טרופר בריאיון ראשון לאחר הפרישה מכחול לבן: "אוהב את בני, אבל אני חייב להיות חלק מהתיקון הישראלי"

החדשות בקצרה

• חילי טרופר התראיין לראשונה מאז פרישתו ממפלגת כחול לבן.
• טרופר הסביר כי חש שאינו יכול עוד להשפיע בתוך המפלגה.
• הוא הצהיר כי לא ישלים לנתניהו קואליציית 61 וכי עליו לפרוש.
• טרופר הדגיש כי הוא מתנגד להשתמטות ותומך בשילוב חרדים בצה"ל.
• הוא בוחן הקמת מפלגה חדשה או הצטרפות לחיבורים קיימים.

חבר הכנסת חילי טרופר התראיין אתמול (שבת) ל"חדשות סוף השבוע" לראשונה מאז הודיע על פרישתו ממפלגת כחול לבן ועזיבתו את חברו יו"ר המפלגה בני גנץ. בשיחה הסביר טרופר את המניעים לפרידה המקצועית, הבהיר את עמדותיו לגבי נתניהו ופירט על המגעים הפוליטיים שהוא מקיים.

"אני באמת אוהב את בני אהבת נפש, אבל אני חייב להיות חלק מהתיקון הישראלי", אמר טרופר.

זה ריאיון ראשון שלך מאז שהודעת על הפרישה מכחול לבן, והעזיבה של גנץ. זה יהיה נכון להגיד שחתכת או סוף-סוף חתכת?
"לא סוף-סוף, לא חיפשתי לצאת. זה היה בית פוליטי וגנץ הוא גם חבר מאוד טוב. אני מאוד-מאוד אוהב את גנץ, יש דבר אחד שלא יקרה, אני לא אגיד עליו מילה רעה. אבל בסוף פוליטיקה, זה חיבור בין תפיסת עולם לבין פרגמטיות. אני רוצה מקום שמתרגם את התפיסה שלי, והרגשתי שבתקופה הזו כחול לבן זה לא מקום שאני אוכל להשפיע על המציאות הישראלית. היו לי באמת לאורך כל התקופה הזו גם שיחות של בני ושלי, קיוויתי שתיווצר הזדמנות אחרת".

מה, כל סוף שבוע את רואה את הסקר ואומר, "נחכה לשבוע הבא"?
"כן, זה... קודם כול זה לא רק לחכות, אתה גם אקטיבי. תקופה ארוכה שהתראיינתי וניסינו וחיבורים וכו', מצבה של כחול לבן לא השתנה, וכשהבנתי שהבחירות מתקרבות, זה כרגע לא קורה, הייתי צריך לקבל החלטה".

אז הייתה איזה נקודה שאמרת, 'טוב, אם הוא יסכים שנתחבר או אם הוא יסכים לתת לי להוביל או אם הוא ישנה את הקו.
"לא היו איזה שיחות של תנאים, כן? אני אף פעם לא באתי לבני ואמרתי, 'אם זה, אני אישאר'".

זאת אומרת, לא אמרת לו, "אם תיתן לי להיות מספר 1 אני נשאר"?
"לא. מעולם לא הייתה לנו שיחה כזאת".

וזה עבר לך בראש?
"לא, זה... בני הקים את המפלגה, אני מעריך אותו, אוהב אותו, אלה החלטות שהוא צריך לקבל, אני בטח לא מעמיד אולטימטומים, זה מעולם לא עלה בשיחות ביני לבינו".

הוא הציע אגב?
"לא, גם לא הציע".

אז זה היה חיבור של בנט ולפיד שהבנת שצריך להזדרז?
"דווקא לא".

הנסיקה של איזנקוט בסקרים?
"הרבה פחות השפיעו עליי כשראיתי עמודת סקרים של גדי או חיבור של בנט-לפיד. זה הרבה יותר כשאני יושב עם אנשים שנפגעו במלחמה הזו. באמת ומסתכלים עליי ככה מהלב השבור שלהם, והם אומרים לי, 'חילי, זה לא ילך שם, תצא משם'".

