וינטר בריאיון לאחר הקמת המפלגה - הקרבה לאחוז החסימה, המתקפות של נתניהו ומדוע לא ישב תחת בנט וליברמן

החדשות בקצרה:

• עופר וינטר התראיין לראשונה מאז השקת מפלגתו "עמך ישראל".
• וינטר הצהיר כי לא ישב בממשלה תחת נפתלי בנט או אביגדור ליברמן.
• הוא הסביר את תוכניתו לגיוס חרדים: "לא הסדרת את המעמד, לא תקבל זכויות מהמדינה"
• הוא התייחס למתקפות נגדו בערוץ 14: "כנראה שאנחנו עושים את הדבר הנכון".
• וינטר הבטיח לבחון את המשך דרכו אם ימשיך לדשדש בסקרים.

בשבוע שעבר השיק עופר וינטר את מפלגתו "עמך ישראל". בשבוע הבא יהיה המבחן המכריע הראשון שלו – סגירת הרשימות, כאשר כל מחנה הימין לוחץ עליו להתאחד עם בצלאל סמוטריץ' ולמנוע שרפת קולות. הוא התיישב היום (חמישי) לריאיון ראשון מאז הקמת המפלגה והבטיח לשקול את דרכו אם יתברר שהוא מדשדש בסקרים, התחייב לא לשבת תחת בנט או ליברמן וענה על השאלה – מדוע הוא חושב שהפוליטיקאים שכיהנו ב-7 באוקטובר צריכים ללכת ובכל זאת הוא יתמוך בבנימין נתניהו לראשות הממשלה.

עם יד על הלב, אם הייתי אומר לך לפני ההשקה, שבחמש הסקרים האחרונים, בשלושה מהם לא עובר את אחוז החסימה, ובשניים על ארבעה מנדטים. אתה לא חושב שזה מסוכן?

"בוא נתחיל מההתחלה. לפני שבוע השקנו את מפלגת עמך ישראל. באנו עם חזון ועם תקווה לעם ישראל כדי לעשות פה שינוי. אנחנו נמצאים כל כך הרבה זמן במלחמה. בתקופה שהיא לא פשוטה לכל כך הרבה אנשים. שלושים וארבע שנה, הובלתי, שירתי את עם ישראל בצה"ל וראיתי את זה כשליחות. תמיד חשבתי שאני חייל של עם ישראל. זה השיקול העיקרי שהיה לי בראש".

אמרת שכשאתה בהיתקלות, הדבר הכי גרוע הוא להגיד "נתקלנו, קדימה, הסתער". האם זה לא מה שקורה לך עכשיו? אתה יצאת לדרך, נתקלת, ביבי נגדך, השמאל נגדך וסמוטריץ' נגדך ואתה בכל זאת "קדימה והסתער".

"אני באמת חוויתי המון חוויות של קרב. אני לא ממהר, אני לא נכנע כל כך מהר. אני מבין שאנחנו מזיזים את הגבינה להמון אנשים. השיקול העיקרי שלי ושל מי שיצטרף אליי כאן זה איך אנחנו מביאים משהו אחר לעם ישראל, איך אנחנו מביאים תקווה לעם ישראל ואיך אנחנו משנים דברים. מי שחושב שמה שהיה יכול להישאר אותו דבר בדיוק אחרי שלוש שנים של מלחמה, אחרי הכישלון הכי גדול שקרה לעם ישראל מאז קום המדינה, בעיניי הוא לא מבין את המציאות".

אז אתה לא מתאחד.

"אני אגיד עוד דבר. אני חושב שב-27 באוקטובר תהיה פה הצבעת מחאה. מי שלא רואה את זה הוא בקונספציה".

אחת ההצעות הכי חזקות שלך הייתה גם בהשקה שאתה לא תביא לרשימה שלך אפילו אדם אחד שהיה שותף למחדל. אז אם אני מבין נכון, נתניהו לא יכול להיות אפילו מספר 120 אצלך, אבל הוא כן יכול להיות ראש הממשלה.

