יורם כהן על החוות ביו"ש: "מה שלא נבנה בהחלטת ממשלה חוקית - אני נגד"

ראש השב"כ לשעבר והמועמד ברשימת ישר יורם כהן התייחס אתמול (שבת) לסוגיית ה"חוות החקלאיות" ביהודה ושומרון, ואמר כי "מה שנבנה בהחלטת ממשלה חוקית בעד, מה שלא - אני נגד". בריאיון נרחב ב"פגוש את העיתונות", התייחס כהן גם למצב הגוש בסקרים והניסיונות לאחד בין מפלגתו לנפתלי בנט ויאיר לפיד, וגם לכוונה לחוקק את "חוק הנאשם" בכנסת הבאה.

אנחנו דקה וחצי לפני סגירת הרשימות. יש סיכוי לאיחוד בין בנט-לפיד לגדי איזנקוט, לדעתך?
"אנחנו נעשה כל מה שנדרש, אחד - לחזק את הגוש, שתיים - שאף גורם בצד שלנו לא יאבד קולות. גדי עובד כמי שמוביל את הגוש בעניין הזה, נפגש עם כל ראשי המפלגות, בודק את כל החלופות, ואני מקווה שתהיה שעת רצון. אנחנו נעשה את כל מה שטוב לטובת העניין. כל מהלך שיוביל לזה שאנחנו נתחזק, אנחנו נעשה".

אתה מקווה שתהיה שעת רצון לאיחוד עם בנט?
"אני מקווה שתהיה שעת רצון לאיחודים שיובילו לכך שאנחנו נשתפר בכמות המנדטים ובחיזוק הגוש".

בשבוע האחרון יש מגמה של היחלשות של הגוש, ולא התחזקות שלו. השאלה אם באמת הדבר הזה חומק.
"תראה, אנחנו קודם כול עובדים קשה מאוד בשביל להגיע ליעד שלנו, שזה 61 ח"כים ציוניים, ממלכתיים. יש עוד כ-50 יום ואני מאמין שנגיע לשם. לפעמים ביום מסוים יש ירידה או עלייה וכדומה. אנחנו דווקא מזהים, במפגשים שלנו דווקא, אני לא מדבר על סקרים. במפגשים שלנו בציבור, בחוגי בית, בכנסים, כולל בערים שהן נחשבות ערים ליכודיות - אנחנו מזהים, אפילו הייתי אומר סחף, או לפחות היענות משמעותית, מאנשים שהצביעו ליכוד והצביעו מפלגות אחרות, להצביע לנו".

בוא נדבר על הסערה שהייתה השבוע. נתניהו אומר: "לא העירו אותי בבוקר", זה מתנקז לעניין הזה. האם רונן בר טעה שהוא לא העיר את ראש הממשלה באמצעות המזכיר הצבאי על רקע מה שהיה שם?
"קודם כול, אני אומר איך זה עובד בדרך כלל ואחרי זה לגבי רונן. בדרך כלל הרל"שים מדברים עם המזכיר הצבאי כשיש משהו דחוף, והמזכיר הצבאי בא בקשר עם ראש הממשלה. אין קשר ישיר איתו. במקרה דנן, לפחות מה שהתפרסם – אני לא הייתי שם, אני גם קראתי קצת תחקירים – אבל ממה שהתפרסם יצאה התרעה בקרוב לשעה 03:00 על ידי השב"כ. לא התרעה הכי טובה בעולם, אבל התרעה על מה קורה ומה ההתפתחות".