אז אתה יודע מה הנגזרת של מה שאתה אומר, שבשום פנים ואופן כמו שאתה קורא את המפה הפוליטית מול גודל השעה שאתה מתאר - בני גנץ הוא לא התשובה.
"בני יקבל את ההחלטות שלו. אני את המסקנה שלי קיבלתי".

"אף אחד לא העמיס אותי על הגב"

קח אותי לשיחה הזאת עם בני השבוע. התהפכה הבטן לפני?
"כן".

הוא ידע כבר למה אתה בא?
"אני חושב שהוא הבין, כן. אני מכבד מאוד את בני, אז אני לא נכנס בדיוק לשיחה בינינו. היא שיחה שכאבה לו, היא שיחה שכאבה לי".

הוא עוד ניסה לשכנע?
"לא. זה כבר לא היה במקום הזה".

הוא כעס? נעלב? התעצבן? מה ראית?
"כאב לו. בטוח שכאב לו. אבל שנינו מסתכלים קדימה. בני תמיד יש לו משפט, 'אין רוורס בחיים'. את יודעת, זה מאחורינו".

איך זה הסתיים, לחצתם ידיים?
"כן, לחצנו ידיים ו... אמרתי לך, השותפות הפוליטית, ככל הנראה הסתיימה. חברות, ככל שזה תלוי בי, תימשך".

עזבו אותו כבר לאורך הדרך, אבל העזיבה שלך היא הכי משמעותית. הוא מבחינתו יכול להגיד, "שמתי אותו לצידי, נתתי לו את כל המקום, והינה כך הוא גומל לי".
"אני רוצה להאמין שהמקומות שאליהם הגעתי בחיים, הם גם בזכות עצמי. ואם מישהו מגיע לו קרדיט, זה להורים שלי. אז, אז... את יודעת, אף אחד לא העמיס אותי על הגב, בסדר?"

השותפות הפוליטית, ככל הנראה הסתיימה. חברות, ככל שזה תלוי בי, תימשך

טרופר על גנץ

הוא שם אותך בקבינט במלחמת החירום, הוא נתן לך להיות שר.
"הוא באמת נתן לי הרבה מאוד הזדמנויות, אני יכול לתת גם רשימה של הפעולות שאני עשיתי, ובסוף זה לא היה... אני רוצה להאמין, שמעבר לחברות, זה היה כי שנינו חשבנו שזה משרת משהו יותר גדול".

זאת אומרת, מי שיכול להסתכל על זה מנקודת המבט של גנץ, שאתה כאילו גם דיברת גבוהה גבוהה על ערך החברות ועשית 180 מעלות, וגם הוא הביא אותך ואתה לא מכיר לו תודה, אתה מכבד את בני, אבל זאת לא ההסתכלות שהיית מאמץ.
"לא. מספר מבחני החברות שאני מרגיש שעברתי, גם בשדה הפוליטי, גם בחיי, לא מרגיש שיש לי במה להתבייש. חברות היא ערך מרכזי, לצידה יש עוד הרבה מאוד ערכים".

ומי שיבוא ויגיד, או-קיי, אתה נחשב לאחד הפוליטיקאים הכי אהובים ומוערכים, והשם מאוד מוכר, ואתה הגעת למסקנה שעכשיו זה זמן חילי טרופר, ועכשיו אתה עושה שדרוג פוליטי.
"תאמיני לי, ב-24 שעות אני יכול לסגור עם כל אחד משא ומתן ולהגיע לעסקה מעולה. זו לא הפריזמה שדרכה אני מסתכל על המציאות. בגלל הציניות כלפי המערכת הפוליטית בישראל, אז כל הזמן אנשים מחפשים את הקאץ' - רגע, איפה האינטרס, מה הוא קיבל, מה הציעו לו וכו'. ולפעמים מה שאתה רואה, זה מה שיש. לא שדרוגים פוליטיים, לא איזו עסקה מעולה, לא קומבינה, רק אמת פשוטה שלי.

