למרות הסקרים, גנץ מתחייב: כחול לבן תמשיך

כשברקע הסקרים שמציבים אותו מתחת לאחוז החסימה וגל עזיבות במפלגתו, יו"ר כחול לבן בני גנץ מבהיר שאין לו שום כוונה לפרוש מהמרוץ. בריאיון אתמול (שבת) ל"פגוש את העיתונות", הוא דוחה את ההצעות לפנות את הבמה, מגיב לביקורת על התעקשותו להוביל את המחנה, ומסביר מדוע לדעתו הישענות על המפלגות הערביות אחרי 7 באוקטובר היא טעות. הריאיון המלא

היית 40 מנדטים בסקר מנו גבע אצלנו, לא כל כך מזמן. בסקר האחרון - 0.4%. מתי תבין שזה נגמר?

זה לא נגמר כי זה חייב להמשיך. מדינת ישראל חייבת אחדות.

השאלה הזאת כואבת לך?

לא, לא. אם לא הייתי חושב שאתה הולך לשאול אותי משהו בסגנון, אז הייתי שואל את עצמי מה קרה. אבל הייתי 40 מנדטים כי אני התייצבתי לצד מדינת ישראל כשהיה צריך, הקמתי את ממשלת החירום כשהיה צריך, והייתה את האחדות הזו כי היה צריך. ואני טוען שעכשיו צריך אחדות, ולכן אני אמשיך להיאבק.

היית רמטכ"ל. היית שר ביטחון. יש לך מניות בכורה, מניות זהב, במסדר מגיני החלום הציוני. למה להתבזות? אפילו על הטיקט הזה שלך של האחדות, יש כבר שלוש מפלגות אחרות, מפוצלות, שמקדימות אותך. בנוסף, גדי איזנקוט, לפי מה שאני יודע, הציע לך לא מעט, אתה יודע, שגריר בוושינגטון, תפקידים, תפקידי ביצוע, תפקידים מכובדים. מה מניע את הדבר הזה?

אני שמח מאוד שהרבה מאוד אנשים חזרו אחריי והבינו את הקונספט החיוני של אחדות, ואני עובד בלהקים את הגוש של ישראל בשביל ליצור מצב שכל המפלגות הקטנות האלה יתגבשו לכדי גוף אחד, שימשיך להוביל את הרעיון הנדרש הזה לממשלה הבאה.

עכשיו מאחר שאני חייל של מדינת ישראל, וכל פעם שאני מרגיש שהיא צריכה, או שהיא אומרת לי שהיא צריכה, אני מתייצב שם. אז אני ממשיך.

מה, אין מרכיב של אגו?

אין מרכיב של אגו, יש מרכיב של שליחות.

אם לא היה מרכיב של אגו, אז היית מוכן להיות מספר שתיים אולי

אני חושב שאני צריך להוביל ואני אסביר למה. הגוף שלי מלא אנטיביוטיקה וחוסן ממה שאני עברתי בשנים האחרונות, ואני יודע להוביל מפלגה, ואני יודע להוביל כיוון, ואני יודע לעמוד בדרך, ואני יודע לעמוד בלחצים שמנהיג צריך לדעת לעמוד בהם. אז אני אמשיך. אני חושב שזאת החובה שלי, אני חושב שזאת הזכות שלי, ואני אמשיך לשרת את מדינת ישראל.

אז על אילו הצעות בעצם ויתרת?

לא, שום הצעות. מה, אתה חושב שאני מחפש עבודה? יש רכילויות שאני שומע את כולן, ומי שיבוא להגיד לי שגריר, אז אני אסתכל עליו ואגיד: "אתה לא מתבייש? אתה לא מתבייש? אתה לא יודע מה יש לי בבית, אתה לא יודע במה אני צריך לטפל, מה אתה שולח אותי מעבר לים? איך אתה בכלל מעלה על דל שפתיך מחשבה שכזו? אז תפסיק עם כל הרעיונות ההזויים האלה".

אני אמשיך לשרת את מדינת ישראל. אני לא מחפש עבודה, אני יודע לדאוג לעצמי. הדבר האחרון שאני צריך זה שימצאו לי ג'וב. זה הדבר האחרון שמעניין אותי.