"הדבר השני, ייצא מסמך מאמ"ן, אני חושב, עם פרטים על מה קורה, אולי קצת מרגיע, אבל ייצא המידע שהיה עבר לשם. יכול להיות שיש עוד גורמים שראו עוד חומר זה, אני לא יודע להגיד. דבר נוסף שאני רוצה להגיד, לפני שאני עונה את התשובה הסופית: רונן סיים את הדיון שלו בתוך השב"כ בסביבות חמש בבוקר, וסיכם את הדיון בכך שהוא מנחה את הרל"ש שלו להעביר את המסמך הזה לראש הממשלה. יש שם את כל החלופות, מה הוא חושב – טעה בפרשנות, אבל זה נשלח לראש הממשלה, יכול להיות שזה הגיע יותר מאוחר. אני חושב ככה, שבמקרה דנן, במקרה הזה – אם הם היו חושבים שעומד להיות משהו חמור... אז היה מקום להעיר את ראש הממשלה. אם לא חשבו, לא הצבא ולא השב"כ, שהולך להיות אירוע חמור, אז הם לא מצאו צורך להעיר את ראש הממשלה".

"אני חושב שלהגיד בדיעבד 'אם אני הייתי', כמו שראש הממשלה התבטא, 'הייתי עושה 1, 2, 3' - אף אחד לא יכול לדעת מה הוא היה עושה. מצד שני, היו הרבה מקרים שהיו אירועים חמורים, וראש הממשלה לא תמיד הגיב בחומרה, או שהוא הכיל, או שהוא חשב משהו אחר. כלומר, לא בהכרח מה שהוא אמר בתקשורת השבוע. הוא אמר 'חשבו שהוא במיסקלקולציה'. במיסקלקולציה אתה מול הערבים, לא מול ראש הממשלה, הוא לא מבין בכלל את המונח".

"איזנקוט מעולם לא דיבר על שתי מדינות"

נזכרתי פתאום שנתניהו אמר באחד הסרטונים או הנאומים, שאיזנקוט מסכן את ביטחון ישראל. ישראל תהיה בסכנת השמדה אם הוא ייבחר לראשות.
"זה עוד אחד מהשפלויות שהממשלה הזאת מגיעה אליהם. הוא אמר משהו כזה שאם הוא יעלה לשלטון, אז אחד - בטוח תהיה מדינה פלסטינית, והדבר השני - זה יוביל לסוף קיומה של מדינת ישראל. דבר ראשון, מעולם איזנקוט לא דיבר על שתי מדינות לשני עמים. שתיים, מי שדיבר זה רק בנימין נתניהו. מי שנפגש עם ערפאת – בנימין נתניהו. מי שנתן את חברון – זה גם בנימין נתניהו. ומי שאולי אפילו בהיחבא או אולי במשתמע, חתם על 20 נקודות – גם שם בקצה יש יעד של מדינה פלסטינית".

"אני באופן אישי התבטאתי כמה פעמים, לפני כניסתי לפוליטיקה, בכנס בשדרות ובמקומות אחרים, שאני חושב שמדינה פלסטינית, אחד – זה סכנה ביטחונית למדינת ישראל, ולכן אני דוחה את זה. שתיים, אני באופן אישי חושב שכרגע לדבר על מדינה פלסטינית זה לא ריאלי לאף אחת מהמפלגות במדינת ישראל".

אמרת את זה בכנס שדרות, אבל אמרת גם עוד דברים. אמרת "צריך לתת להם אוטונומיה פלוס". ואני שואל את עצמי מה זה הפלוס הזה. במיוחד כשאני נזכר בריאיון שלך במקור ראשון, שאמרת שצריכות להתקבל החלטות אסטרטגיות וגורליות באשר לעתיד יהודה ושומרון.
"אסור להגיע למצב שנקבע עובדות בלתי הפיכות בשטח. אם ניצור מצב שמפת האזור תהיה דומה לעור של ג'ירפה עם הרבה כתמים קטנים של יישובים יהודים ופלסטינים, לא משנה איזו החלטה מדינית הכנסת תרצה שתתקבל – יהיה בלתי אפשרי לממש אותה". האם, תגיד לנו מהו הפלוס לאוטונומיה הפלסטינית, ושבסופו של דבר יצטרכו להתפנות יישובים יהודיים?
"אני מעולם לא דיברתי על פינוי יישובים".

