בנט מצהיר: "לא אעשה דבר שימנע את החלפת הממשלה - אם אצטרך להיות בתפקיד הכי זוטר בעולם – so be it"

בריאיון מקיף וחשוף הערב (שבת) ל"חדשות סוף השבוע", ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט מסביר את השינויים בדרכו הפוליטית, בנט מצהיר כי בכוונתו לעשות הכול כדי להביא להחלפת הממשלה, ומבהיר כי לא יעמיד את שאיפותיו האישיות כמכשול: "אם אני צריך להיות בתפקיד הכי זוטר בעולם – so be it", משרטט תמונת מצב בעייתית על ההתנהלות של ראש הממשלה נתניהו מול איראן, ולא חוסך ביקורת חריפה משותפתו לשעבר חברת הכנסת עידית סילמן, שעליה אמר: "אני מרחם עליה... אין שם בפנים כלום".

אנחנו מתכנסים פה לכבוד הספר שנקרא 'בנט, שעת אמת'. שם מחייב.
"המון המון שקרים נוצרו על ידי מכונת הרעל, ונוצרו דימויים מאוד מאוד חזקים, שחלקם הגדול לא נכון".

זאת אומרת, אתה רוצה לבוא ולהגיד?
"תכירו אותי. קודם כול ברמה המעשית – אנשים חושבים שבניתי פה בית ב-50 מיליון שקלים, ששיפצתי והכול זהב על חשבון משלם המיסים – לא היה ולא נברא; שאמא שלי נוצרייה – לא היה ולא נברא; שמימנו ב-53 מיליארד שקלים את חמאס והתנועה האיסלאמית – לא היה ולא נברא. אבל גם הדימוי כאילו רק אמביציה אישית דוחפת אותי, ולא הדחף האמיתי, שזה המדינה שלי, העם שלי".

זאת אומרת, אתה חושב שהמותג הזה "נפתלי בנט הפוליטיקאי" נדבק לו העניין הזה של האמביציה האישית?
"חד-משמעית".

אתה מתמודד עם דימוי של אובססיה?
"קודם כול כן, חד-משמעית. וכאילו הדחף שלי זה לתפקיד, לכוח, לכבוד, ולא מה שהדחף האמיתי, וזה שתהיה לנו פה מדינה לילדים שלנו. האם אני אדם אמביציוזי? ברור שכן. ברור. אתה לא מגיע להיות ראש ממשלה אם אין לך גם את האמביציה, וזה בסדר, זה לא חטא".

אבל אתה הולך לשכנע אותי שאתה לא אובססיבי.
"חד-משמעית".

"כשאני נכנס, אני רואה את נתניהו בקצה של החדר, הוא היה נראה מובס"

אנחנו עוד נגיע לזה, אבל אני רוצה רגע לחזור לספר. אתה פותח בשיחת החפיפה עם נתניהו, אתה נכנס ללשכת ראש הממשלה, 14 ליוני 21'. חצי שעה בלבד, זה הזמן שנמשכה החפיפה. מה אתה פוגש שם?
"זה אירוע די מדהים, האירוע הזה. אני מגיע במוכנות לחפיפה רצינית, פיניתי את כל היום לדבר הזה, כי זו מדינת ישראל. כשאני נכנס, אני רואה את נתניהו בקצה של החדר, והוא בא להתיישב דווקא בכיסא של האורח ומסמן לי לשבת בכיסא ראש הממשלה. אני אומר לו 'לא, לא, פעם אחרונה – אתה עוד יושב בו'".

אתה כותב: "המראה שלו מכמיר לב, קפוץ, מרוט, נרגן".
"כן".

מה זה אומר "מרוט"?
"תשמעי, הוא היה כביכול בלתי מנוצח, ואני בא ומחליף אותו. הוא היה נראה מובס. ובאותו זמן חשבנו שזה סוף הקריירה שלו. ואני מתחיל לשאול אותו על יחסי החוץ ועל האם יש עוד תוכניות אברהם ברקע, והוא ממלמל, באנגלית כהרגלנו, ממלמל כזה".

מה זאת אומרת ממלמל?
"ממלמל. ואז אני אומר 'בסדר, נדבר רק ביטחון, בוא נעבור חזית-חזית'. גם פה, הוא לא מנדב מידע, והוא בגדול מסמן לי שהוא רוצה לצאת משם כמה שיותר מהר. אבל פה זה כבר קריטי לי - מעל הכול איראן. What's the plan? מה התוכנית של מדינת ישראל ביחס לגרעין האיראני?"

