"לא ישנתי בלילה מהפחד שזה ידלוף": אהוד אולמרט חוזר לרגעים הדרמטיים מ-2007

לרגל צאת ספרו החדש "אריזונה כולנו", חוזר ראש הממשלה לשעבר אהוד אולמרט אל המבצע להשמדת הכור הסורי ב-2007. בריאיון מיוחד עם עמית סגל הוא מספר על המהלכים המודיעיניים והמדיניים שקדמו לתקיפה: מהאינטואיציה של סוכנת מוסד צעירה שזיהתה את האיום למרות התנגדות מפקדיה, דרך המבצע של יוסי כהן מול ראש תוכנית הגרעין הסורית, ועד להחלטה להעדיף את המבצע האסטרטגי על פני המאמצים המודיעיניים לאיתורו של גלעד שליט.

הסיפור הבלתי נתפס של סוכנת המוסד הצעירה

הסיבה שאנחנו מתכנסים כאן היא הספר "אריזונה כולנו". גילוי נאות: קראתי אותו באחר צוהריים אחד של שבת. הילדים שיחקו בגן השעשועים, ואם מישהו נפל שם - זה בגללך, כי הייתי שקוע בספר. כולם מכירים את אהוד אולמרט, אבל לדעתי יש כאלה שכבר לא מזהים אותך.

אני נתקל באלו שלרוב מכירים אותי. אני כמעט בטוח ששנתיים-שלוש לאחר שלא אהיה פה, אף אחד לא יזכור.

אך יש שלושה דברים שיזכירו: מלחמת לבנון השנייה; ההרשעה שלי; וללא ספק - הכור הסורי. נתחיל עם הסיפור הכי מדהים שלא שמעתי עד היום בקשר הכור הסורי: קצינת המוסד ענת. היא בעצם אישה שאנחנו חייבים לה את קיומנו כאן.

הסיפור הזה דרמטי בפני עצמו, ועוד יותר דרמטי בהקשרים שנחשפו בשנים האחרונות, עקב מה שהיה עם התצפיתניות ועם הנגדת ו' מ-8200 שהתריעה שוב ושוב ואף אחד לא רצה לשים לב. אבל זה מתחיל קצת קודם לכן - המפנה ששינה המון דברים היה חשיפת התוכנית הגרעינית של לוב.

בשנת 2003 ארה"ב חשפה בפני ישראל שהיא הצליחה להכריח את מועמר קדאפי לוותר על התוכנית הגרעינית שלו. כשאמריקה סיפרה לנו שהם הוציאו את כל זה מלוב, היינו בהלם טוטלי. ותיקי המוסד אמרו לי אז, וגם עכשיו כשדיברנו על הספר בהקשר הסורי, שזה היה הכישלון המודיעיני הגדול ביותר בהיסטוריה של ישראל.

לא יכול להיות שמדינה שהיא מדינת יעד, מדינה שצפויה להיות בחיכוך אלים איתנו ושקרובה אלינו יותר מאיראן, מפתחת תוכנית גרעין בהיקף כזה - ואנחנו לא יודעים שום דבר. מאותו רגע אריאל שרון, שהיה אז ראש ממשלה, נתן הנחיה לעקוב אחרי כל רמז לפעילות גרעינית בכל מקום.

באותו זמן היית ממלא מקום ראש הממשלה, ונדמה לי שהיה לך סיכום איתו שאתה חשוף לכל החומר. כלומר, ידעת הכול.

ידעתי הכול.

אז בסוגריים, כשנהיית לראש ממשלה, היה משהו שגילית שלא ידעת קודם? משהו אסטרטגי?

לא משהו אסטרטגי. היו פרטים על מבצעים כאלה ואחרים שלא תמיד ידעת, אבל כלום לא הפתיע אותי. אחד הדברים שסייעו לי מאוד לעבור ממצב שאתה שותף אבל לא נושא באחריות, למצב שבו כולם נושאים אליך עיניים, היה הידע המוקדם.

ביום למוחרת המינוי הייתי צריך לקבל הכרעה על מבצע של יחידה מעבר לגבול, ואחרי יומיים מבצע של המוסד, ואתה כאילו רק עוד לומד את הצעדים.

ולך לא הייתה חפיפה אפילו של שבע דקות, כמו שהייתה בין נתניהו לבנט?

לא הייתה לי שום חפיפה. אפס.

והסתדרת?