לכן אני שואל אותך עכשיו.
"הציטוט הוא מדויק. לגבי העניין עצמו, תשמע: אנחנו צריכים לשמור על מדינת ישראל. מדינה שיש בה רוב ציוני מובהק, ושיש לנו ריבונות ומשילות בכל המדינה. ללכת למדינה שיש בה, נקרא לזה ככה - חמישה מיליון פלסטינים ושבעה מיליון יהודים - אף אחד לא רוצה. להגיע למצב של מדינה דו-לאומית בגלל סיפוח - אני גם מאמין שרוב הציבור בישראל לא רוצה".

מה זה האוטונומיה פלוס?
"אני אענה על זה, אבל אני צריך לתת מילת רקע. מה זה אוטונומיה? האוטונומיה יכולה להיות סיטואציה שאתה נותן להם אחריות לטריטוריה מסוימת".

את כל זה יש היום. מה הפלוס שאתה מציע לתת? כי אני חושב... דיברת פה על גושים, שבסופו של דבר, אתם לא אומרים את זה בגלל בחירות, אבל המטרה שלכם היא גושי התיישבות ולפנות יישובים.
"לא, אני מעולם לא אמרתי על פינוי יישובים".

מה זה אוטונומיה פלוס?
"אז אוטונומיה פלוס היא תידון בבוא העת. אני אסביר גם למה. אני אסביר למה – כי אני רציתי להתחמק מהמושג שנקרא 'מדינה'. למה? כי מדינה יש לה סמכויות וריבונויות שלא נוכל ללכת אחורה. למשל, אני אתן דוגמה: אם אתה רוצה לטוס מעל שכם, האוויר מעל שכם זה בריבונות המדינה הפלסטינית. אז חיל האוויר שלך צריך לבקש מראש הרשות לטוס מעל. אם הוא רוצה להכניס חצי מיליון פלסטינים לתוך יהודה ושומרון, לא לישראל, אתה לא יכול למנוע ממנו. במדינה יש דברים של 'אל-חזור', ולכן אני מתנגד לזה. אני אמרתי שמבחינה ביטחונית אני נגד מדינה פלסטינית. ביטחונית, לא רעיונית ולא אידיאולוגית. אני חושב שצריך לחזק את ההתיישבות".

כל ההתיישבות?
"כל ההתיישבות, כל עוד היא מתוכננת על ידי הממשלה".

כל מה שסמוטריץ' בנה צריך להישאר?
"לא, אני אסביר למה לא. מה שנבנה על ידי הממשלה בהחלטת ממשלה והיא חוקית – אני בעד. וגם להמשיך את זה קדימה".

מה צריך לפנות?
"מה שלא חוקי או נבנה לא בהחלטת ממשלה מראש על פי תכנון - אני נגד".

כל מה שסמוטריץ' בנה הוא על פי החלטת ממשלה.
"אני לא יודע, לא בטוח שכל מה שהוא בנה הוא בהחלטת ממשלה. צריך לבדוק את זה".

"המו"מ האישי" של נתניהו מול חמאס

התפרסם שבתקופתך, בעודך עומד בראש משלחת ביטחונית שמנסה להגיע להפסקת אש מול חמאס בקהיר, מפעיל נתניהו איש עסקים פרטי ומנהל משא ומתן אישי. שלומי פוגל, מול חמאס, דרך ראזי חאמד. לא התבטאת על זה. איך הרגשת כשגילית את זה?
"קודם כול, זו הפתעה רבתי לי ולכל המערכת. אנחנו משלחת של ארבעה אנשים, נוסעים למצרים וחוזרים, ואנחנו מונחים על ידי ראש הממשלה ושר הביטחון, פועלים על פי הנחיות שלו ולפי דעתי שומרים על הקו. פתאום התברר לנו שיש גורם, במקרה ישראלי, במקרה יהודי, שמונחה על ידי לשכת ראש הממשלה ועל ידי ראש המל"ל, שמדבר ישירות עם ראזי חאמד".

זה לא עלה לכם בחומר השחור?
"אני לא רוצה להגיד באיזה חומר, זה עלה בחומר המודיעיני, ואנחנו טיפלנו בזה. אני פניתי לראש הממשלה, שאלתי אותו לפשר העניין, התבקשתי להזהיר את מר שלומי פוגל. האנשים שלי פגשו אותו, דיברו איתו, ואז התברר לנו שהוא בעצם שלוחו של ראש הממשלה וראש המל"ל יוסי כהן, שהוא בעצם גם שלוחו של ראש הממשלה".