זה ברור, וגם זאת נקודה חשובה ונוגעת ללב על אשתך, אבל הציעו את ההצעה הזאת?

לא, לא. יש אנשים שבאים עם כל מיני רעיונות, אני לא יודע אם זה מטעם עצמם או מטעם אחרים. אבל שוב חברים, אני ממש מבקש לא להסיט את העניין מהעיקר. אותי מעניין שתוקם ממשלת אחדות שתחצה את הגושים, שתפסיק את המריבה הפנימית, שתיקח את ישראל למקום אחראי. יש לנו אתגרים רציניים ביותר - מביטחון ועד חברה, עם כל מה שבאמצע. כל פתרון אחר לא יקרה. ממשלה צרה היא הצרה הבאה, ואני לא אתן לזה לקרות.

אז אני דווקא לוקח את ה"אתה לא מתבייש" הזה, שאיתו התחברתי לגמרי בהקשר שלך. יגיד לך מי שיגיד: "אתה לא מתבייש?". אתה מחזיק שמונה יחידות מימון של גוש השינוי, לא גוש אחדות. אנחנו יודעים מי הצביע עבורך הרבה פעמים, ארבע פעמים או חמש פעמים רצופות, ואתה אוחז בהן במקום לתת אותן ולשתף פעולה עם האנשים שרוצים שינוי במדינה הזאת

אני רוצה שינוי, אבל אני רוצה שינוי נכון. ואני אטען ששינוי לממשלה צרה, חד-גושית, זה אותו סרט אבל בפרק אחר. זה לא יקדם אותנו לשום מקום אחר. זאת זכותי וחובתי הלאומית לקחת את הכוח שיש לי, לקחת את הניסיון שיש לי, לקחת את האנשים שהיו או מוכנים לבוא איתי, גם זה קיים וגם זה קיים - ואני מתכוון להקים את הדבר הזה ולוודא שתוקם פה ממשלה שונה.

אני אגיד לך מה הבעיה. תראה, אמר לי פעם מישהו על מפלגה אחרת לפני איזה עשור, הוא אמר: "כשלמישהו יש עשר יחידות מימון, 15 מיליון שקל, עוד לא קם הסוקר או היועץ שיגיד לו 'אין לך סיכוי'", כי זה מכרה זהב מבחינתם.

בסדר, אתה יודע, עמית, שמעתי את הניתוח הזה בעבר - שהסוקרים רוצים את העבודה שלהם, המפרסמים רוצים את העבודה שלהם. אני מבין את הנושא הזה, אני לא מוטה סוקרים.

בסקר מנו גבע היה משיב אחד, אדם אחד בלבד, שאמר: "אני מצביע בני גנץ". מה המודל? הרי אתה נמצא עכשיו מתחת למתחת של המתחת של אחוז החסימה. מה, להתאחד עם מישהו? לצפות לנס? הרי זה נגמר תכף, עמית סופר את השעות

יפה. אז אתם לא תקראו לי בעוד שבועיים? אז אני אומר לך שאני עובד לאחד את הגוש של ישראל. זה מתקדם

אבל אתה בכל מקרה רץ.

בוודאי שאני רץ. מה זאת אומרת? אני ממשיך ואני נחוש להמשיך את זה. אני נחוש להמשיך את הדרך הזאת ולהוביל לאחדות של מדינת ישראל. עכשיו תקשיבו טוב. אני ישבתי באולפנים שלכם 20 אלף פעם. שאלתם אותי: "תרוץ עם נתניהו?" אמרתי: "אני לא ארוץ עם נתניהו". שאלתם: "תלך עם נתניהו?" אמרתי: "לא הולך עם נתניהו". פתאום קרה אסון, שמחתם שהלכתי עם נתניהו.

אני לא יודע מה יקרה. אני ממשיך, יש לי דעה ויש לי עמדה מבוססת שמה שמדינת ישראל צריכה - לשם אני אקח את זה, וזה מה שיהיה.

חילי טרופר שעזב אותך, אני חושב שאולי זו העזיבה הכי רגשית שם. יש דיבור איתו בכל זאת על איזושהי ריצה משותפת?

