סער נגד שותפיו לשעבר: "הניסוי של 2021 נכשל - זה לא רלוונטי למציאות של אחרי 7 באוקטובר"

החדשות בקצרה:

• סער: "אין לנו עניין בהסלמה עם טורקיה".
• סער על ממשלת השינוי: "הניסוי של 2021 נכשל, אני הייתי חלק ממנו, צריך להפיק לקחים".
• סער כינה את מנהיגי האופוזיציה "גמדי גינה".
• סער התעמת עם בן כספית במהלך הריאיון: "אתה פוליטיקאי".

שר החוץ גדעון סער התראיין הערב (שבת) ב"פגוש את העיתונות" והתייחס למתיחות עם טורקיה, הסביר התבטאויות עבר נגד הממשלה הנוכחית, טען כי ממשלת השינוי הייתה "ניסוי שנכשל", והסביר את דעתו לגבי המהפכה המשפטית של שר המשפטים יריב לוין.

האם אפשר כבר להכריז רשמית שיש לנו חזית שמינית עם טורקיה?
"לא. קודם כול אין לנו שום עניין בהסלמה עם טורקיה. יש לנו עניין בכלל בסוריה בשימור היציבות, בשימור הסטטוס קוו הביטחוני. טורקיה, כמו שאתם יודעים, נמצאת כבר כמה שנים טובות בצפון סוריה. דבר שאנחנו לא יכולים לקבל ולא רוצים לראות זה הקמה של בסיסים צבאיים טורקיים בסוריה, או ירידה של כוחות צבאיים טורקיים דרומה - אלה דברים שישראל לא יכולה לקבל".

אז איך זה מסתדר עם זה ששר הביטחון, אם אין לנו עניין, מצייץ ומטריל ומאיים על ארדואן? במקום להוריד את הלהבות מגדיל אותן.
"אני מודה שלא ראיתי את הציוץ, אבל אני אומר מה עמדתנו. אנחנו חייבים לפעול לשמור על האינטרסים הביטחוניים שלנו. היו פעמים בעבר שישראל המתינה והתפתחה מציאות שאחר כך אנחנו סבלנו מאוד ממנה".

אבל אם אנחנו לא רוצים שטורקיה תרד דרומה זה כי אנחנו רואים בטורקיה איום צבאי?
"השאלה אם אתה רוצה את סוריה כפרוטקטורט טורקי. אני חושב שאפילו הסורים לא מעוניינים בזה. אתה היית תקופה מסוימת עם גבול איראני בעזה ובלבנון. איראן רחוקה 1,500 קילומטר ואיראן יושבת לך על הגבולות, הפכת את המשוואה בשלוש השנים האחרונות.

"עכשיו אתה בוודאי לא רוצה לעשות את אותו דבר עם טורקיה בסוריה. עכשיו, אתה שומע את השפה של ארדואן, לא ניתן להתעלם ממנה. אם הוא אומר 'ירושלים שלנו', אתה יודע, אנחנו מקשיבים, אנחנו לא מתעלמים. אבל בו-זמנית אני אומר: אין לנו עניין בהסלמה, אנחנו תמיד נעדיף לפתור אירועים בדי-קונפליקציה, במסרים דיפלומטיים. לפעמים אין לך מנוס מלפעול, אבל אנחנו נעדיף תמיד את הדרך הדיפלומטית".

אז אני שומע שאתה מאזין לטורקים, רק חבל שאתה לא מאזין לשר הביטחון שלך. אתה שר החוץ, הוא מטריל את הטורקים, בדיוק הפוך ממה שאתה אומר עכשיו וזה מייצר מחשבה אצל רבים שכל העסק הזה הוא כדי לייצר סוג של תחושת חירום ועוד חזית ועוד מלחמה לקראת בחירות - ולא אמיתי.
"קודם כול, במאזן הרטורי בין טורקיה לישראל, הם מובילים בערך, במקרה הטוב, 500:1. זאת אומרת הם תוקפים את מדינת ישראל, דברים שאומר שר החוץ הטורקי, הקאן פידאן, כל יום, הם דברים מאוד חריפים מבחינת מדינת ישראל. אנחנו לא אלה שמחממים את מערכת היחסים".