אז בעצם ראש הממשלה שיקר לך?
"פעמיים, לא פעם אחת. זה קרה אחרי זה עוד פעם עם אותו פוגל. ואז קראנו לו פעם נוספת והזהרנו אותו פעם נוספת, כי הוא פוגע גם במשא ומתן ובאינטרסים הביטחוניים של ישראל. פוגל - אני לא רואה בו בעיה, הוא פשוט עשה מה שראש הממשלה אמר לו. זה חמור כשלעצמו, זה חמור ברמת האמינות שראש הממשלה נותן לראשי המערכת, אבל זה שראש הממשלה, הדרג המדיני בישראל, מדבר ישירות עם חמאס – זה מעולם לא קרה, וזה קורה דווקא עם נתניהו".

באפריל 2025 אמרת "חייבים ממשלה מאוזנת, ששרים בעלי תפיסה קיצונית לא חלק ממנה". מן הסתם התכוונת לבן גביר וחבריו. האם בעיניך יאיר גולן ונעמה לזימי, למשל, הם שרים מאוזנים ולא קיצוניים?
"אני אומר ככה: כל מפלגה שהיא מפלגה ציונית, קודם כול - זה הכי חשוב לי. ממלכתית, אנשים משרתים בצבא, הם מבחינתי, מבחינתנו, הם מכירים במגילת העצמאות – הם מבחינתנו לגיטימיים לחלוטין למשא ומתן ולקואליציה. האם כל מפלגה, כל התבטאות של כל חבר כנסת... יכול להיות שיש או היו התבטאויות שאני לא שלם איתן, אפילו אני מתנגד להן. אבל אני אגיד לך עוד משהו - אני מתנגד גם לחלק מההתבטאויות...".

אני לא שאלתי אם הם לגיטימיים, ברור שהם לגיטימיים. שאלתי אם בעיניך יאיר גולן הוא שר שהוא לא בעל תפיסה קיצונית?
"לפי דעתי יאיר גולן הוא רלוונטי לממשלה. הוא היה סגן רמטכ"ל, גיבור ישראל בהיבטים מסוימים, ומה שנעשה לו השבוע על ידי אשת ראש הממשלה – שזה חמור בכל קנה מידה. אני פעם חשבתי שרק גוטליב ואלמוג, שני חברי הכנסת, הם אלה שפיתחו את תורת הקונספירציה – אני לא מדבר כרגע על אנשים ברחוב – והיה אפשר לבלום את זה. לדעתי הדרג המנהיגותי שלנו, שלא מגלה מנהיגות, היה צריך לבלום את זה. למה? כי יש חומר מידע מודיעיני באמ"ן, בשב"כ, שאפשר לראות את זה. לצערנו זה לא נעשה וזה התפשט לציבור עד כדי משהו שקשה לי להאמין באיזה היקפים".

"הדבר הנוסף – זה שאשת ראש הממשלה, היא ניזונה מהבית וממה שהיא רואה כנראה מראש הממשלה עצמו, אומרת משפט כזה שאפשר לבדוק אותו בשתי דקות. מתי הוא הגיע, למה הוא הגיע, איך הוא הגיע ומה הוא עשה. והיא אומרת דברים כאלה איומים ונוראים, ואף אחד לא יוצא בצורה ברורה ואומר שמה שהיא אמרה זה טעות, זה לא נכון ולא היה צריך להיאמר. במקום זה אומרים משפטים אחרים. חבל מאוד שזה קורה".

אתה חושב שהיא משקפת את רוח הבית, רוח בעלה? הבן, אגב, מפיץ את הטענות האלה מהיום הראשון.
"אני לא יודע איזה רקע, אבל לי נראה שכן. כי אחד - עבר הרבה זמן. שתיים - אני מניח שהיא התכוננה לריאיון הזה. שלוש - היא הלכה למקום ש... בוא נגיד, ריאיון מחבק ומקל עליה. וארבע – שאני חושב שגם התשובה של ראש הממשלה היא לא תשובה מספיק טובה".