הסתדרתי. הסיפור של ענת התחיל כך: היה קורס הכשרה במוסד, ואחת מהבוגרות הייתה אישה צעירה שקראתי לה ענת. כשהיא סיימה את הקורס, היא אמרה שהיא רוצה לעסוק בגרעין. אמרו לה: "יופי, תעסקי בגרעין האיראני". היא אמרה: "לא, אני רוצה לעסוק בגרעין הסורי". אמרו לה: "על מה את מדברת? אין גרעין סורי". והיא התעקשה שצריך לבדוק אם אין גרעין סורי.

למה? זה היה אינסטינקט?

היה לה אינסטינקט. תוך כדי הקורס והחשיפה לפיסות מודיעין שסוכנים נחשפים אליהן, היא הרגישה שיש שם משהו. זה הספיק לה.

אתה יודע מה אכזב אותי שם? כשאתה מתאר בספר את מסכת הייסורים שלה מול המפקדים שלה במוסד בזמן מאיר דגן. יש לנו דימוי שהמוסד הוא מקום שבו לתצפיתנית או לנגדת כן יקשיבו.

בסופו של דבר, המוסד עשה שורה של מבצעים שבהתחלה לא הצליחו. בין היתר בגללה, ובגלל שהיא קיבלה גיבוי ממפקדת אחת ששמה עליה עין. ענת התעקשה, ואחד המפקדים שלה אמר לה: "תפסיקי לבלבל את המוח, עשינו כבר שני מבצעים על איבראהים עות'מאן, ולא גילינו כלום. אין כלום, מה את רוצה מאיתנו?". כשהיא המשיכה, הוא אמר לה שהיא "לא מערכתית", כלומר לא נאמנה לכללי המשחק. בשלב מסוים אפילו זימנו אותה לשימוע לגבי המשך עבודתה.

"הצעירים יודעים הרבה יותר מהוותיקים"

וזה קרה אחרי שכבר גילו את הכור? זה מה שמדהים.

כן, היה מפקד אחד שהתעקש. אבל העובדה המכרעת היא שתמיד יש בתוך ההישגים האלה המון חיכוכים בדרך, המון מכשולים ובעיות אגו של אנשים, גם במוסד וגם באמ"ן.

הייתי מצפה שאדם כמו מאיר דגן, שהיה איש של "חשיבה מחוץ לקופסה", יקשיב לה. איך זה קורה תחתיו? היא הייתה צריכה לקבל את פרס ביטחון ישראל, ובמקום זה קיבלה זימון לשימוע לפני פיטורים.

היא נשארה במוסד, וכיום היא בכירה מאוד בארגון. בדקתי את זה לאורך זמן: דגן עשה בסופו של דבר דיון במבצע שהוביל לגילוי, והוא הזמין אותה לדיון למרות הדרג שבו הייתה. שאלתי אותו לימים למה הוא עשה את זה, והוא אמר: "היה לי כלל - תמיד הזמנתי אנשים בציפייה שהם יגידו לי את מה שאחרים לא אומרים, כדי לבדוק את עצמי ואת הלך הרוח שהיה שם".

וגם לך עובר בראש עכשיו - אם היו מזמינים את הנגדת ו' לדיון אצל ראש אמ"ן, אצל ראש הממשלה?

נכון. אצל ראש אמ"ן, לא צריך יותר. המון דברים שעסקתי בהם לא היו מובנים מאליהם. אתה שומע דעה של רמטכ"ל, דעה של ראש מוסד, ואחרי זה דעה של מישהו מבחוץ. זה אחד הדברים שנהגתי לעשות, ולא חידשתי שום דבר - למדתי את זה מאנשים כמו מאיר דגן או מוסי פלד.

לא פעם הביאו אליי לדיונים חבר'ה צעירים. אחרי עשר או חמש עשרה שנה מישהו אומר לי: "אתה זוכר שהיה בחור בן 19 אצלך? זה אני". מביאים אותם כדי לרענן את השיח, כי עם כל הכבוד לגנרלים, במשך השנים אתה מגלה שהצעירים יודעים הרבה יותר מהוותיקים. מה שחסר להם לפעמים זה המזג והאיפוק, הם מתלהבים.

כבר סיפרת בהרחבה על הרגע שבו מאיר דגן מגיע אליך ואומר שיש כור בסוריה. אני רוצה לשאול על הרגע שאחרי - הוא יוצא, הדלת נסגרת, אתה זוכר את זה?