"אמרתי שאנחנו נמליץ על נתניהו. עכשיו אני רוצה להגיד לך מה קרה לי מאז. מכיוון שכשאמרתי את זה התחלנו לקבל המון טלפונים. חלק הראשון היה אנחנו שמחים שאנחנו לדעת שאתה בימין ולא תעשה לנו את מעשה בנט. זה לא פשוט. עם ישראל עבר טראומה".

"הדבר השני שקיבלנו תגובות מהצד השני. נתת לנו תקווה בהשקה. ואיך אתה אומר לנו נתניהו? אז אני אומר לכם, וזה הכי חשוב, אנחנו תמיד נגיד את האמת".

תסביר לי איך זה משתלב.

"נעשו פה המון דברים טובים במדינת ישראל מאז המלחמה הזאת. אבל צריך להגיד, אין הכרעה באף זירה. בסוף, אני בימין, ונתניהו הוא ראש מחנה הימין. אמרתי את זה, ובמקביל אמרתי עוד דבר. אני לא, לא אני, ולא מי שאיתי, אנחנו לא עובדים אצל אף אדם. אנחנו רוצים להוביל שינוי בתפיסת הביטחון במדינת ישראל ושילוב אמיתי של הציבור החרדי בצה"ל, לטפל במשרתים ובבני משפחותיהם - דברים שלא קרו ולא קורים שלוש שנים".

רק כדי לחדד את זה. אתה אומר אני בימין ומנהיג הימין הוא נתניהו.

"אנחנו נשאף לממשלה רחבה בראשות נתניהו".

ליברמן הוא לא בימין?

"אנחנו נשמח שהממשלה תהיה רחבה כמה שאפשר, ושכל מי שמגדיר את עצמו ימין, יחזור חזרה הביתה. דרך אגב, אולי כך, הממשלה הזאת לא תשען על רוב של גולדקנופף וגפני וסוף סוף יהיה אפשר לא להמשיך בתקיעות שבה אנחנו נמצאים.

ליברמן מוזמן לשבת בממשלת נתניהו הרחבה, וגם בנט, אבל אתה לא תשב תחתיו?

"אני לא אשב ולא אעשה את המעשה שלא אהבתי, שעשו לי. המדינה בטראומה והינה מבין אותה כי גם אני הייתי בטראומה".

אתה הצבעת בנט?

"לא משנה מי הצבעתי אבל הסיפור הזה, שמפלגה קטנה בסוף לוקחת את ראשות הממשלה, שלוקחים את הבחירה שלך ומעבירים אותה צד, הולכים עם מפלגות ערביות שהן אנטי ציוניות..."

"מפלגה קטנה לוקחת את ראשות הממשלה, לוקחים את הבחירה שלך ומעבירים אותה צד, הולכים עם מפלגות ערביות שהן אנטי ציוניות"

על הממשלה של בנט

לכן לא תעשה את זה עוד פעם?

"אני לא אעשה".

לא תשב תחת ליברמן ובנט.

"אם אשכחך ירושלים, תשכח ימיני, כל יהודי אומר את זה, אני לא אלכלך את השם שלי, לא אני ולא האנשים שנמצאים במפלגה".

ההתחייבות היא רק תחת נתניהו?

"ההתחייבות היא להיות בממשלת ימין, אנחנו נעשה שהיא תהיה רחבה".

בראשות נתניהו?

"כן".

בוא נדבר על מהות. מי שעוקב אחרייך רואה שחשוב לך מאוד לדבר, סליחה על הצרפתית, בלי בולשיט. אז דבר בלי בולשיט. אמרת שלא תיכנס לממשלה בלי חוק שיגייס את כולם ויעבור עוד לפני הקמת הממשלה, אבל זה אותו עופר וינטר שאמר לפני כמה שבועות – "תקימו יחידות מותאמות לחרדים, תראו שלא צריך חוק. כל פעם שזה הופך למשהו פוליטי, החרדים רואים את זה כגזרות שמד". איך זה מסתדר?