יש דברים שראש הממשלה יודע ששר ביטחון לא יודע? היית שר ביטחון.
"כן."

אז אם הוא לא יכול להגיד לך לא תדע?
"נכון. והוא אומר פחות או יותר 'אסור שיהיה להם גרעין'. סיסמה, בסדר, אבל מה התוכנית הצה"לית? מה התוכנית המוסדית? 'אתה תסתדר, תשאל את זה...'. ואני לא מרפה, לא מרפה, עד שאחרי 10 דקות, רבע שעה שאני שואל והוא כבר מסמן לי שהוא רוצה ללכת, 'תשמע, מיצינו', והוא קם ויוצא".

כתבת על זה שזו תחושה של זעם, של היעדר ממלכתיות, היעדר מקצוענות וחפיפניקיות.
"ממש. אני לא הבנתי. בגלל שאני מחליף אותך ואתה יוצא מהלשכה אז אתה לא מספר לי על איראן? זו אכזבה מאוד גדולה".

איחל לך בהצלחה?
"הוא קם ופונה אליי ואומר 'יש עוד שני דברים שאני צריך – אנחנו צריכים להישאר בבלפור במעון כמה חודשים, משפחתית זה חשוב'. על זה אני אומר לו על המקום 'לא', וש'רעייתו תוכל להמשיך להיות עם אוטו ואולי אבטחה למשך תקופה ארוכה'".

וכשהוא אומר לך את זה?
"אני בלב אומר 'בן אדם, על איראן לא היית מוכן לדבר וזה מה שמעסיק אותך?'".

אגב, השארת לו את הרכב של שרה?
"נדמה לי שכן".

אז למה לא הסכמת על בלפור?
"כי בלפור זה לא אישי, זה סמל ממלכתי. ואחד הדברים שהתחלתי להבין זה שהוא מנסה לקעקע את הלגיטימיות של הממשלה שלי, ואם הוא נשאר שם זה כאילו הוא עדיין ראש הממשלה. לזה סירבתי סירוב מוחלט".

קח אותי לרגע שנתניהו יוצא מהחדר ואתה נשאר שם.
"אני הולך מהכורסאות לכיסא ראש הממשלה ומתיישב, ומבין את כובד האחריות הענקית עליי. מרגע זה הכול עליי".

התיישבת, "סוף סוף הגשמתי את מה שנועדתי לעשות"?
"לא. זה לא משהו שאני יושב וחושב על הדבר הזה. בקצה הראש זה בוודאי דבר ש..."

אף פעם לא ישבת ודמיינת, כשהיית יושב איתו בשיחות, אתה ונתניהו, "יום אחד אני אחליף אותו, איך זה ירגיש על הכיסא"?
"לפעמים אמרתי לעצמי 'את זה הייתי עושה יותר טוב' בהרבה דברים. הייתי מנהל את הישיבה יותר טוב, מקשיב יותר, מקבל החלטות יותר טובות".

זאת אומרת, כבר כשאתה בשנים האלה בפוליטיקה נכנס ללשכת ראש הממשלה, אתה כן יכול לדמיין את עצמך בצד השני של השולחן.
"לא בצורה שאת מתארת, לא. זה לא משהו שתכננתי בקמפיין 2021, כי תביני את רמת אי-ההתכוננות - לא הכנתי איוש לשכה, לא הכנתי תוכניות לישראל כמו שהיה פעם, ובכל זאת הרגשתי מאוד שלם עם זה".

"כשנתניהו הבין שאני הולך על הקמת ממשלה אחרת - הוא פתח עליי את שערי הגיהינום"

עכשיו, גם לא הגעת מוכן בעצם למכונת הרעל שתפגוש.
"נכון. בכלל. זה דבר שהימם אותי. זה התחיל עוד קצת לפני הקמת הממשלה. נתניהו היה קורא לי אליו הביתה: 'תקשיב, אם אתה תקים ממשלה, אני אפעיל עליך את כל הכטב"מים ואת כל הכוח להטביע אותך כבוגד, ואתה הורס את כל החיים שלך, אתה לנצח תסתובב עם חותמת כזאת'".

הבנת על מה הוא מדבר כשהוא אומר כטב"מים?
"הבנתי שהוא כנראה מתכוון לשופרות, למה שהיה אז ערוץ 20. אבל לא הבנתי את העוצמה".