הכול תגיד, רק לא להגיד מילה על ההתבטאות של שר הביטחון?
"כי אני לא מכיר אותה. אני אומר, באחריות ובשיקול דעת אנחנו רוצים לנהל את ענייניה הביטחוניים של מדינת ישראל, ואנחנו תמיד נעדיף את הדרך המדינית אם אנחנו יכולים לעשות את זה בערוץ הזה".

"איזנקוט, בנט ולפיד לא היו מצליחים להתמודד עם חלק קטן מהאתגרים"

לפני ארבע שנים הסברת למה מפלגה עם איזנקוט וגנץ צריכה להנהיג את המדינה והליכוד ונתניהו, חייב ללכת הביתה? ועכשיו הפוך.
"קרה משהו ב-7 באוקטובר 2023. אתה יודע מה קרה? מה שקרה זה שני דברים: קודם כול חזרנו להבין שישראל היא מדינה שמתמודדת עם איומים ביטחוניים ומדיניים מכריעים, והשיקול המכריע הוא מי יכול להתמודד איתם יותר טוב, ואתה יודע מה? אנחנו ראינו במלחמה הזאת, וגם אתה ראית, וגם אלה שלא אוהבים את נתניהו ראו, שהוא התמודד בצורה מרשימה מאוד עם אתגרים ביטחוניים ומדיניים בסדר גודל היסטורי. מאחר שאני מכיר - את איזנקוט ואת גנץ ואת בנט ואת לפיד - הם לא היו מצליחים להתמודד עם חלק קטן מהאתגרים האלה".

אני אקריא לך את מה שאמרת באוקטובר 24': "את המריבה שלי עם נתניהו לא סיימתי השבוע אלא ב-7 באוקטובר". הבעיה היא שבסוף יוני 24', שמונה חודשים אחרי 7 באוקטובר, אמרת מעל דוכן הכנסת לנתניהו: "אתה לא קיסר ולא מלך, ניסית להפוך את ישראל למדינה אחרת, ניסית לרסק את מערכת המשפט ואתה עדיין מנסה". זו הדעה האמיתית שלך גדעון סער.
"באותו פרק זמן אמרתי: 'אני מוכן להצטרף לממשלה. אם תהיה לי עמדת השפעה אני אצטרף לממשלה, הסתיים עידן הפסילות והחרמות'. אני מאוד גאה על זה שבניגוד לאחרים שברחו מהממשלה, כשהם היו בקבינט המלחמה, ולא היו שותפים - לא למהלכים הענקיים מול חיזבאללה, לא לשאגת הארי, לא לעם כלביא.

"יש ניצחון גדול. חמאס לא יושב על הגבול שלנו, חיזבאללה לא יושב על הגבול שלנו, הם מאוד נחלשו, איראן נחלשה. אתם יודעים שיש הישגי ענק, אבל מטעמים פוליטיים אתם באים לציבור ומחלישים את הרוח".

אין חמאס? אין חיזבאללה? אין טילים בליסטיים באיראן? אין משטר איראני ואין אורניום מועשר? יש הכול.
"ישראל ניצחה במלחמה, ישראל דחקה את חיזבאללה, אין שום אפשרות לציר האיראני שתכנן להשמיד את מדינת ישראל באמצעות פלישה סימולטנית - הם לא יכולים היום לבצע, לא כוח רדואן ולא חמאס. אנחנו נמשיך להתמודד מתוך אותה מחויבות ומתוך אותה תעוזה שהובילה גם לעם כלביא וגם לשאגת הארי, שממשלות אחרות בראשות כל גמדי הגינה לא היו מעזות לעשות".