"יש מצב קשה בישראל, כל אחד צריך לתרום את חלקו בתיקון, חילי צריך לתרום את חלקו. זהו, מה שאני אומר לך, זה מה שיש, גם אם אנשים יחפרו עד מחר - 'רגע, מה הציעו לו, מה העסקה, על מי הוא רכב?' זה העולם של ציניות פוליטית. עכשיו, אני בתוך השדה הפוליטי, אני מבין איך הוא עובד, אני לא מוכן להיכנע לציניות".

"זה שאני רוצה לנסות להחזיק את הביחד הישראלי, זה הופך אותי לפראייר?"

מה בעצם אומרת הדרך? מה הדרך שאתה רוצה לבוא ולהציע?
"איך מחזיקים את הביחד הישראלי. עכשיו, זה לא סלוגן על שלט באיילון, זו האמת שאיתה אני חי. יש אנשים שרואים רק את הסכנה בצד היריב. אני לא עיוור ואני רואה מה קורה בצדדים הפוליטיים ואני נאבק בהם. אבל אני רוצה להזכיר לכולנו את הסכנה הגדולה בזה שנתקוטט עד זוב דם".

כן, אבל זאת הזדמנות רגע לשבת ולהבין, אולי הסיפור הזה של מפלגת מרכז שאומרת, "אין ימין ואין שמאל, ישראל לפני הכול", אולי העובדה שזה מתרסק עכשיו באופן כל כך משמעותי, מ-35 מנדטים לגירוד את אחוז החסימה באופן כל כך עקבי. אולי המסר הזה כבר לא מתאים?
"אני חושב שלמרות הציניות והלעג שיש כלפי האנשים האלה של המרכז, אני אומר לך שהרבה מאוד פעמים האנשים האלה שנמצאים במרכז, הם הרבה יותר שיטתיים ועקביים מכולם. דנה, אני נראה לך פראייר? זה שאני רוצה לנסות להחזיק את הביחד הישראלי, זה הופך אותי לפראייר? יש דברים שלא מוותרים עליהם, יש עקרונות שנצמדים אליהם, ולכן כשאני בא לסוגיות הכי נפיצות בחברה הישראלית, אני ממצה את הסיכוי להידברות,
וכשצריך למתוח קו אדום, יודעים למתוח קו אדום.

"כשאני מדבר עכשיו על ההשתמטות של החברה החרדית, זה משהו שהוא באמת, הוא פצע מדמם עוד לפני 7 באוקטובר, עכשיו הוא גם פצע מדמם של פירוק הערבות ההדדית, הדבר הכי רחוק מיהדות, והוא גם פצע מעשי. כי כל המשפחה שלי עושה עוד ועוד ימים בגלל שאנשים אחרים לא עושים אפילו יום אחד. אז הינה מקום שאני לא מוכן להתפשר.

"איפה כן? אם יגידו לי, 'תקשיב, צריך להקים, נגיד את חטיבת החשמונאים'. אני חי בחברה ליברלית, חברה מעורבת, אבל יגידו לי, 'כדי שהחרדים יוכלו להשתלב, צריך לבנות להם רק מסגרות של בנים, זו פשרה שאני מוכן לעשות'".

אז מי שאמר לי, הדרך הזאת לחפש את הפשרה בעת הזאת לא מתאימה, כי עכשיו צריך מישהו עם עמוד שדרה מברזל שלא יקנה את הסיפור הזה של "בואו נחפש פשרה ובינתיים נסגור את מה שאנחנו רוצים".
"אפשר להיות עם עמוד שדרה מברזל, ועדיין במקומות שאפשר לעשות פשרות כדי להחזיק את הביחד הישראלי. הכי פופוליסטי היום והכי פופולרי זה להפך, זה להציע ניצחון מוחלט מול אויבים, זה להגיד 'נכניע אותם', 'נכסח אותם', 'כשאנחנו נעלה לשלטון נעשה ככה'".