ואז הוא אומר לך גם שהוא יעשה לך את מה שהוא עשה לגדעון סער, לפי הספר.
"נכון. נכון".

זאת אומרת זו בעצם גם הפעם הראשונה שנתניהו מודה שהוא עומד מאחורי הסיפור של גדעון סער.
"נכון. הוא הצליח להטביע עליו חותמת".

טוב, תראה איפה גדעון סער היום.
"זה לא ייאמן הפוליטיקה הישראלית. ואז עוברות כמה דקות, ממשיכים לדבר, ועוד פעם הוא אומר את הדבר הזה. ואני אומר: 'הבנתי נתניהו, אני מבין, לא צריך להסביר לי פעמיים'. 'לא, אתה לא מבין, הולך להיות עליך צונאמי וקמפיין מאוד מאוד קשה'".

כמה פעמים הוא מאיים עליך עם הכטב"מים?
"הרבה, הרבה. באיזשהו שלב - הינה אני אספר לך סיפור - בפעם הרביעית, חמישית, לא יודע מה, אני אומר לו: 'תקשיב מר נתניהו, לא צריך כל פעם להגיד את זה. בוא נעשה את הדבר הבא: כל פעם שאתה רוצה עוד פעם לחדש את האיום, אני אלחץ על כפתור דמיוני וזה כאילו איימת ונדלג על זה', ואז הוא צחק, ועשר דקות אחר כך הוא עוד פעם - אמרתי: 'הינה לחצתי, תרגיש כאילו איימת'. וזה נטרל את העניין הזה. אבל האמת שהוא צדק. אני הייתי בהערכת חסר מטורפת. זאת אומרת, כשהוא הבין שאני הולך על זה, על הקמת ממשלה אחרת, והוא יוצא - הוא פתח עליי את שערי גיהינום. באמת, באנגלית יש ביטוי: All hell breaks loose. זה היה מטורף".

תגיד, עכשיו אחרי שאתה מבין את מכונת הרעל, אתה חושש ממה עוד יכול לקרות בקמפיין?
"כן".

מדאיג אותי שאנשים יחשבו - איזנקוט או בנט או ליברמן או יאיר גולן הם היטלר, ויעשו מעשה

בנט

כי אני מכוונת גם להדלפה האיראנית מהטלפון, זאת אומרת יש בחוץ חומרים שיכולים מאוד לפגוע.
"זה לא מדאיג אותי. אני בסדר עם פעולותיי, הכול בסדר, אני פועל למען המדינה, הכול טוב. מה שמדאיג אותי זה שהם ידליקו את הדימר, ככה יגבירו את הווליום עוד ועוד ועוד, ואנשים יחשבו שלא יודע מה - איזנקוט או בנט או ליברמן או יאיר גולן הם היטלר, ויעשו מעשה".

כן? אתה מרגיש שזה יכול להגיע הפעם למעשה פיזי? שהחיים שלכם בסכנה?
"אני לא בסכנה, אני מאובטח".

אבל נגיד איזנקוט שמסתובב בלי אבטחה?
"זה מסוכן. בטח, הוא חייב להיות עם אבטחה. היקף שטיפת המוח היום-יומית בערוץ 14, במרכיבי המכונה, הוא מאוד מאוד עוצמתי".

מי עומד בראש המכונה?
"נתניהו. חד-משמעית".

בנט על נתניהו: "יותר ממהפכן, כמעט אנרכיסט"

אגב, בספר אתה הולך הכי רחוק עם נתניהו, אתה אומר עליו דברים שאף פעם לא אמרת קודם: "המדינאי המאופק והשקול שאותו הכרתי והוקרתי לפני עשור, החליף מנהיג סמכותני, חסר עכבות, ששכח מה זה להיות דמוקרט ושכח את סוד כוחו של העם היהודי". אתה רוצה להמשיך?
"'הוא אינו מאמין באמת בכוחו של עם ישראל, אלא רק בכוחו שלו. מבחינתו הוא גוליבר המוקף ליליפוטים, וכתוצאה מזה סגנון המנהיגות שלו הוא מלוכני'".

ואז אתה אומר בסוף: "נדהמת לראות כיצד השמרן הפך למהפכן וכיצד הרפובליקני האמריקני הפך למעין מלך צרפתי".
"נכון. אפילו הייתי עכשיו אומר יותר ממהפכן, זה כמעט אנרכיסט. מה שאנחנו עוברים בשנים האחרונות זה אנרכיה במדינת ישראל".

