מסוכנת. חשוב לי שתבין שבציבור הערבי ראו את הבחירות הללו כבחירות על מצב של חירום, כמעט בחירות קיומיות. כי הם ראו את הסכנה, הסכנה של בן גביר, הסכנה של סמוטריץ'.

בן גביר, כל השנים האחרונות רק הסית כנגד הציבור הערבי. זה גרם לציבור הערבי לבוא ולהצביע כדי להדיח אותו. נתניהו לא יבחל בשום הכפשה כדי לנסות ולפגוע בלגיטימיות של הבחירה בקרב היישובים הערביים. לצערי, הרבה פעמים אני רואה שהנהגת האופוזיציה נגררת אחרי השיח של נתניהו, והאזרח הישראלי לא רואה אלטרנטיבה, לא רואה את התקווה".

מה הצעד שאתם מוכנים לעשות כדי להושיט יד למפלגות האופוזיציה? למשל, מדוע לא מגדירים את חמאס כארגון טרור?
"העמדה שלנו הייתה מאוד ברורה בזמן 7 באוקטובר. אמרנו שאנחנו מגנים את הטבח ביישובי עוטף עזה, ולצערי אני לא שומע עמדות ערכיות כמו העמדות שאני מביע, בקרב הרבה מהפוליטיקאים היהודים".

"אנשים יצאו מעצמם, כי הם ידעו שיש הזדמנות להפיל את נתניהו, בן גביר וסמוטריץ', להעניש אותם על השנים שעברו ולקוות שיהיה כאן שינוי"

יש פוליטיקאים ישראלים שמגנים טרור יהודי ביהודה ושומרון. זה לא מתקרב אפילו להיקף הטרור של חמאס ולטבח 7 באוקטובר. תסביר לי בצורה פשוטה, למה לא להגדיר אפילו את הזרוע הצבאית של חמאס?
"אמרתי, אתם לא יכולים לשים בפי נבחר ציבור אמרות וסיסמאות וכדומה. כל אחד רואה את הדברים מהמבט שלו. העם הפלסטיני מורכב מכמה תנועות. הרבה פעמים מתייחסים אל כל הפלגים הפלסטיניים כאל ארגונים לא לגיטימיים...".

אני שאלתי על חמאס.
"אתה לא מקשיב למה שאני אומר, וזה מה שמפריע לי בראיונות של כל התקופה מאז שחזרתי להוביל את הרשימה המשותפת".

אני שואל אותך אם חמאס הוא ארגון טרור ואתה אומר לי שאתה מגנה ושאתה לא שומע בצד השני, זו לא תשובה. האם חמאס הוא ארגון טרור?
"יקירי, אני באמת לא בחדר חקירות".

אני מנסה להבין.
"שאלת שאלות, מה שיכולתי להשיב - השבתי".

עשיתם הישג מאוד מרשים. איך זה יתורגם למשהו אם אתם לא תשנו קצת את הגישה? למשל, מנסור עבאס, מפלגת רע"ם, מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית. זה נראה כמו צעד קצת יותר קרוב לשיח משותף, לחיים משותפים, לא?
"אני לא יודע, תשאל את מנסור על הנושאים הללו, הוא יגיד לך".

אני מנסה להכיר אותך. לראות אם אתה מביא איזו גישה שונה.
"הגישה שלי היא גישה שמבוססת על זכויות אדם".

אתה הושטת את היד בפוסט שפרסמת ואמרת שאתם מוכנים לשתף פעולה כדי להפיל את ממשלתו של נתניהו. אבל הגישה, השיח, הסגנון הוא אותו סגנון.
"אנחנו ברשימה המשותפת אמרנו שנהיה מוכנים באמת להכשיר את הקרקע בשבועות הקרובים להחלפת הממשלה. אנחנו מוכנים ואנחנו ערוכים".

מה זה ערוכים ומוכנים? מה אתם מוכנים לעשות?
"צריך לתאם מהלכים כבר בהתחלה. כדי לבחור יו"ר חדש לכנסת, גם לקדם חקיקה בכנסת לרבות ביטול מהלכי הממשלה בתחום של ההפיכה המשטרית. יש לדעתי הרבה דברים שאפשר לקדם אותם, ולכן אני אומר - יש כאן הזדמנות".

הרשימה המשותפת הגיעה להישג גדול בבחירות האלה. אנשים רואים שבאחת החגיגות שומעים 'בלאדי בלאדי'. מה יש לך לומר על זה לצופה הישראלי?
"מה זה 'בלאדי בלאדי'? זה 'ארצי ארצי'. זה פשוט שיר עשרות שנים שאנחנו שרים אותו. 'בלאדי בלאדי בלאדי, לכי חובּי ופואדי' – 'ארצי ארצי ארצי, יש לך את האהבה והלב שלי'. יש משהו בעייתי בכך? פשוט בתקשורת לוקחים משהו מנותק מכל הקשר, לא יודעים מה הפרטים, ומתחילים לבנות עליו קונספירציות שיש כאן הסתה ומשהו נגד המדינה".

ומה בנוגע להתבטאות של חבר כנסת מסיעתך לשעבר, אוסאמה סעדי, שהקדיש את ההישג של הרשימות הערביות לתושבי עזה, הגדה המערבית וירושלים הכבושה?
"אוסאמה הוא עורך דין שמייצג הרבה משפחות פלסטיניות שסובלות, גם בעזה, גם במזרח ירושלים, גם בגדה".