"מסתדר היטב. אני רוצה להסביר - עשרים שנה פוליטיקאים משכל הצדדים מסבירים לנו איך הם ייגייסו או איך הם לא ייגייסו. הסוגיה הכי רגישה והכי כואבת לרוב הציבור בישראל ואיזה פלא, שום דבר לא מתקדם".

"10 שנים בצבא ושנתיים מחוץ לצבא אני פועל באותו כיוון. לעשות כל מה שאני יכול כדי לשלב את הציבור החרדי בצה"ל. כשהייתי מח"ט, הקמתי פלוגה חרדית בגבעתי. כשהייתי רמ"ט הקמתי פלוגה חרדית נוספת בצנחנים. התוכנית שלי הייתה להקים פלוגות בכל הצבא".

"אני רוצה להסביר את מה שאמרתי. יש לי תוכנית. אנחנו נציג את התוכנית באופן מלא, אבל אני רוצה להגיד לך את העקרונות שלה. התוכנית בנויה משלושה מרכיבים. מרכיב אחד זה מרכיב החקיקה. אני לא אמרתי חוג גיוס. יש חוג גיוס לכולם - לא צריך חוג גיוס".

לכן התפלאתי. אז מה החוק שהתכוונת?

"החוק נועד ליצור מצב שמי שמשרת מקבל יותר. מי שלא משרת לא מקבל".

זאת אומרת החוק בעצם בכלל לא עוסק בגיוס עצמו. אלא אומר - אני שירתי במילואים. אני אקבל את הסבסוד במעונות".

"יפה מאוד. החוק פותר כמה בעיות במקביל. החוק מייצר תגמול למי ששירת ומי שמשרת יותר. הסיפור של החוק אומר כך - אתה אדם במדינתך הגעת לגיל 18. אתה מסדיר את המעמד שלך מול מדינת ישראל, אתה מקבל זכויות מהמדינה. לא הסדרת את המעמד, אתה לא מקבל זכויות מהמדינה".

"צה"ל הוא מרכיב חיוני. הוא גם היה חלק מהבעיה שנים. ברשות רמטכ"לים שדיברו אחד בפה, אחד בלב ולא עשו הרבה כדי לשלב את ציבור החרדים בצה"ל. הדבר האחרון זה מרכיב משרד הביטחון. הישיבות החרדיות יבואו להסדיר מעמד מול משרד הביטחון, בדיוק כמו שקורה בציונות הדתית, יקבלו תקציב. אם רימית את המדינה לא תקבל תקציב".

אתה רוצה חוק, עם החרדים זה לא עובד, והחרדים הם הפרטנרים של נתניהו, אז אין באמת ממשלת ימין. אתה רוצה את החרדים לממשלה?

"אנחנו, מפלגת עמך ישראל, רוצה להוביל שינוי".

אבל השינוי הזה לא יכול לקרות עם החרדים. אתה יודע את זה. בלי בולשיט.

"גם הממשלה שלהם לא יכולה לקרות בלי מפלגת עמך ישראל".

אתה עם 4 והם עם 18. מה לעשות?

"אני מקווה, אני מאמין, שעם ישראל יראה במפלגה הזאת תקווה, וזה לא יהיה 4. זה יהיה הרבה יותר".

אני מנסה להבין, כשאתה מפנטז על הממשלה שלך, ועם החוק הזה שלך, יש בה את המפלגות החרדיות או אין בה?

"בשמחה רבה שיהיו מפלגות חרדיות. אני לא פוסל אף אדם".

אני מבין, אתה רואה ממשלה כזאת עם חרדים?

"אין פה הפקרות. מה שהיה, לא יהיה".