אני זוכר. בישיבה היו דגן, תמיר פרדו, אמנון סופרין ואיש נוסף שאי אפשר לחשוף את שמו, שהיה העוזר של דגן. השיחה ארכה ככל שארכה, ואז הם יצאו. אמרתי למזכירה לקרוא ליורם טורבוביץ' ולשלום תורג'מן. כשהם נכנסו אמרתי להם: "יש כור גרעיני בסוריה, אנחנו נהרוס אותו". הייתה דממה. אמרתי להם שעכשיו לא נעסוק בשאלה איך זה קרה שלא ידענו, אלא נעשה הכול כדי שהוא לא יהיה קיים. הדבר הזה לא הניח לי. חזרתי הביתה, עליזה ראתה שמשהו קורה.

מתי אמרת לעליזה?

לא אמרתי לעליזה עד אחרי התקיפה. היא הייתה כמו כל אזרחי ישראל. היא קלטה שמשהו קורה, אבל בסדר יום של ראש ממשלה לא תמיד יודעים איך זה מתחבר.

כתבת בספר שכולם אומרים שראש ממשלת ישראל זה התפקיד הכי קשה בעולם, ואתה אומר - "הייתי שם, וזה לא". אני מקבל את זה במובן של מסת ההחלטות, אבל מה לגבי כובד האחריות? לא הרגשת באותו רגע שזה כן התפקיד הכי קשה בעולם?

הרגשתי שזה קשה מאוד, אבל היה לי ביטחון עצום שנטפל בזה.

"בגין אמר לי: 'אם לא הייתי נבחר - הכור העיראקי לא היה נהרס'"

עבר לך בראש השם מנחם בגין והכור העיראקי?

לא מיד. אבל הייתה לי פריווילגיה לדבר עם בגין בעבר. הייתי בא אליו, ולימים גרתי באותו בית שבו הייתי מבקר אותו כשהיה ראש ממשלה. הייתה לי שיחה איתו על "דוקטרינת בגין". שאלתי אותו למה הוא לא היסס להפציץ ביוני 1981, שלושה שבועות לפני הבחירות, למרות שפרס והמוסד התנגדו.

הוא אמר לי: "יוד'לה, בגלל הבחירות. ידעתי ששמעון פרס מתנגד להריסת הכור. אם חס וחלילה לא הייתי נבחר, הכור העיראקי לא היה נהרס. לכן החלטתי שאני חייב לעשות את זה לפני הבחירות כדי להבטיח את העניין".

אתה בטח לא זוכר אבל בחיסול עימאד מורנייה, דיברתי איתך במזנון הכנסת ואמרתי לך אז: "נו, חיסלנו את מורנייה", והסתכלת עליי בתסכול ואמרת: "ואם יתברר שזה אני, זה יעזור לי אצלך?". אפילו אצלי זה לא היה עוזר, אבל הכור הגרעיני זה סיפור אחר.

אלו היו ימים אחרים שבהם כולנו הבנו שקרה משהו, אבל זה לא כמו היום שתוך שתי דקות הכול בחוץ. אני קיבלתי את ההודעה על מורנייה בטיסה. המזכיר הצבאי ניגש אליי, לחץ לי את היד ואמר: "ראש הממשלה, בוא נלחץ יד, יש טרוריסט אחד פחות בעולם". היה בירור שזה מורנייה.

כשהמטוס נחת, הייתי במצב רוח מצוין כי זה היה אחרי עשרות ימים שישבנו בחפ"ק וחיכינו לרגע שבו הוא יגיע לנקודה מסוימת בדמשק. לקחתי את המיקרופון ובירכתי את הנוסעים ביום נהדר. הכתבים הבינו רק אחר כך למה הייתי במצב רוח כזה.

"אני הולכתי את אסד שולל, לא הוא אותי"

בוא נדבר על הגרעין עצמו. אתה כותב שני דברים סותרים: מצד אחד, שב-1973 וב-7 באוקטובר לא היינו באיום קיומי, ומצד שני - כשהודיעו לך על הכור הסורי, אמרת שזה כן איום קיומי. למה? הרי לפי פרסומים זרים, יש לנו יכולת "מכה שנייה". למה שזה יהיה איום קיומי אם לאסד יש פצצה?

יש הבדל בין כמה אלפי לוחמי נוח'בה לבין פצצה גרעינית. מכה שנייה באה אחרי שאתה חוטף מכה, ואם אתה חוטף מכה גרעינית - ממדי האסון הם לא משהו שדומה לשום דבר שחווינו ב-80 שנות קיומנו. האפשרות של איום גרעיני תשפיע באופן מיידי על אורח החיים במדינת ישראל.