"אני לא אשלים לנתניהו ל-61"

אז בסוף במערכת הבחירות הזו, זה מתנקז לשאלה אחת, אתה יודע מה השאלה הרלוונטית.
"ביבי לא ביבי? אז אני אגיד שני דברים: זה בא ממקום מאוד עקרוני, כל מי שנשא בתפקיד ב-7 באוקטובר צריך ללכת הביתה, בוודאי נתניהו, שנושא באחריות העליונה לביטחון ישראל, אגב זה ניסוח שלו. ובעיניי באופן הרבה יותר עמוק, האחריות העליונה של ההנהגה היא לשמור על הלכידות הפנימית והחוסן כי זה מה שמעמיד אותנו חזקים מול האויב. בדבר הזה נתניהו והממשלה הזו כשלו כישלון חרוץ. ולכן נתניהו צריך ללכת".

מה זה אומר מבחינתך שאתה חושב שנתניהו צריך ללכת בתרגום למעשים הפוליטיים שלך? תסביר לי, מה, לא תשלים לו ל-61?
"אני לא אשלים לנתניהו ל-61".

שזה אומר מה?
"אם אני נמצא במפלגה פוליטית והקול שלי ישלים לנתניהו, עם הקואליציה הזו, כן? מפלגות חרדיות, בן גביר, סמוטריץ', אני לא אשלים לו ל-61. עכשיו, אם יבואו משני הגושים ויחברו ביחד, כי אין הכרעה ומקימים ביחד ממשלה, אני אהיה חלק ממנה. אני לא אשלים לנתניהו 61".

למה אתה לא יכול להשלים לו ל-61?
"אני לא סומך עליו".

אתה לא סומך עליו?
"לא, לא סומך עליו".

אבל אמרת את זה גם ב-2020 ואמרת את זה ב-2022, ובסוף כן נכנסת.
"נכון. 7 באוקטובר קרה אחרי. לדעתי שנה שהם היו בממשלה, נכון? לא נכנסנו, אבל אז מדינת ישראל, בחוויה של אותם ימים בסכנה קיומית, אז אני נכנס. אם נהיה עוד פעם בסכנה קיומית, כן, אני איכנס".

השאלה היא אם אנחנו מגיעים שוב למבוי סתום, האם אז אתה אומר, "אני כדי למנוע את סבבי הבחירות, נכנס עם נתניהו".
"לא, אמרתי לך, אני לממשלה צרה של נתניהו לא נכנס. לפני שבוע הייתי בדיון בוועדת חוץ וביטחון, עומד הרמטכ"ל של מדינת ישראל, שהממשלה הזו מינתה, ואומר, 'מערך המילואים בינואר 27', זה מעבר לפינה, הולך לקרוס בתוך עצמו'. והממשלה הזו שנתיים וחצי בתוך מלחמה, לא הצליחה לפתור, אני לא חלק מהדבר הזה. הפער הוא ערכי, הוא עקרוני, הוא סדר עדיפויות, הוא בכלל לא יושב במקומות אישיים".

צריכה לקום ממשלה שהתשתית שלה היא ציונית. כלומר שיהיו 61 ציוניים

חילי טרופר

זאת אומרת, אתה בגוש האופוזיציה, אפשר לספור אותך בגוש האופוזיציה.
"כן, כן, אבל אני רוצה להציע לך אפשרות נוספת להסתכל על זה. יש חלק שיושב פה שלא מוכן שידביקו אותו במחנה הליברלי, או במחנה היהודי, הם מחזיקים את שתי הזהויות האלה ביחד, לדעתי זה רוב הישראלים. הם מסתכלים על המפה הפוליטית הנוכחית ואומרים, 'אין מי שמייצג את הדברים שלי חשובים'. האנשים האלה מחפשים כתובת, רוצים להחליף את ההנהגה הרעה הזו ורוצים לדעת שמי שיהיה שם למעלה, יפעל ככל יכולתו, וזה אל מול התנאים, לכן אמרתי לך בהגינות - אני לא מאלה שחותמים פה עכשיו כל מיני ניירות וכאלה. יש את תוצאות הבחירות, נסתכל אל מולם, אני מבטיח לעשות כל מה שאני יכול שיהיה ממשלה ציונית רחבה".