נעבור לעזה. אתה מבטיח שתביא הכרעה. אני חייב להגיד שזה נשמע לי כמו סיסמה. זה כמו בת דודה של "הניצחון המוחלט". היית בזמנו נגד תמרון קרקעי לתוך עזה, הצעת במקום זה מצור. תוכנית לא ריאלית, במקום התוכנית שבסוף כן קרתה.

"בסוף, העזתים, חמאס, תכנן את הקרב הזה בדיוק כמו שאנחנו נלחמנו בו. הוא תכנן קרב בשטח בנוי, רווי אוכלוסייה, הוא מבין את עוצמתו של צה"ל ושהוא לא יכול לעמוד מול צה"ל. הוא הבין שאם נייצר לו פיגועים הומניטריים הוא יוכל לצעוק ג'נוסייד, והעולם יעצור אותנו".

"לכן הצעתי, באופן מאוד פשוט, לא לפעול באופן שחמאס תכנן לגרור אותנו למלחמה, אלא לעשות לו הפוך, לדחוק את כל האוכלוסייה הדרומה, להפריד בין האוכלוסייה לבין חמאס, ולעשות מצור על שני שלישים מהרצועה. כך חשבתי, שיהיה אפשר להביא לידי ביטוי את כל עוצמתו של צה"ל, בסוף הם היו נכנעים, הם לא תכננו, ולא היה להם מספיק אנרגיה לחודשים".

"העזתים, חמאס, תכנן את הקרב הזה בדיוק כמו שאנחנו נלחמנו בו. בשטח בנוי, רווי אוכלוסייה, הוא הבין שאם נייצר לו פיגועים הומניטריים הוא יוכל לצעוק ג'נוסייד, והעולם יעצור אותנו"

איך תכריע את עזה היום?

"אני מאמין שעזה חייבת לעבור ממוד שיקום למוד הגירה. אנחנו אלה שבונים את עזה ונותנים להם
את התקווה?

האם אתה תומך בוועדת חקירה ממלכתית שימנה נשיא העליון יצחק עמית?

"אני חושב שלא תקום פה ועדת חקירה ממלכתית ולא תקום ועדת חקירה לאומית. נבחר את ראש ועדת החקירה ואת הסגן שלו בשיטה שבה בוחרים נשיא במדינת ישראל - בהצבעה חשאית בכנסת.

איך היחסים שלך עם נפתלי בנט?

"אין לי קשר עם נפתלי בנט הרבה שנים, כולם אומרים שאנחנו חברים".

ננזפת כי נפגשת איתו כשר בקבינט?

"נפתלי שאל אותי מה קורה בעזה. אמרתי לו 'יש פה מנהרות שחוצות, בערך 15 צירי מנהור. לא היה לו נעים להגיד לי שהוא לא יודע את האירוע הזה. לא היה נעים שיגידו שהדרג הצבאי והדרג המדיני הסתיר מידע מהקבינט אז מה עשו? אמרו עופר וינטר הוא הבעיה הוא מתדרך שר".

לגופו של עניין עם בנט אתה לא בקשר היום, לא תמליץ עליו לראשות הממשלה כמו שאמרת, ליברמן כנ"ל, גדי איזנקוט אמר שאתה לא יכול להיות שר ביטחון כי לא היית בפיקוד האסטרטגי של הצבא, תגובתך?

"אני מבין. גדי איזנקוט לא חשב שאני יכול להיות גם מפקד אוגדה, עובדה שבסוף נהייתי. הוא אמר שאני לא יכול להיות מזכיר צבאי, בסוף נהייתי. הפכתי להיות גם של שר הביטחון וגם של ראש הממשלה. אני אגיד כך, צר לי על המילים".

"אם הדרג האסטרטגי משמעותו המינויים - הסגן של גדי זה יאיר גולן, מספר 3 זה אהרון חליוה, מספר 4 זה ראש אמ"ן הרצי הלוי. תגיד לי מי הכוורת שלך, אני אגיד לך מה דעותיך. אני שמח שאני לא הייתי בדעה. הרצי הלוי אמר לי כשהוא אמר לי תלך הביתה 'החשיבה האסטרטגית שלך לא מתאימה לנו למטה הכללי'".