"צריך לתאם מהלכים כדי לבחור יו"ר חדש לכנסת, גם לקדם חקיקה בכנסת לרבות ביטול ההפיכה המשטרית. יש הרבה דברים שאפשר לקדם"

זאת לא התבטאות אומללה לדעתך?
"יכול להיות שהיה צריך לנסח את זה אחרת, אבל תאמין לי זה לא העיקר. לוקחים איזו התבטאות, איזו סיסמה, איזה שיר, שבעצם יכול להיות שבפוליטיקה הערבית הוא משהו ממש לא מרכזי. מגיעים לפעמים עיתונאים, פוליטיקאים שרוצים להסית, מנצלים את הבורות שקיימת ברחוב היהודי לגבי הסוגיות הללו, מנותק משום הקשר, ואז הופכים את זה באמת למסע של הכפשה".

בסוף אתה צריך לשתף פעולה עם מפלגות האופוזיציה. כדי לעשות את הדבר הזה, אתה לא חושב שאתה צריך לשנות קצת משהו מהדרך של קודמיך בתפקיד? אולי לשנות משהו מהשיח הזה כדי שתוכל להיטיב עם הציבור שלך?
"מי שצריך להשתנות כרגע זה לא אנחנו. מי שצריך להשתנות כרגע זו האופוזיציה, שיבינו שיש כאן ציבור שהוא מיעוט, צריך לבנות גשרים, צריך להגיע להסכמות. לא צריך להיתקע באיזה שיר כאן, ובאיזה אולי ביטוי לא מוצלח של פוליטיקאי כאן. אלה דברים שמנצלים אותם כדי למנוע את השינוי".

אתה מבין שהחברה הישראלית בטראומה קשה אחרי 7 באוקטובר? אולי, כמו שכל החברה הישראלית השתנתה אחרי 7 באוקטובר, גם החברה הערבית וגם המפלגות הערביות צריכות לשנות משהו בגישה שלהן?
"דווקא בגלל כל האירועים שאנחנו עוברים בשנים האחרונות, צריך לחשוב הלאה. צריך לחשוב קדימה, ולחשוב מה יקדם אותנו לעתיד יותר טוב".

שאלה אחרת לגמרי. אתה שומע שבזמן האחרון מדברים יותר ויותר על שוויון בנטל בציבור החרדי, ועל שוויון בנטל בציבור הערבי. מה אתה חושב למשל על גיוס חובה לצעירים הערבים או לשירות לאומי?
"העמדה של הנהגת הציבור הערבי מאוד ברורה. כמובן נגד גיוס לצבא, נגד השירות הלאומי איך שהוא מוצג במסגרת הביטחונית".

אבל אתה מדבר על שוויון כל הזמן. איך שוויון? אתם חלק מהחברה.
"אבל מה שחסר כאן זה השיח. אין שיח עם הנהגת הציבור הערבי".

אתה נשמע כמו נציג החרדים עכשיו.
"החרדים הם בקואליציה, הם לא צריכים שיח, הם קובעים".

יש פה שלטים בכל העיר עם הפנים שלך שאומרים "אנחנו נשפיע". איך תשפיעו אם אתם בעצמכם לא משתנים?
"נהיה פתוחים לקבל החלטות שאולי לא קיבלנו בעבר. יכול להיות שאפילו החלטות קשות, כדי לאפשר את השינוי הזה".

"בוודאי שאני רוצה ממשלה שתפסיק מלחמות, לא שתמשיך אותן. פשעי מלחמה בעזה זה משהו שאני יכול להשלים איתו? בוודאי שלא"

מה זה החלטות קשות? תדגים לי.
"גם בכיוון של המלצה. גם בכיוון של אולי לדחות קצת נושאים שאנחנו רוצים לקדם אותם במישור המדיני".

על מי תמליצו לראשות הממשלה?
"אני מניח שזה יהיה איזנקוט".

פנה אליך מישהו מהנהגת האופוזיציה?
"אני יכול להגיד שיש מגעים ראשוניים, אבל זה עדיין לא שיחות רשמיות".

מי פנה אליך?
"יאיר גולן וגם אחרים. לא קיבלנו פנייה מליברמן".

גדי איזנקוט התחילו לגשש?
"יש גם ישר של גדי איזנקוט ויש גם של בנט ולפיד. אלו היו רק ניסיונות להבין אם אפשר לתאם מהלכים. אני מניח שבתחילת השבוע זה אולי יקרה באופן יותר מסודר".

אתם תיתנו רשת ביטחון גם לממשלה שבסבירות גבוהה מאוד תצא למלחמה עם חמאס?
"בוודאי שאני רוצה ממשלה שתפסיק את המלחמות, לא שתמשיך אותן. פשעי מלחמה בעזה זה משהו שאני יכול להשלים איתו? בוודאי שלא".

7 באוקטובר, מה עבר לך בראש כשראית את התמונות?
"זה היה יום קשה, מכל הבחינות. גם פגיעות באזרחים חפים מפשע, אבל גם חששתי מהתגובה".

חמאס לא חשש מהתגובה? חמאס ידע מה יקרה.
"אני רוצה לחשוב קדימה. אם נשאר כל הזמן לדבר על מה קרה בנקודת הזמן הזו, אני לא רואה שאנחנו יכולים לצאת ממעגל הדמים".