הורשתי לנתניהו מדינה במצב מצוין, והפעולות שהוא עשה כמעט הביאו לחורבן

בנט

אתה בוחר פה במילים מאוד קשות, אתה מדבר על מנהיגות מעוותת שלו.
"נכון".

תן לי דוגמה. מה ראית?
"אין התייעצויות יותר. 'אני לא מקשיב, אני יודע הכול', ובהמון זלזול ב'גמדים' שלידו ורק הוא רואה למרחוק. וגם בעם - 'עם ישראל לא ישרוד בלעדיו, אין בלעדיו, והוא המנהיג הגדול בהיסטוריה כמעט של העם היהודי'".

ומתי אתה רואה שהוא הופך, כמו שאמרת, למעין מלך צרפתי?
"אני חושב שקו פרשת המים של ההתפרצות של כל הדבר הזה זה 13 ביוני 2021".

ולא ראית את זה קודם קורה? אז התפכחת? ב-21' התפכחת?
"ב-2021 הוא עובר למוד 'אני שורף את המדינה'".

אני לא מתבייש לשנות עמדה אל מול מציאות חדשה

בנט

אני אציג לך תזה אחרת: יכולים לבוא ולהגיד – ברגע שהוא היה במחנה של נתניהו הוא סלח לו על הכול, וגם אם הוא ראה דברים הוא החליק ואמר הוא גדול; ברגע שהוא עובר למחנה השני והוא צריך את הבוחרים של "רק לא ביבי", פתאום הוא נזכר לספר, פתאום הוא נזכר ללכלך, פתאום הוא נזכר לכתוב עליו מילים כל כך קשות שלא שמענו אותו אף פעם מדבר ככה.
"את הדבר הזה אני כותב עכשיו, בשנת 2026, עם פרספקטיבה של ארבע השנים הכי איומות שהיו למדינת ישראל. אני הורשתי לנתניהו מדינה במצב מצוין, והפעולות שהוא עשה, הוא הוביל יחד עם השרים שלו, הביאו את ישראל לכמעט חורבן, ואני גם יודע לנתח איך זה קרה. ולכן אני בעבר לא חשבתי שצריך קציבת כהונה, היום אני בטוח שצריך קציבת כהונה כי המציאות לימדה אותי את הדבר הזה, אני לא מתבייש לשנות עמדה אל מול מציאות חדשה".

"אני נכנס, יודע שאין לי איך למנוע מאיראן להתגרען ומזל שאיראן לא יודעת את זה"

עכשיו, חלק ניכר בספר אתה מקדיש לנושא של איראן. ואתה בעצם אומר: נתניהו חתום על המחדל הגדול ביותר בתולדות ישראל בכל מה שקשור לאיראן. תנסה להסביר לי מה זה אומר.
"זה דבר בלתי נתפס. המחדל הביטחוני החמור ביותר בתולדות מדינת ישראל, כי הוא במודע".

כי מה?
"כי אתה אחראי לאיראן. איראן דוהרת קדימה במשך שלוש שנים, מ-2018 עד 2021, ואין כלום. לא אוספים מודיעין, לא תוכניות, והכי גרוע - לא יוצאים לייצור, שלוקח שנים, של האמצעים המיוחדים שנדרשים כדי להשמיד את מערך ההגנה האווירית של איראן, או במילים אחרות - אין אפשרות לתקוף את איראן. עכשיו, כל הדבר הזה קורה כשאיראן חוצה את ה-3% העשרה, אחר כך חוצה את ה-20% העשרה, וחודשיים לפני כניסתי לתפקיד, באפריל 2021, חוצה את ה-60% העשרה".

שזה בעצם מחבר אותנו גם לרצון שלך בשיחת החפיפה להבין מה קורה.
"אני מניח שיש תוכנית".

עכשיו, כל הזמן הזה היית חבר בקבינט. בפחות או יותר, בתקופות.
"כן".

אז מה, זה משהו שאתה לא יודע, אתה לא יכול לדעת?
"אף אחד בקבינט לא יודע".

כי?
"כי כל נושא איראן – הינה אני מגלה לך דבר די מדהים – לא נדון בקבינט".

אתם מבקשים ואומרים "לא"?
"מבקשים מעת לעת, אבל גם מרפים. ופה יש מחדל גם שלנו. בדיעבד סמכנו על נתניהו, כי אצל נתניהו היה דבר אחד שהיה שלו – איראן".

ובאותו רגע אתה אומר "הוא מטפל"?
"כן".