השמדה היא לא אופציה הזויה אצלנו, חלק ניכר מהעם כבר עבר אותה ונושא את הזיכרונות. לחיות תחת איום גרעיני זה דבר שישראל תתקשה לעשות. זה היה מוביל לא רק לירידה מהארץ, אלא לבריחה ועוד המון דברים שאיני רוצה לציין כי זה מיותר אך למדינה היה קשה עד בלתי אפשרי לספוג את זה.

אם הייתה לאסד פצצה, הוא היה משתמש בה?

אני מעריך שלא. אבל זה לא סיכון שאני יכול לקחת. ג'ורג' בוש אמר לי שהאמריקנים סבורים שמדובר בכור, אבל בהיעדר טיל עם ראש קרב מתאים, האיום מופחת. ב-17 ביולי 2007, חודש וחצי לפני שהכור הושמד, אסד נאם בפרלמנט ואמר שבחצי שנה הקרובה יחולו שינויים שישנו את פני המזרח התיכון. הבנתי שהוא מדבר על הכור. הוא לא התאפק.

אחרי שהכור נהרס, הוא כבר התאפק מאוד. גם אחרי שחיסלנו את מורנייה בליבה של דמשק הוא לא עשה כלום. כשחיסלנו את יד ימינו, מוחמד סולימאן, האיש הכי קרוב אליו, הוא הורה לקבור אותו בשקית פלסטיק בלי סימני זיהוי כדי שלא ידעו שחוסל. הוא לא רצה להראות חולשה ולא הגיב.

הסיפור עם המתווך הטורקי והחומוס הגיע אליך לפני שידעת על הכור?

כשאני כבר יודע שיש כור.

מצד אחד אמרת שיש סיכוי להסכם שלום עם אסד על הגולן, ומצד שני הוא פיתח באותו זמן כור גרעיני שהמטרה היחידה שלו היא ישראל. האם לא הלכת שולל אחריו?

התחלתי לפעול בעניין עוד לפני שידעתי על הכול. לא פסלתי הסדר. עובדה שעם בשאר אל-אסד היו אינדיקציות להסדרים ביטחוניים. הוא ניסה להונות אותי, והתברר שבסופו של דבר אני הולכתי אותו שולל.

ההסדר שהייתי מגיע אליו היה כולל פירוז מוחלט של הגולן וצמצום איומי הטילים. בוש צדק כשאמר שהוא לא מתלהב מאסד, אבל אני חשבתי שאחרי שסיכלנו לו את הכור הוא יבין שאנחנו עליונים ויהיה מוכן להסדר.

אבל כשהוא התחיל את המשא ומתן, הוא לא ידע שאתה יודע על הכור. מה לדעתך עבר לו בראש? "אני אנהל משא ומתן, וליתר ביטחון תהיה לי גם פצצה"?

אתה לא מוכן לקחת סיכון ולבדוק דברים שעומדים בסתירה להנחות היסוד שלך, וזה מדאיג אותי. מנהיג אחראי חייב לבדוק את כל האופציות. בסופו של דבר, אני לא נתתי לו להוליך אותי שולל. הוא כנראה חשב שכל זמן שהוא מנהל משא ומתן, לא נעלה על דעתנו שהוא מכין פצצה.

"למי ששחרר את סינוואר אין זכות מוסרית להטיף עכשיו"

בגין הרס את הכור העיראקי, אתה את הסורי, נתניהו מנסה לעצור את האיראני. האם זה לא מאבק אבוד מראש? בסופו של דבר תגיע מדינה שלא נצליח לעצור.

לפני 30 שנה סעודיה הובילה את החרם הערבי, היום מדינות המפרץ עושות שלום. לא הכול משתנה לרעה. אנחנו צריכים להגן על ישראל, אבל גם להיות פתוחים לדו-שיח ולהיות אנושיים.

אתה מספר סיפור מדהים - שיכול להיות שבגלל המעקב אחרי הכור, איבדנו את גלעד שליט. משאבי הצילום והלוויינים של ישראל היו מוגבלים אז, והעדפתם לתעדף את הכור על פני איתור המיקום שלו.

לא איבדנו אותו, אבל לא הצלחנו לממש את היכולות המודיעיניות כדי לגלות איפה הוא מוחבא. כיום, אחרי הכישלון של 7 באוקטובר, היכולת לזהות מיקום של אדם אחד בחדר נראית אחרת. אז לא היינו מעצמת הצילום שאנחנו היום, והיה צריך לתעדף.