"הניסוי של 2021 נכשל, אני הייתי חלק ממנו, צריך להפיק לקחים ממה שקרה"

אם היית בא ואומר: "אני טעיתי, טעיתי כשהלכתי עם מנסור עבאס, טעיתי כשהלכתי לממשלת השינוי, טעיתי כשחברתי לאיזנקוט ולגנץ", הייתי מבין. אבל אתה מנסה בעצם להגיד: "אני לא השתניתי, עבאס השתנה ולכן אסור לשבת איתו, איזנקוט נחשף בחולשתו כשמאלן, גנץ נחשף כלא יודע מה ולכן אני נשארתי". מה תשובתך?
"אני אתן לך תשובה אמיתית, שאמרתי אותה כשקרסה ממשלת השינוי ביוני 2022: הניסוי הזה נכשל. הוא לא נכשל במלחמה בשבע חזיתות, הוא נכשל על תקנות יו"ש, הוא נכשל על איחוד משפחות, מי שרוצה ביודעין להביא את מדינת ישראל..."

אז על מה רצת עם איזנקוט וגנץ?
"השאלה מה יקרה מחר כשתתקיים התוכנית, אני מאמין שהם לא יצליחו, אבל נניח שיצליחו, ואנחנו יודעים מה התוכנית: להקים ממשלה בהימנעות של הרשימה המשותפת ובתמיכה אקטיבית של רע"ם. אם הדבר הזה יצליח, נניח שהוא יצליח, תהיה ממשלה - זה לא מסתיים ביום שהשבעת את הממשלה, כל יום בכנסת אתה צריך רוב - איך אתה תנהל מלחמה בשבע חזיתות? איך אתה תתנהל מול האתגרים? אז זה דבר שלא ניתן לחזור עליו. הניסוי של 2021 נכשל, אני הייתי חלק ממנו, צריך להפיק לקחים ממה שקרה, זה לא רלוונטי למציאות של אחרי 7 באוקטובר לחשוב על הכיוון הזה".

"אני בעד רפורמה משפטית, יש לי את הרעיונות שלי על מה היא צריכה לכלול"

אם תיבחר ממשלת ימין וכמו שיריב לוין ואופיר כץ וקרעי אמרו השבוע אחרי הפריימריז, היא תבוא ותקדם רפורמה משפטית, גם עכשיו נראה אותך בקפלן?
"מעולם לא הייתי בקפלן, מעולם לא הייתי בשום הפגנה בקפלן. עכשיו אני רוצה להגיד משהו ברור: הרי הצטרפתי לממשלה ויריב לוין הביא איתי, במקום הרפורמה שהוא הביא בינואר 23', הוא הביא איתי דבר מוסכם שונה לחלוטין לבחירת שופטים. אני בעד רפורמות משפטיות, אגב - היחידי שעשה רפורמות משפטיות במדינת ישראל, גם לפני וגם בקדנציה הזאת, דברים מוסכמים. אני בעד רפורמה משפטית, יש לי את הרעיונות שלי על מה היא צריכה לכלול".

הרפורמה של לוין היא אסון לדמוקרטיה?
"אני חושב שיריב, שנע מכיוון של רוב לקואליציה בוועדה לבחירת שופטים להצעה המוסכמת איתי, גם הגיע למסקנה מסוימת - אז למה לקחת איזו נקודת זמן בעבר שהתקדמנו ממנה והלאה?"

"ראיתי הצעה הרבה יותר נדיבה מחוק הגיוס - שגנץ בא והציע בממשלת השינוי"

ישבת באולפן הזה ב-2024 ואמרת: "יכולתי להיות בקבינט המלחמה אם הייתי מסכים לתמוך בחוק הגיוס, לא הסכמתי כי הערכים שלי הם לא מטבע עובר לסוחר. ההנהגה החרדית היום לא נמצאת במקום שהיא מוכנה להירתם לשינוי".
"הייתה התניה כזאת ואני לא קיבלתי אותה. ואני רוצה להגיד שבזמנו, ב-2024, לא היה נוסח של חוק הגיוס, זה היה לחתום על צ'ק פתוח, אני לא הסכמתי לחתום על צ'ק פתוח. עכשיו, אני רוצה להגיד לך משהו על חוק הגיוס: זה דבר מאוד כבד. אף ממשלה ואף כנסת לא הצליחו לפתור אותו. הוא דבר שאסור להביא אותו לא למלחמת תרבות ולא למלחמה פוליטית.