אתה לא מעלה על דעתך שהוא לא מטפל?
"לא, לא".

כי מה?
"כי זה לא הגיוני. כי אתה מבוקר עד ערב, אתה ראש הממשלה, אתה מדבר על איראן, אתה נואם על איראן, אז ברור לי שאתה מטפל באיראן. בדיעבד אני מבין שהוא לא דיבר איתי... (בשיחת החפיפה)".

לא כי הוא לא רוצה להגיד לך.
"נכון".

כי לא היה לו מה להגיד.
"כי הוא לא יגיד לי 'תשמע בנט, לא עשיתי כלום שלוש שנים, אין לנו יכולת להשמיד את הגרעין האיראני, בהצלחה'.

"ואז אני נכנס, מסתכל בחלון – עם ישראל חי את חייו, הפוליטיקה חיה את חייה, ואני יודע שאין לי איך למנוע מאיראן להתגרען, ואני לא יכול להגיד את זה לאף אחד. ומזל שאיראן לא יודעת את זה, ואמריקה לא יודעת, והציבור הישראלי לא יודע. אף אחד לא יודע את זה. ואז אני מהר מאוד מסתער על הדבר הזה. אני יורד לרפאל, רואה בעיניים את הבנייה של קו ייצור. אני חייב לסגור את הפער הזה".

"בלי פעולות ההכנה - לא היה שאגת הארי, נתניהו גם לא יכול להכחיש את זה"

בעצם אתה אומר לי ככה: "דנה, אם אני לא נכנס ללשכת ראש הממשלה, מרים את מכסה המנוע, רואה שאין שם כלום – אין שאגת הארי?"
"חד-משמעית. בלי פעולות ההכנה, במיוחד ייצור החימושים המיוחדים שהופעלו לימים בשאגת הארי, לא היה שאגת הארי".

נתניהו יודע את זה?
"ברור. ברור, הוא גם לא יכול להכחיש את זה. זה מחדל בלתי נתפס, דנה. זה חוסר אחריות. מה עשית שלוש שנים?"

אז אם אני מקשיבה לך בעניין איראן, ובעניין התפקוד של נתניהו בעניין איראן, אז בעצם אני לא צריכה לשאול אותך את השאלה: האם תשב איתו?
"ברור שלא. הוא חייב ללכת הביתה. חייב ללכת הביתה, נקודה, פול סטופ".

גם אם הוא יציע לך רוטציות?
"לא משנה מה. מי שנושא באחריות ישירה, לא מיניסטריאלית, לטבח 7 באוקטובר, מי שהאכיל את מפלצת חמאס במשך המון שנים – הוא נושא באחריות ישירה בגלל פעולותיו ל-7 באוקטובר. הוא היה צריך ללכת הביתה מזמן".

בנט על איילת שקד: "היא נפלאה - אבל היא לא מחוברת לדרך שאני מציג"

בוא נדבר על איילת שקד.
"בואי".

כמה שנים אתם ביחד?
"מ-2006".

20 שנה.
"וואלה, נכון".

הסתכלתי, הספר הזה מחזיק 271 עמודים. איילת שקד קיבלה בקושי שורה: "את איילת שקד הכרתי בלשכה של ביבי, היא אינטליגנטית, ביצועיסטית, אמיצה וחברה טובה", וזהו. היה נראה לי מוזר.
"קודם כול, כל מה שאמרתי נכון – היא מאוד אינטליגנטית, מאוד ביצועיסטית, וגם חברה עד היום".

תעזוב, העלמת אותה מהספר, העלמת אותה מכל הסיפור. היא הייתה איתך בכל הצמתים, היא הביאה אותך לאודישן בלשכת נתניהו.
"נכון".

יש המון אנשים שהם עדיין בשיח של מחנה הימין, מחנה השמאל. אני לא שם ברמה הכי עמוקה

בנט

אז מתי בעצם בפעם הראשונה אתה אומר "או-קיי, חברות בצד, אבל הברית הפוליטית עם איילת כבר לא תמשיך"?
"מהרגע שאני מתחיל את המחשבה לחזור עכשיו להנהגת המדינה, הנושא הזה נוכח. ישבנו פה בדשא לפני כמה זמן. לי נהיה סוויץ' מאוד גדול בראש. אנחנו לא באותו מקום. יש המון אנשים שהם עדיין בשיח של מחנה הימין, מחנה השמאל. אני לא שם ברמה הכי עמוקה, ואני חושב שהיא עדיין שם".