מבחינתך בבחירות האלה, קואליציה עם רע"ם היא משהו שאתה יכול להגיד, אני אלך איתו?
"אני חושב, בטח בתקופה הזו, שצריכה לקום ממשלה שהתשתית שלה היא ציונית. כלומר שיהיו 61 ציוניים. מעבר למספר הזה, יכולים להצטרף כל מי שמתיישרים עם קווי היסוד שלה. אגב לא שאלת את זה גם על חרדים, אז הינה אגיד לך על שניהם, אני לא פוסל חרדים כי הם חרדים או ערבים כי הם ערבים. אני לא במקום גזעני. אני אומר שבממשלה הזו הם לא יכולים להרכיב את ה-61, כי הם נגד חוק גיוס ונגד לימודי ליבה. אם מחר החרדים באים ואומרים לי, 'תקשיב, אני מקבל חוק גיוס, אני מקבל ליבה, אני מצטרף ל-61', אהלן וסהלן".

אגב גם גדי איזנקוט, גם יורם כהן שדיברנו איתו, אמרו שבתסריט שאין 61, הם לא פוסלים ללכת לממשלת מיעוט ואז להתקדם קדימה. כמו שנתניהו קורא, "הימנעות של ערבים". לזה אתה מוכן?
"לא, אני אמרתי, אני רוצה לשאוף להקים ממשלה ציונית של 61".

אבל אם אין 61.
"אני חושב שכל אופציה אחרת היא לא טובה".

האם לא תהיה חלק מממשלת מיעוט?
"אם אני לא מאמין בזה, אני כנראה לא אהיה שם".

"אני רוצה להיות במקום משפיע, אבל זה לא יכול להיות השיקול המכריע"

מה הדבר הבא שלך?
"אני עוד לא יודע. אני בכוונה נפרדתי מכחול לבן כי חשבתי שכשאני בתוך מפלגה לא נכון לעסוק בשאלה איפה אני כן אוכל להשפיע. עכשיו התפניתי לזה ואני ממש במסע, בימים האלה אני פוגש את כל מי שרלוונטי ומתייעץ".

מה, לא עשית בדיקות לפני? לא בדקת, לא חשבת?
"לא, לא. לא. לא שליחים ולא משאים ומתנים, להגיד לך שלא דיברתי עם אנשים, בוודאי שכן. אנשים התקשרו אז אתה עונה להם, אבל אני אמרתי לכולם, כשאני בתוך מפלגה, אני לא עוסק בשאלה הזו. עכשיו אני עוסק בה".

אתה מאוד מחוזר, זה אני יכולה להניח, נכון? איזנקוט, בנט...
"לא נכנס לשמות, אבל הטלפון פעיל".

יש לך איזו עדיפות?
"לא".

לא, נו באמת?
"באמת שלא. אגב לא ישבתי עם חלקם עדיין. עם חלק ישבתי, חלק עוד לא, כדאי לשבת עם כולם, לשמוע, איך הם רואים, מה תפיסות העולם שלהם".

יש איזו דרישה שאתה רוצה לשמוע, שייתנו לך מקום כזה או אחר?
"לא".

אבל אתה בטח מגיע עם איזו שאיפה, עם איזה יעד, לא תעשה שופינג?
"לא, אם השופינג אומר, מי נותן לי יותר, זה לא יהיה השיקול המכריע. עכשיו אני פוליטיקאי, בוודאי שאני רוצה להיות במקום משפיע, אבל זה לא יכול להיות השיקול המכריע".

ורק להסיר מעל סדר היום, אין איזה דם רע בינך ובין איזנקוט?
"כלום. אני יכול להגיד לך על כל השחקנים שאמרת, אין דם רע, אין משקעים, עם כולם אפשר לדבר עניינית על הנושאים עצמם".

והאופציה האחרת היא להקים מפלגה משלך?
"גם זו אופציה, לא לבד. לנסות לאסוף שחקנים שונים ולהקים".