"יש שלושה עקרונות שאם נלך בהם, נוכל לפתור אותו בכנסת הבאה: 1. מי שלא לומד - חייב להתגייס. 2. לבנות מסלולים מקצועיים שיווסתו לגיוס, ציבור חרדי גדול שלא נמצא בעולם הישיבות. כשאני הייתי שר חינוך הקמתי ישיבות מקצועיות טכנולוגיות, זה יביא לצבא הרבה יותר ממלחמת תרבות. אני מכיר את הציבור החרדי, אגב אני לא שונא אותו ואני חושב שאפשר לעשות דברים.

"אגב, אתה רואה מההתבטאויות של איזנקוט ויורם כהן ויאיר גולן, חבל שאתה לא מביא את הציטוטים שלהם, הם כבר מתכוונים לפשרות מרחיקות לכת. הדבר השלישי: עדיף מהלך שיש לו תמיכה בציבור החרדי ובהנהגה החרדית כי זה ייתן יותר כוח לבוא ולגייס".

בן כספית: אפשר לגייס את החרדים. אמרת שאף ממשלה לא יכולה, ממשלה שלא יהיו בה חרדים יכולה. לא צריך כלא ולא צריך משטרה, צריך בסך הכול לחתוך את כל הסיפור של התמיכות והכסף ואתה תראה שהם יבואו, ואתה יודע את זה, ואיזנקוט וגולן לא הסכימו לדברים שאתה הסכמת.
סער: "אני ראיתי הצעה הרבה יותר נדיבה מחוק הגיוס שהובא בוועדת החוץ והביטחון, בין אם על ידי יולי ובין אם על ידי בועז ביסמוט, שבא גנץ בממשלת השינוי והציע דבר הרבה יותר מרחיק לכת לגבי הנושא של גיוס חרדים. אם זה יהפוך לנושא פוליטי ולנושא של מלחמת תרבות, אני לא חושב שנשיג גיוס".

בעקבות כך סער התעמת עם כספית, וטען: "אני לא מאמין להטפה שלך ואני לא מאמין שהיא אמיתית. אני מאמין שאתם עושים מזה פוליטיקה, ולכן אתם... אתה פוליטיקאי, אתה פוליטיקאי עם מצלמה, יש פוליטיקאי עם מיקרופון ויש פוליטיקאי עם גלימה - זה כולם היום פוליטיקה".

"כל אלה שהספידו אותי פעם אחרי פעם, עוד יהיו להם המון פעמים להתאכזב"

אני זוכר ימים שהיית מלך הליכוד, גמרת כל פעם מקום ראשון בפריימריז, ועכשיו לקחת שריון, זה כי חששת שלא תיבחר?
"ממש לא. אם היית בכנס שעשיתי בחנוכה ראית את התמיכה. היה דבר אחר לגמרי שקיבלנו אותו בהסכמה, כל החברים שלנו, כולל אלקין שכתב על זה פוסט מפורט".

אבל זרקת את אלקין לכלבים.
"הוא לא טוען את זה, עכשיו אתה בא לסכסך בינינו? הוא בא ואומר - 'גדעון סער עזר לי'. זה תמיד מרגש אותי שעושים לי את ההתחשבנות מה נתניהו אמר לך, מה היחסים שלך עם אלקין. תאמין לי, הגענו עם אלקין להסכמה. ההסכמה נבעה מזה שבשנתיים האחרונות הייתי בקבינט מלחמה מצומצם והייתי במערכה מדינית בלתי פוסקת שנמשכת עד עכשיו, ונמצא חלק גדול מאוד מהזמן שלי בכלל לא בארץ, זה לא הזמן שיכולתי להשקיע בפוליטיקה הפנימית. כל אלה שהספידו אותי פעם אחרי פעם, עוד יהיו להם המון פעמים להתאכזב, כולל על ידי בוחרי הליכוד".

אתה עוד פוטנציאל לרשת את נתניהו?
"אני תומך בראש הממשלה בנימין נתניהו. אני חושב שהוא המתאים להוביל את מדינת ישראל מכל המועמדים שסקרנו אותם גם בתוכנית הזאת, ואני לא עושה כרגע שום חשבון אחר, ושום דיון אחר, ולא מתכוון להיגרר גם לנושא הזה".