אם היא הייתה עושה את הדרך שאתה עשית, היא הייתה איתך ברשימה עכשיו?
"אם היא הייתה באותה תפיסה שלי היום, שאנחנו מניחים בצד את הפוליטיקה האידיאולוגית ומתמקדים בלהציל את המדינה - כן".

זה רק עניין אידיאולוגי שהיא לא ברשימה?
"זה הסיפור העיקרי. יש גם עוד שיקולים..."

שמה?
"לא, אני לא רוצה להיכנס".

יכול להיות שמבחינת המחנה שעכשיו אתה צריך ללכת להביא את הבוחרים שלו, היא פחות אטרקטיבית? מה שאצלנו מכונה "שיקולי רייטינג" במחנה?
"אני חושב ששני הדברים קשורים. אנשים לא טיפשים, אנשים רואים איפה הלב שלך, איפה המוקד שלך".

זה משקולת במקום יתרון.
"זה לא מתאים, בוודאי".

אז מה, היא הייתה טובה אז ועכשיו היא לא טובה?
"היא הייתה נפלאה אז וגם עכשיו היא נפלאה, והיא אותו בן אדם ביצועיסט, שאוהב את המדינה ומוכשרת בצורה בלתי רגילה, אבל היא לא מחוברת לדרך שאני מציג".

ואז אתה מוכן לקחת חברות של 20 שנה ולהגיד לה "מצטער, אנחנו מפרקים את החבילה"?
"אני לא מפרק את החברות".

אבל את הברית הפוליטית כן.
"כן".

כי זה לא משרת את האינטרסים הפוליטיים בנקודה הזו?
"לא, כי מדינת ישראל הכי חשובה, וזה הדבר היחיד שחשוב. אני פה בשביל להציל את מדינת ישראל, כדי שלנכדים שלנו יהיה פה בית ויהיה עתיד, וכל היתר הוא משני לדבר הזה. כולל ברית פוליטית שהייתה לאורך זמן".

זה כואב לך?
"זה עצוב, כי בכל זאת זו הייתה ברית פוליטית נדירה מאוד במדינת ישראל, שעברנו הרבה מהמורות, וזה שונה. זה כואב".

אבל זה הכרחי, זה מה שאתה אומר.
"כן".

בסוף איילת הצליחה לשרוד איתך דרך ארוכה של 20 שנה. אבל הסתכלתי על הדרך שלך מ-2013, ולא מצאתי אף אחד שהלך איתך את כל הדרך בפוליטיקה. אין בן אדם אחד, תתקן אותי אם אני טועה, שהתחיל איתך ב-2013 ונמצא איתך היום.
"קודם כול נכון, והדרך שעשיתי היא דרך חתחתים, ממש".

אז מה, אף אחד לא היה מספיק חזק כדי לשרוד לידך?
"לפעמים, וגם זה כשל שלי. כאילו להרבה פעמים אני רץ קדימה ויודע, ולי ברור שכולם יודעים, וצריך לרתום את כולם, והיום למדתי יותר ויותר, אני משקיע בזה, זה עבודה - אני רחוק מלהיות אדם נטול פגמים".

"שיקלי ישב פה בחדר אוכל ואמר - 'אני מתחייב שאם באיזשהו שלב אני מרגיש שהמצפון לא מאפשר לי, אני הולך הביתה'"

תגיד, אבל בכל זאת יש לך אני מניחה איזושהי נחת קטנה היום בבוקר כשמתפרסמת הרשימה בליכוד? עידית סילמן?
"אני מרחם עליה".

אתה מרחם על עידית סילמן?
"כן".

מרחם עליה?
"כן. היא... אין שם בפנים כלום".

הפילה לך את הממשלה, אחר כך אמרה "הייתי טובה, לא"? אין איזה תחושה קצת בבטן – "מגיע לה, קיבלה את מה שהגיע לה, קארמה איז א ביץ'"?
"הפעם קארמה איז א ביץ', וכנראה טוב שכך".

שיקלי בכל זאת הצליח להתברג.
"כן. את יודעת, הוא ישב פה בחדר אוכל ואמר: 'אני מתחייב שמה שלא יהיה, אם באיזשהו שלב אני מרגיש שהמצפון לא מאפשר לי, אני הולך הביתה כי אני יודע שלכנסת נכנסתי לא בזכותי, אף אחד לא יודע מי אני, זה בזכותך'. ואז..."

