איזנקוט במתקפה על לפיד: "אמירה שנבעה מלחץ, האיחוד - טעות"

הרמטכ"ל לשעבר ויושב ראש מפלגת ישר! גדי איזנקוט הוא ככל הנראה האדם המדובר ביותר כיום בזירה הפוליטית. הסקרים מראים שהוא רק מצמצם את הפער מבנט ולפיד - ואפילו נמצא המתאים ביותר לתפקיד ראש הממשלה. הערב (שבת) הוא התראיין ל"פגוש העיתונות" והתייחס לשלל סוגיות, בין היתר הלחימה בלבנון, איחוד מפלגות בגוש השינוי, גיוס חרדים - ולהרכב הממשלה הבאה.

הלחימה בלבנון

מה היית עושה שהממשלה הזאת לא עושה?

היא לא עושה הכול. עובדתית אנחנו שנתיים וחצי אחרי תחילת המלחמה, ונשאלת השאלה - האם הושגו מטרות המלחמה בלבנון? האם שופרה המציאות הביטחונית בצפון? התשובה היא חד משמעית לא. ולכן, מה שהייתי עושה אחרת מיידית, זה להגדיל את חופש הפעולה מול חיזבאללה בכל לבנון, ולהביא לשיפור דרמטי של המציאות האזרחית בצפון.

זאת אומרת, אם אתה ראש הממשלה, וטראמפ מתקשר אליך, אתה אומר לו "סליחה אדוני הנשיא, אבל למרות מה שאמרת, ולמרות האינטרסים באיראן, אני תוקף בדאחיה"?

התשובה שהייתי נותן לו זה שאנחנו במלחמה עם חיזבאללה. אנחנו נלחמים נגד חיזבאללה בכל לבנון, בשלושת מרכזי הכובד שלו - בדאחיה בביירות, בבעלבכ וגם בדרום לבנון. זה אינטרס ישראלי עליון, בלעדיו - אנחנו נפסיד במלחמה מולם.

"מציאות כזאת, שצה"ל נלחם בחיזבאללה אבל מוגבל רק לדרום לבנון, זו מציאות בלתי מתקבלת, שגם מול נשיא ארה"ב היה צריך לעמוד עליה"

איזנקוט על המצב בלבנון

נתניהו לא מבין את זה?

כנראה שלא, במבחן התוצאה זה לא קורה. זה שינוי שאני לא זוכר אותו, ואני נכנסתי למלחמת לבנון הראשונה כמ"פ צעיר ותוך שבוע היינו בביירות, במלחמת לבנון השנייה הייתי ראש אגף מבצעים, שהוביל את המחשבה, את התוכנית לריסוק הדאחיה בביירות, שהייתה המרכיב החשוב ביותר במלחמה ההיא - עם כל הביקורת שהייתה עליה. ומציאות כזאת, שצה"ל נלחם בחיזבאללה אבל מוגבל רק לדרום לבנון, זו מציאות בלתי מתקבלת, שגם מול נשיא ארה"ב היה צריך לעמוד עליה.

אתה מסוגל להגיד 'לא' לטראמפ? הרי אין לו גבולות, אנחנו חייבים לו הרבה, הוא מסוגל לכל דבר ובסוף צריך להתיישר.

הייתי כרמטכ"ל בשיח ארוך מאוד כל התקופה עם הרמטכ"לים האמריקנים והפיקוד הבכיר על תקיפות בכל רחבי המזרח התיכון. אני משוכנע שאם היינו יושבים מולם בשיח אסטרטגי ואומרים להם שאם אנחנו נלחמים עם חיזבאללה רק בדרום, אנחנו נפסיד את המלחמה. כדי לנצח את חיזבאללה ולקדם את האינטרס הישראלי והאמריקני, אנחנו צריכים להילחם מולם בכל לבנון, יחד עם ההבנה שאנחנו לא פועלים מול תשתיות לאומיות ולא פועלים מול ממשלת לבנון. זה אינטרס בסיסי, ולכן אני לא מבין למה זה לא קורה.

מינוי מבקר המדינה

אם אתה נבחר לראשות הממשלה, האם אתה משתף פעולה עם מיכאל ראבילו, עורך דינו הפרטי של נתניהו, שמונה למבקר המדינה?

המינוי שעבר בעיניי הוא מינוי מושחת ולא ראוי, המינוי של עורך הדין ראבילו, שאני לא מכיר אותו ולא פגשתי אותו, ויכול להיות שהוא איש ראוי - הוא מינוי מושחת. קראתי לא לקבל אותו, אמרתי שיש אחרים. אדם ערכי וראוי היה צריך לדחות את המינוי הזה - ולא להתמודד. מרגע שהוא נבחר, הוא אחד מאלה שיצטרכו להגיד להם - 'אנחנו דורשים מכם ערכית להניח מכתב התפטרות ולהתפטר'.