"אתה יודע מה זה היה בעיקר? הלכתי בכל קורסי הצבא, מג"דים מח"טים, בכל המקומות שהרציתי, ואמרתי – 'חיי חיילים שלנו לפני אזרחי האויב', כשהרמטכ"לים תדרכו בדיוק הפוך. לא, חבר'ה, אני לא מתבלבל, זה המוסר האמיתי".

"בכל המקומות שהרציתי, ואמרתי – 'חיי חיילים שלנו לפני אזרחי האויב', כשהרמטכ"לים תדרכו בדיוק הפוך"

אני עוקב אחר ערוץ 14, גלי ישראל, רשתות חברתיות ואני רואה מתקפה שלא הייתה כמותה כבר הרבה זמן עליך.

"כנראה שאנחנו עושים את הדבר הנכון".

נתניהו מתדרך נגדך? מה האירוע שם?

"אני לא יודע מי מתדרך, אני יודע שאנחנו מזיזים את הגבינה".

אבל הגבינה הזו היא 4 אחוז שומן, היא לא עוברת את אחוז החסימה ברוב הסקרים.

"קודם כול, היא עוברת".

אבל אם תגלה שבוע לפני הבחירות שאתה עדיין מתנדנד, אתה רץ עד הסוף?

"אנחנו נבחן את צעדנו באחריות, כי עם ישראל יותר חשוב מאיתנו. נדבר שבוע לפני הבחירות".

ספר לי משהו על הפגישה עם בנימין נתניהו. הוא מזמין אותך לפגישה לפני חודש וחצי ומציע לך שני שריונים, לך ולעוד מישהו.

"אני לא יודע למי עוד הוא הציע. אני מכיר את ראש הממשלה הרבה שנים, הייתי מזכיר צבאי שלו. שנה שלמה עבדתי איתו. אנחנו מכירים טוב. היה אמון".

נראה לי שעבר לו האמון.

"אני לא חושב, אני לא יודע".

אם אתה מח"ט גבעתי היום אתה שולח לכלא את הלוחמים שסרבו לעלות לנמ"ר עם הפרמדיקית.

"עמדתי בכל שנותיי כמפקד צה"ל היא שלא מסרבים פקודה. כך נהגתי בגירוש מגוש קטיף, כשפינו את המשפחה שלי משם, אמרתי – 'לא נסרב פקודה'. כך אמרתי בכל טקס ומופע הסרבנות. יש דברים שלא עושים, העוצמה של צה"ל זה המשמעת".

אז היית שולח אותם לכלא למחבוש עשרה ימים.

"הייתי מעניש אותם על סירוב פקודה ואחר כך הייתי עושה בירור. הרבה דברים זה עניין של שכל ישר. צריך לזכור - אנחנו רוצים שלוחמים יהיו בצה"ל ושלוחמות יהיו בצה"ל ולא חייבים בכוח לדחוף אצבע בעין ובמיוחד שאנחנו רוצים לשלב חרדים".

"את המתחים האלה ניהלתי, גם אני וגם פקודיי במשך שנים, לא כל דבר צריך לקחת לוויכוח פוליטי. הצבא יודע לעשות את הפעולות".

אתה נעלבת מראש הממשלה על המתקפה שלו?

"לא, אין שום דבר אישי כמו – כמו שאמרתי – אפס אגו. אני באתי משליחות אמיתית".

עוד לא פגשתי פוליטיקאי עם אפס אגו.

"אני מתפלל שלוש תפילות ביום ואומר לעצמי בסוף 'אלוקי נצור לשוני מרע ונפשי כאפר לכל תהיה'. אני משרת את עם ישראל, אני עובד על המידות שלי ומתכוון לשרת רק את עם ישראל. כל שנותי הלכתי בראש לוחמי וידעתי שעם ישראל לפני, כך נהגתי וכך אנהג גם עכשיו".