יש תקשורת, בוא ננסח את זה בשפה עדינה, ואנחנו ממשיכים לדבר. אני מקווה שנוכל להגיע לעמק השווה ולשרת את אותו דבר. תיראה, בסופו של דבר כולם לקחו מה שאמרתי לפני שנה והתחילו לרכוב על הסיפור הזה.

טרופר היה איתך בממשלה של הקורונה ובממשלה של המלחמה, איזנקוט היה איתך אותו מספר ימים בקבינט המלחמה - תסביר לי ברמה אפילו הכי פשוטה, למה זה דבק בך ולא בהם?

נגעתי בביבי. הייתי ראשון בתעלה של היעד המבוצר, אני "אשם" בעניין הזה. מה, הם לא היו שם? ולכן לדעתי זה הסיפור הזה

אולי רואים בך פראייר, אולי פשוט רצו להחליף אותך?

אם רוצים לחדש, אני מבין את העניין הזה ואני מכבד כל הכרעה שהציבור ייקח, ואני לא מזלזל בעניין הזה.

הטיעון ששומעים אותו חזור והשמע, ש"הוא שוב יציל את ביבי", כשהצלתי את המדינה ולכאורה על הטיקט הזה אני מקבל כרטיס צהוב או אדום, לפי השפה של הכדורגל ובמיוחד האדומים שלכם - אז כאילו זה דבר שאני לא מוכן לקבל אותו. כי אני הייתי שם בשביל המדינה, אני עכשיו בשביל המדינה.

כן, אבל אתה מדבר אחורה, עכשיו מדברים קדימה. יש עכשיו סיכוי להחליף סוף סוף את השלטון הזה, ואתה נתפס כמי שעוצר את זה. אתה מוכן להיות מספר שתיים של מישהו בתוך האיחודים האלו, או שאתה עדיין דבק באחד?

אתה מוכן לחזור בבקשה לממשלה של בנט ולפיד? כשלי הייתה את האפשרות להיות ראש ממשלה, את מה שבנט עשה - אבל עם הליכוד, לא עשיתי זאת.

קיבלת הצעה כזו?

בוודאי, יותר מפעם אחת. אבל מה קרה? נתתי לשלטון להתחלף. בואו נהיה אמיתיים, חמש פעם לא הלכתי עם ביבי. מה זה הסיפור הזה? לא בראשונה, לא בשנייה, לא בשלישית, לא ברביעית, לא בחמישית. מתי הלכתי עם נתניהו? כשהיו פה נסיבות חיצוניות, רודנותן של הנסיבות. ואז עניין אותי הזקנים שמתים או הנשים שנאנסו.

אני אמשיך ככה. ונתניהו צריך לסיים את תפקידו, נעשה את מה שאפשר, אבל יש ציבור שיחליט.

תלמד אותי משהו. אתה, אחרי סבב ג' לדעתי, ניהלת מו"מ מתקדם עם הרשימה הערבית המשותפת כדי להקים ממשלה הנשענת על הקולות שלהם. אחר כך, לדעתי, אמרת על ימים שזאת הייתה טעות. היום גדי איזנקוט הולך לשחזר את אותו המהלך, הוא אומר שיישען על ההימנעות שלהם. כשאתה מנתח לעצמך את האירוע אז, האם טעית? ומה אתה רוצה להגיד לגדי על הדבר הזה?

מה שהיה אז זה דיאלוג על המלצות לנשיא המדינה ומשא ומתן קואליציוני. אזרחי ישראל רשאים לכל שירות שמדינת ישראל צריכה לתת להם וחייבת לתת להם בסיפור הזה - וזה גם כמובן לא צלח.

מה שאני אומר לגדי, אחרי 7 באוקטובר הממשלה לא יכולה להישען על המפלגות הערביות, כמו שהיא לא יכולה להישען על המפלגות החרדיות, שבסופו של דבר לא מאפשרות לממשלה לקבל החלטות רציניות. זו האמת הפשוטה. אם אנחנו לא נתרכז דו-גושית סביב רעיון ציוני מוביל, נחליט את מה שצריך להחליט, ונצרף את האחרים - לא יקרה כלום.