מה זה, עוד בהשבעה של הממשלה הוא כבר לא היה.
"כן".

דיברת איתו אגב מאז?
"לא, אין לי מה לדבר איתו".

"בפן הערכי אני לא זזתי"

חוץ מ-2013, אתה מתחיל גבוה בסקרים, מסיים נמוך. החניון מתרוקן ברגע האמת.
"אני חושב שיש שני תפקידים של פוליטיקה ומהות. הפוליטיקה זה צבירת כוח, מהות זה לתקן את המדינה".

אז יש בעיה עם צבירת הכוח?
"צריך לשפר את זה, ואני לומד, ועכשיו אנחנו בקמפיין מאוד מאוד חשוב שבו אנחנו מציגים למדינה – אני הולך למעוזי ליכוד, חוטף בפנים, מקשיב, ואת תראי... אצלכם בערוץ התייצבנו והתחלנו לעלות, ואת תראי".

יכול להיות שההסבר זה שבסוף, כמו שארי שביט בספר קורא לזה "ריבוי זהויות", הציבור מתרגם ואומר: "אנחנו לא באמת יודעים מי זה הבנט הזה? כי פעם הוא היה דתי ואחר כך חילוני, ופעם התחיל במועצת יש"ע, אחרי מועצת יש"ע היה בבית היהודי, הלך לימינה, הימין החדש, עכשיו הוא ביחד". כלומר התחלת עם סמוטריץ', ועכשיו אתה עם יאיר לפיד.
"אני שמח על השאלה הזאת. בדיוק הפוך. זה נכון שבמבנים הפוליטיים, מפלגה כזאת מפלגה אחרת - דווקא בפן הערכי אני לא זזתי. אני מאוד מאוד יציב. אני איש ימין מדיני, נגד מדינה פלסטינית, נגד מסירת שטחים, בעד תיקון מדינת ישראל. אני אגיד לך איפה מאוד השתניתי - במשקל. ואני אומר לך שהיום הרבה יותר חשוב לי לתקן את מדינת ישראל ושנהיה פה, מאשר עכשיו להקים עוד יישוב. יותר חשוב לי שהבית השלישי יתקיים. איפה שאני רואה שעמדותיי לא רלוונטיות אני מאמץ עמדות שתואמות את המציאות".

יכול להיות שזה נתפס גם כסוג של אופורטוניזם? גם כסוג של תועלתנות פוליטית? אתה אומר בעצמך בספר שאתה הופך מלהיות ימין קיצוני למתון קיצוני.
"נכון".

אבל אתה לא יכול להיות קיצוני וקיצוני.
"אני יכול בהחלט, כי אני ציוני קיצוני, ואני פטריוט קיצוני. והדבר היחיד שמעניין אותי דנה, זה שיהיה פה קיום למדינה שלנו. אנחנו לא נהיה פה אם לא נפרק את המחנאות המטורפת הזאת ונציל את המדינה, אם לא נפרק את המדינה החרדית שבתוך מדינת ישראל – את לא תהיי פה. וזה הדבר החשוב, וזה משתנה. מה לעשות שלפני 15 שנה היו דברים חשובים אחרים ולפני 60 שנה היו דברים אחרים. המציאות משתנה".

אני רוצה שנקרא רגע ביחד את הדברים שכותב – כי את הספר אתה כותב בעצם עם ארי שביט, שהוא גם נותן אבחנות לגביך.
"ארי כותב את הספר".

ארי כותב את הספר, אתה דיברת. תסתכל רגע על עמוד 76: "אדם שמכיר את בנט היטב מתאר אותו כבעל בריאות נפשית יוצאת דופן, מכאן האומץ לב. מדי פעם המהירות מובילה לטעויות נמהרות. לא תמיד יש אצל בנט אסטרטגיה פוליטית סדורה, ולכן לעיתים למהלכים פורצי דרך אין המשך". אתה יודע על מה חשבתי כשקראתי את הפסקה הזאת?
"לא".

קופי פייסט להחלטה שלך לחבור ללפיד מהרגע להרגע.
"ממש לא. החבירה ללפיד זה אקט מנהיגות ודוגמה אישית, כי אני בא ואומר: 'צריך ביחד'. גם אחרים אומרים 'צריך ביחד' – אני עושה ביחד. לא מדבר על זה, עושה".

היית עושה את זה שוב עכשיו? למרות מה שקורה לכם עכשיו בסקרים?
"כן. חכי, הדרך ארוכה קצרה".