אתה דיברת לפני כמה שבועות על כך שתפעלו לחוקק את 'חוק הנאשם', שמי שהועמד לדין לא יוכל להיות ראש ממשלה. ואני שואל את עצמי, האם אין את היושרה האינטלקטואלית לראשי האופוזיציה לבוא ולהודות שאולי אחרי קריסת תיק השוחד והמראות שאנחנו רואים במשפט, אולי זה לא רעיון הכי טוב להפקיד את הבחירה הדמוקרטית של הציבור בישראל בידי פקיד אחד שכמו שראינו יכול לטעות.
"ראשית, התיק עוד לא קרס, אומנם יש ביקורת של בית המשפט... אני מקבל את מה שאתה שואל. יש פה באמת טיעון... יש פה טיעון שאתה צודק במה שאתה אומר, שיכול להיות בן אדם, יועץ משפטי לממשלה, שגורמים מקצועיים ממליצים לו. הוא יכול לקבל המלצה ושבדיעבד תתברר כטעות. בהחלט יכול להיות. מצד שני יש לנו בעיה אחרת, שאנחנו רואים שבסיטואציה הזו שבה אנחנו חיים – אם הציבור היה מחליט כפי שהיינו רוצים שיחליט, אז היית יכול להגיד 'הציבור יחליט'. נכון, וזה נשמע יותר טוב. הבעיה היא שראש הממשלה לקח אותנו בשבי, סליחה שאני אומר...".

כראש השב"כ לשעבר, מה אתה חושב על מה שקורה ביהודה ושומרון? גם ההתרעות שזה הולך להתפוצץ, וגם קצת חוסר האונים מול הפשיעה הלאומנית היהודית.
"ההסתכלות שלי היא קודם כול על המערכת הביטחונית. בכל מה שקשור ללחימה בטרור פלסטיני, יש להם, אני חושב, הם מקבלים ציון גבוה ופעילות אפקטיבית, מתואמת, וראויה לכל שבח. בכל מה שקשור ליהודים שעושים פרעות בערבים ומשתמשים באלימות, עד כדי לעיתים שצריך להגדיר את הדבר במלואו כטרור – אני רואה בזה דבר חמור. כיוון שזה לא במחשכים, זה לא בודדים, אלא לפעמים זה כמה עשרות אנשים שהמערכת כמערכת ביטחונית לא מצאה את הדרך להתמודד ולהוריד את זה להיקפים מאוד נמוכים. יש לנו ביקורת בין-לאומית על זה".

"אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה: אם חס וחלילה ייצא משהו משליטה, לא משנה אם התכוונו או לא התכוונו, ייצא משהו משליטה ותהיה פגיעה חמורה ואובדן חיי אדם - הראשונים שייפגעו יהיו המתיישבים ביהודה ושומרון. הדבר השני, והוא לא רחוק ואני רוצה להזהיר עליו - ייווצר מצב שאם רמת האלימות ביהודה ושומרון על ידי אזרחים או על ידי גורם אחר, בעיני מדינות אירופה או אפילו ארצות הברית, יחשבו שאנחנו יצאנו מכלל שליטה ואנחנו מאפשרים ליהודים להתפרע ולפגוע בערבים באשר הם - עלול להוביל מצב של בנאום בתוך יהודה ושומרון. אנחנו ראינו את זה בקטנה בקריית גת וראינו את זה במקומות אחרים. מהלכים של אלימות כלפי פלסטינים עלולים להוביל לנזק בלתי הפיך גם למתיישבים".

מהליכוד נמסר בתגובה לדבריו של יורם כהן: "יצא עוד מרצע מן השק. מספר 2 של איזנקוט חושף את האמת - איזנקוט יקים ממשלת שמאל שתחריב את ההתיישבות. איזנקוט יקים ממשלת מדינה פלסטינית".