הנדל?
"יועז הוא אחד השחקנים. יועז הוא גם חבר".

אתה שוקל גם מפלגה של הימין הרך או הימין החדש? שיתוף פעולה עם גלעד ארדן ואדלשטיין, זה משהו שאתה בודק?
"עוד לא הגעתי לשלב בדיקה, אבל אני במקום שבאמת לא פוסל כלום".

אגב זה שיקול האם אני סוף-סוף אוביל בדרך שלי? כלומר האופציה של להיות מספר 1
או שוב להצטרף למפלגה?
"לא, דווקא אין לי איזו אובססיה להיות מקום ראשון".

זה לא שאתה אומר, אני עכשיו רוצה לבדוק אם אני יכול להוביל דרך?
"לא. יש אזור מסוים בשדה הפוליטי שאני מרגיש שהוא לא מיוצג. זה מקום שממנו אני בא. המשפחה שלי, הקהילה שלי, רבים מהם לא מרגישים מיוצגים, עכשיו איך מייצגים אותם? אז יש את האופציה של לפתוח משהו חדש ויש את האופציה גם היותר שמרנית, להיות בתוך מקומות קיימים ולדעת שאני יכול לייצג את הדבר הזה. זה מה שחשוב. עכשיו, זה לייצג באמת כל מי שלא מרגיש שום צורך להתנצל על זה שערך יסוד שלו זה לכידות פנימית".

זה משהו אחר ממה שאמרתם בכחול לבן בתקופה האחרונה?
"אני יודע לדבר על עצמי, באמת אני מאוד מאוד נזהר".

השאלה אם בסוף, זה לא במה אנחנו רוצים להציע, אלא במי אומר את זה, מי הפרזנטור. וכשזה היה גנץ למשל הפרזנטור - זה לא נקנה, "עכשיו אני אבדוק אם כשאני אומר את זה, ייקחו את זה".
"יכול להיות שזו בדיקה שגם צריכה להיעשות. אני לא יודע את התשובות. אני יודע כרגע, לא לאורך הרבה זמן כי הבחירות קרובות, לשאול את השאלות האלה. אני באמת מאוד מאוד זהיר בתשובות לא כי אני מפחד ממשהו, אלא כי באמת צריך להיות בזהירות. כשאתה בא לבדוק משהו, צריך לבוא נקי אליו".

יש איזה משהו שנגלה עליך ברמה הפוליטית שלא ידענו? נגלה איזה צד אחר שלך שלא ידענו?
"אולי יותר אנשים יראו שאפשר להיות עם דרך ארץ כי כך חינכו אותי הוריי, אבל לא פחות נחוש".

זאת אומרת זה לא יהיה חילי טרופר על 2.0 שעכשיו יהיה עם סכין בין השיניים וייראה אחרת ממה שהכרנו.
"יש לי סכין בין השיניים, אבל היא לא כזו שנועדה לדקור אחרים. כלומר, ברמת מוטיבציה יש לי. את יודעת, הרבה פעמים כל האנשים הגדולים האלה שמדברים על חיסול המחבלים וכו', בשירות שלי בדובדבן כנראה חיסלתי יותר מחבלים מהם או לכדתי יותר מחבלים מהם.

"אין לי שום רגשי נחיתות. אין לי צורך לנפנף בזה, לצעוק יותר חזק, לדרוך על אחרים, זה לא השיטה שלי. מאיר אריאל שר: 'אדם צועק את שחסר לו'. חסרה לו נחישות, צועק נחישות. חסרה לו אגרסיביות, אלה כבר המילים שלי, צועק אגרסיביות. כנראה שאני אין לי צורך לצעוק את זה כי אני יודע בדיוק מה הדרך, ואפשר להשיג בשקט לא פחות. אתה פשוט צריך להישאר ישר. ישר, לא צריך לצעוק. לא צריך לאיים, לא צריך לקלל, וכל הזמן לוודא שאתה נצמד לאמת שלך".