זאת אומרת שכשאנחנו בצד של הפרשנים אומרים שהמהלך הזה היה מהלך שנבע מלחץ, מהעלייה של איזנקוט וההתחזקות של איזנקוט?
"זה פשוט לא. החזון המלא אומר: 'אני רוצה ממשלה רחבה. אני רוצה שיהיה ימין ציוני, שמאל ציוני, דתיים, חילונים'. זה מה שאני עושה, אני מאמין בזה. אני מאמין גם בקשר עם לפיד, סופר חברים טובים".

תגיד רגע, ראיתי אותך יושב מול קרן מרציאנו אצלנו, וראיתי אותה מנסה לקבל ממך תשובה אחת פשוטה שאתה לא נותן אותה, ואני מנסה להבין: למה אתה לא מוכן להגיד שמי שיוביל את הגוש הוא זה שיהיה עם הכי הרבה מנדטים? הרי אמרת את זה כשאתה הובלת. אז למה אתה לא יכול להגיד את זה עכשיו?
"אני בא לציבור הישראלי, אני מתמודד להנהיג את מדינת ישראל..."

זאת אומרת אתה מתמודד מול גדי איזנקוט עכשיו?
"ועם התוכניות. אני לא מתמודד מול, אני מתמודד ל...".

סביר להניח שאתה לא אומר את זה כי אתה בעצם אומר: אני כבר ראיתי מה קורה כשאני מבטיח משהו ואחר כך צריך להפר את ההבטחה ולא יאמינו לי יותר, אני לא עושה את זה שוב.
"לא, זה בגלל שאני פונה לציבור הישראלי ואומר: אני מבקש את האמון שלכם. אני מבקש שתתנו לי..."

למה אתה מבקש את האמון? להיות ראש ממשלה?
"בוודאי. אני מתמודד לראשות הממשלה, למפלגת שלטון לישראל, ביי פאר עם הכי הרבה ניסיון. ואני אגיד לך עוד משהו - אני אעשה כל דבר שמבטיח ניצחון, כל דבר שמבטיח ניצחון לגוש, כי זו הצלת המדינה. דקה אחרי הבחירות אנחנו נכנסים לחדר - גדי, ואיווט, וכל הגוש, יוצאים משם עם מועמד אחד. אני לא אעשה שום דבר שימנע את החלפת הממשלה, ואם אני צריך להיות בתפקיד הכי זוטר בעולם – so be it".

אז אתה בעצם בא ואומר עכשיו משהו אחר: Let the best man win בגוש, ואז אחרי שה-best man will win אני מתחייב לעמוד מאחוריו. זה לגמרי שונה ממה שאמרת בתחילת הדרך. עכשיו מה השתנה? אז היית ברור מספר 1, ועכשיו איזנקוט מספר 1.
"אני עקבי. הסברתי לך גם, שאם ראש הגוש יהיה איש ימין בעמדותיו המדיניות - ניצחנו. זה לא מה שקורה כרגע. בסדר, אבל תקשיבי, אני לא הולך אחורה, חלב שנשפך".

אבל אתה משאיר פתח שיהיו לך את כל האופציות ביד גם ביום שאחרי, כי אתה מכל האנשים בפוליטיקה הישראלית חתום על התקדים של לכפות ראשות ממשלה עם שישה מנדטים, ולכן אפשר לחשוד, או אפשר לחשוב, שאתה משאיר את האופציה הזאת פתוחה, רק למדת את הלקח והפעם אתה לא מבטיח משהו שאחר כך יחזירו לך. אתה לא חותם על נייר כדי להגיד אחר כך "הינה, הפרת את ההבטחה".
"האובססיה הזאת דנה, להתעסק בחלוקת עור הדוב כשאנחנו ממש לא מנצחים עדיין, צריך לעבוד בזה..."

כלומר, אתה כבר בראש באיזשהו מקום מבין שאתה מאוד רוצה להגיע ללשכת ראש הממשלה, אתה חושב שאתה צריך להגיע ללשכת ראש הממשלה, אבל אם לא תגיע הפעם, אתה מוכן לשרת תחת מי שזה יהיה.
"חד-משמעית. ברור. יש דבר אחד שמזיז לי - זו המדינה שלנו. צריך להעיף את הממשלה הנוראה הזאת. אני לא אהיה חסם לדבר הזה. אני אכבד אחרי הבחירות את הכרעת הבוחר, נקודה, סוף. ואנחנו ננצח".