אמרת אחד מאלה, מי עוד?

לגבי אחרים שמונו לתפקידם, הם בעיניי יעמדו למבחן. אני אומר את זה רק לגביו (ראבילו) כי המינוי שלו הוא בלתי סביר בעליל, הוא מינוי מושחת שאסור היה לקבל אותו ואסור לו לעבור. זו פגיעה חמורה מאוד בדמוקרטיה הישראלית, בכנסת ובאמות המידה הבסיסיות למשרת הציבור.

אז אתה תגיש לו את הדרישה להתפטר - והוא לא יתפטר. תשתף איתו פעולה?

התשובה היא כן, מאחר שאני פועל על פי חוק. אני קורא לו כבר עכשיו לא לקבל את המינוי הזה כי זה מינוי מושחת. הוא פעל עבור משפחת נתניהו, הוא לא יעשה את התפקיד הזה בניקיון כפיים, זה ברור לגמרי בלי להכיר אותו לעומק. האופן שבו בוצעו הבחירות האלה - הכניסה עם מצלמות לתוך פרגוד זה אירוע בלתי ראוי שמראה שאין תחתית לכנסת הנוכחית, ולכן היא צריכה להתפזר ויפה שעה אחת קודם.

למה אתה חושב שנתניהו נלחם על מיניו ראביליו זה קשור אולי לזה שהמבקר יכול להפעיל עוד לחץ ולהיכנס לתוך ועדת הבחירות המרכזית בבחירות הקרובות?

הבעיה היא בממנה - כי זה בא לכל רוחב החזית. זה בא לידי ביטוי במינוי ראש מוסד, ראש שב"כ, מזכיר צבאי ומבקר המדינה. אני אומר את זה כאחד שפיקד על רומן גופמן ועל דוד זיני, הם שני מפקדים ראויים ביותר, אני קידמתי אותם בכל התפקידים. האופן שבו זיני התמנה, בריאיון ברכב, בתרגיל מעל ראשו של הרמטכ"ל, זה דבר שהוא לא ראוי, הוא לא עובר, זה מתחת לכל אמת מידה בסיסית.

גופמן הוא מפקד שדה מצוין, אבל זה מינוי שהוא לא סביר באמות המידה המקצועיות שלו. זה מצביע על בעיה קשה מאוד בשיקול הדעת של ראש הממשלה

איזנקוט על מינוי גופמן לתפקיד ראש המוסד

אבל יש גם טענה אחרת. מרחו פה למשל את רומן גופמן, אלוף, גיבור ישראל - בזפת ונוצות. היועמ"שית פעלה שלא כשורה ובג"ץ תקף אותה. לא שמענו ממך מילה. למה? כי הוא אלוף לא מהצד הנכון?

אני חושב שרומן גופמן מפקד שדה מצוין. אני ביצעתי את התפקיד של רומן גופמן. לקח לי 14 שנים להתמנות לראש ארגון שאני מכיר 30 שנים. זה מינוי שהוא לא סביר באמות המידה המקצועיות שלו. זה מצביע על בעיה קשה מאוד בשיקול הדעת של ראש הממשלה לגבי את מי הוא ממנה לאיזה תפקיד.

איחוד עם בנט ולפיד

מה אתה חושב לגבי הדברים של לפיד, שאמר שייקח "שבועיים או שלושה" עד שיודיעו ב"מסיבת עיתונאים חגיגית" שהצטרפת אליהם?

זו אמירה מוזרה, אני מניח שהיא נובעת מתוך לחץ. לא דיברנו בחודשיים-שלושה האחרונים למעט שיחת טלפון קצרה. פעלנו בעבר, אני לא רוצה להיכנס לזה. כל אחד מספר סיפורים על מה שהיה. לצערי זה לא צלח, והמבט שלי הוא קדימה, לראות איך מנצחים עם השותפים הקיימים - עם לפיד, עם בנט, עם ליברמן, עם יאיר גולן ועם נוספים.

"האמירה של לפיד (על איחוד) היא אמירה מוזרה, אני מניח שהיא נובעת מתוך לחץ. היינו בקשר הדוק עד לפני חודשיים וחצי-שלושה. בעקבות ההחלטה שלהם הקשר די התנתק"

איזנקוט על האפשרות לאיחוד עם בנט ולפיד

אתה בנתק מלפיד מאז האיחוד שלהם?

היינו בקשר הדוק עד לפני חודשיים וחצי-שלושה. בעקבות ההחלטה שלהם הקשר די התנתק. לצערי הרב, הם לא רוצים לקיים את מפגש ראשי המפלגות שאני דחפתי אליו לפני ארבעה-חמישה חודשים. חשבתי שזה נכון להציג קבינט צללים או חלופה שלטונית ולתאם ביחד קווי יסוד, תפיסות, התארגנות לבחירות וכו'.