למה גדי לא מבין את זה? האם כי הוא רואה את משרד ראש הממשלה באופק? האם כי הוא שמאלה ממך? מה הסיבה?

אני חושב שגדי מחפש לבצע את ההכרעה ולמצוא כל דרך להוציא את נתניהו. במובן הזה אני מבין מה הוא אומר. רק מה שאני אומר, שאחרי 7 באוקטובר, ונוכח האתגרים שאנחנו ניצבים לפניהם, אנחנו לא יכולים להסתפק בהישג של השינוי, שהוא חשוב כשלעצמו, אלא הוא צריך להיות שינוי נכון. ושינוי נכון אומר ששני הצדדים יושבים ביחד.

גדי איזנקוט, אתם עשרות שנים ביחד, הוא חומר ראוי לראש ממשלה?

כן.

אז למה בעצם, אתה יודע, בזמנו כשהוצע לו להיות הרמטכ"ל הוא ביקש כמה דברים, לא קיבל, אמר: "אז יש מי שעשה כבר סגן…" למה אין בך את האצילות להגיד "אז אני אהיה מספר שתיים עכשיו", אחרי חמש פעמים?

אני אמרתי שאם גדי ינצח את הבחירות, והסיטואציה תאפשר הקמת ממשלת אחדות בראשותו, אני בוודאי אתמוך בסוג כזה של דבר.

לא, לרוץ איתו.

לא, עוד פעם. לגדי ולי היה עניין בתוך המפלגה, סיכמנו על ארבעה עקרונות והוא בסופו של דבר בחר ללכת אחרת. אחרי שסיכמנו על ארבעה עקרונות. זה השלג דאשתקד.

גדי הוא איש ישר במפלגה שהוא מוביל אותה, אני מוביל את כחול לבן, אני מוביל את הגוש של מדינת ישראל, של עם ישראל. ואנחנו נדאג, אני אדאג לזה שתוקם פה ממשלת אחדות. זאת המטרה היחידה שלי. הוא לא אויב שלי ממש לא.

אתה יודע, אנשים צופים בך עכשיו ואומרים: "פאתט, איזה ידאג, מי ידאג? יש לו אפס פסיק משהו מנדט"

בסדר גמור. אז אם זה אפס פסיק משהו מנדט אז זה לא רלוונטי. אבל אני אומר לך שזה לא אפס פסיק משהו מנדט, וכמו שהספדתם אותי אין-ספור בעבר, הופעתי כעוף החול כל פעם מחדש.

אתה יודע, אבל יש פתגם סיני ישן שהמצאתי לפני כמה שבועות, שאומר שגם חתול עם תשע נשמות פוגש בסוף את המשאית העשירית. יכול להיות שזאת המשאית העשירית

כן, אבל תן לה לעבור עליי. אני ממשיך.

היית רמטכ"ל כשעופר וינטר היה מח"ט גבעתי ופגש בלי אישור את נפתלי בנט. הוא ראוי להיות שר ביטחון?

עופר הוא איש שדה מצוין. יש לו הרבה ניסיון מבצעי, הרבה ניסיון צבאי. הוא אדם ישר, הוא אדם טוב. אני חושב שהוא צריך לצבור מיילאג' במרחב הפוליטי לפני שהוא קופץ כל כך גבוה.

ממשיכים לפרוש מהמפלגה שלך, יעל בן משה עכשיו, מיכאל ביטון אומר בשיחות סגורות שהוא שוקל לפרוש. בסופו באמת תישאר לבד

אני לא נשאר לבד כי יישארו איתי עוד אנשים, וגם כחול לבן מתחדשת. ואני מציע שגם את האחרים תשאלו - שכל מנהיג מפלגה יסתכל אחורה ויגיד לי מי מהאנשים נשאר איתו. בנט בכלל בנה דבר חדש, יאיר לפיד נשאר עם שלושה-ארבעה, אלה החיים הפוליטיים.

אתה מצרף אנשים?

אני ממשיך. אני מצרף אנשים, בוודאי, מה זאת אומרת? כחול לבן תמשיך, תעשה את זה בדרך חדשה.