גלעד שליט היה נושא משמעותי, אבל שונה לחלוטין ממה שקרה ב-7 באוקטובר. שם מדובר בהפקרה. למדינת ישראל היו שבויים בעבר, אבל הם נשבו במשימות צבאיות. הם לא נחטפו מהמיטה אחרי שנטבחו 1,200 איש.

אתה סירבת לחתום על עסקת שליט בזמנך. ידעת להתנתק מהרגש ולומר שזה יוביל לעוד חטיפות. מי שהתנגד לעסקת החטופים עכשיו, עשה זאת כי פחד שזה יקרה שוב והמסר יהיה נורא. מי שחשש מפני זה, שחרר את סינוואר ועוד אלף רוצחים. חלשת הקשר?

למי ששחרר את סינוואר ועוד אלף רוצחים אין זכות מוסרית לעשות את החישוב הזה אחרי שנחטפו האנשים. האירוע של 7 באוקטובר קרה בגלל יהירות וזחיחות, לא בגלל נתונים אובייקטיביים. זה כמעט קרה לנו בלוב ובסוריה, אבל שם הייתה נכונות לבדוק את הדברים.

אתה רוצה להגיד לי שאם היית ב-7 באוקטובר, והיו מתקשרים אליך המתווכים הקטרים בלילה הראשון, היית אומר "כן"? לא היית אומר "הם ילמדו לקח ולא ישכחו את השם אהוד אולמרט"?

השגיאה שלך היא שאתה משועבד לשיח של היום. אני לא הייתי מתחיל בזה שהם לא ישכחו את השם שלי. מי שמנהל את הממשלה והדבר היחיד שמעסיק אותו זה השם שלו - ככה הוא מתנהג. בוודאי שהם היו משלמים מחיר, אבל אם הייתי יכול לשחרר את האנשים באותו רגע - הייתי עושה את זה. זה לא סותר את הצורך למגר אותם אחר כך.

סוגיה אחרונה - שותפי הסוד. כתבת שהיו 2,500 איש שידעו שמתקיים מעקב. איך זה לא דלף? ואיך ישנת בלילה?

התעוררתי בלילה מפחד שזה ידלוף. היתרון האסטרטגי שלנו היה שהסורים לא ידעו שאנחנו יודעים. אם הם היו יודעים, הם היו מביאים 5,000 ילדים ושמים אותם מסביב לכור, ואז מה אתה עושה? כדי למנוע דליפות, כל שותף סוד חתם על הצהרה שאם משהו ידלוף - כולם ייחקרו על ידי השב"כ. הייתה תחושת רוממות, אנשים הרגישו שהם שותפים למשהו גורלי. בבית הלבן בוש אמר לי: "זה שלא דלף מכם זה דבר גדול. זה שלא דלף מאיתנו - זה נס".

איזה "טריק" עשיתם כדי לשמור על הסוד?

בבית הלבן לא קיימו דיונים בחדר הסגלגל בגלל ההקלטות, אלא בקומת המגורים של הנשיא. אצלנו, קיימתי את הישיבות בימי שישי בבית בבלפור ולא במשרד. בבלפור יש חנייה ממוגנת, המכוניות נכנסו אחת-אחת פנימה בלי שיראו את האנשים יוצאים לרחוב. במשרד רה"מ יש יותר מדי פקידים שיכולים להבין שמשהו קורה.

"יוסי כהן פשוט דפק בדלת"

יוסי כהן מופיע בסיפור מדהים. הייתם אמורים לחטוף את עות'מאן, ראש תוכנית הגרעין, למקרה שתפרוץ מלחמה?

נערכנו לאפשרות שתפרוץ מלחמה, והכנו מערך הסברה עם תיקים לכל מדינה. החלטנו שצריך לחטוף את ראש תוכנית הגרעין הסורית כדי להקליט אותו מודה שהיה כור, וכך להוכיח לעולם שזה אמיתי. אבל יוסי כהן כנראה לא התאפק. הוא החליט להיכנס ולנסות לגייס את עות'מאן כסייען.

פשוט ככה?

הוא דפק בדלת. עות'מאן פתח, ויוסי אמר לו: "אני יודע מי אתה, לך מפה". אני חשבתי בדיעבד שהיה בזה סיכון מטורף, מישהו יכול היה לפתוח באש. מצד אחד זה היה חסר אחריות, מצד שני אם הוא היה נענה - היינו אומרים שיוסי גאון מבצעי. לפעמים צריך להעז, וטוב שהתעוזה הזאת לא עלתה לנו במחיר.