אבל מה השתנה ממה שאמרת? אמרת שצריך גוש גדול של 40 מנדטים, שצריך איחוד גדול. זה נראה שאתה מחכה עד שתהיה בראש כדי להציע אותו שוב.

לא. יכול להיות שזה יהיה נכון גם בעתיד. ניסיתי להוביל את זה בצורה מסודרת - שלא קוראים באישון לילה להגיע לאיזו דירה מפוארת ולחתום על הסכם בלי שאני מעורב. חשבתי שנכון לעשות אותו במחשבה מסודרת, בתכנון, בחיבור, לראות מי האנשים. זה לא צלח כי שניהם התנגדו לחיבור המשולש - ואז לפתע היה חיבור ביניהם.

מהרגע שהם התחברו, זה מצב נתון - ואני מסתכל קדימה. אני חושב שזו הייתה טעות, ולכן אני עושה בקרת נזקים, שוקל האם זה מוסיף, האם זה מוריד, האם זה עושה גוש גדול יותר. דבר אחד מנחה אותי - איך מנצחים בבחירות, מחליפים את הממשלה הגרועה ביותר בתולדות המדינה ומביאים בשורה למדינת ישראל.

בסקר חדשות 12 האחרון אתה רואה שאתה כבר כמעט שווה לבנט, ועובר לראשונה את נתניהו בהתאמה לראשות הממשלה. יכול להיות שעוד מעט אתה זה שתקרא לבנט וללפיד להצטרף אליך?

כרגע זה לא נכון לקבל החלטות. צריך לראות מה המשמעות של המהלך הזה, איזה מפלגות נוספות יקומו והאם תאריך הבחירות יהיה בספטמבר, באוקטובר או בכל תאריך אחר. צריך לבחון את זה מדי שבוע, לעשות הערכת מצב שוטפת והשאלה המרכזית היא - מה מביא לניצחון? זה מה שמנחה.

האם מה שאתה אומר בעצם זה שאין סיכוי שאתה תהיה מספר 2 של בנט - אבל אולי בנט יהיה מספר 2 שלך?

לא. לגבי האמירה "אני לא אהיה מספר 2 של בנט" - זה קרה כשהמפלגה שלו הייתה "בנט 2026". אני הקמתי מפלגה ופעלתי בתיאום איתו. עשינו לא מעט מפגשים, ולכן זה עניין שאני בוחן אותו. ההבנה שלי היא שמי שיודע לנצח - צריך להוביל. ואם לא נגיע להסכמה, אז גם אם נרוץ כתף אל כתף, צריך לרוץ בתיאום, בשיתוף, בקווי יסוד משותפים, עם החלטה שמי שמקבל את המנדט - הוא ראש המפלגה הגדולה ביותר, וזה שיש לו את הסיכויים להקים ממשלה.

בנט אומר שזה לא קשור כבר למפלגה הגדולה. הוא אומר שהוא ימני, שאתה לא ימני, אולי אפילו שמאלני - ולכן הוא צריך להיות ראש הממשלה באקלים הימני של היום בישראל.

הצבעתי פעם אחת למפלגה שנחשבת ימין ורוב הפעמים למפלגות שאני תפסתי אותן כמפלגות מרכז. חלק מהעניין הוא להסיר את הקללה המטופשת הזאת של שמאל-ימין. אנחנו כבר לא יודעים מה מגדיר שמאל-ימין. אני יודע ששירתתי תחת ראש ממשלה שמגדיר את עצמו ימין, אבל הגדרת העקרונות שלו בזירה הפלסטינית הייתה 'שתי מדינות לשני עמים' - עד שהסבתי את תשומת ליבו והוא ביטל את המסמך.

אני חושב שאחרי 7 באוקטובר צריך להזיז את העניין הזה של שמאל-ימין ולשאול מה העתיד של מדינת ישראל? איזה מדינה אנחנו רוצים לראות? נהוג לומר שהבחירות הן על ביטחון, אבל רוב השאלות בחוגי בית הן על יוקר מחיה ודיור. השאלה היא כבדה ועמוקה יותר בעיניי - מהי הזהות של מדינת ישראל כיהודית, דמוקרטית, בטוחה, אבן שואבת ליהודי העולם? לכן צריך להגדיר מחדש את הכיוונים קדימה.

שאלת חוק הפטור מגיוס

מצד אחד אנחנו רואים את פרעות החרדים בביתו של השופט סולברג, ומצד שני אתה פוגש את חבר הכנסת גפני ומעורר הרבה מאוד זעם במחנה שלך - כמי שבעצם מקלקל את אחדות השורה בנושא של גיוס חרדים. מה היה שם? למה היית צריך לפגוש אותו?

אני נפגש עם חברי כנסת מהקואליציה, גם חרדים וגם מהליכוד. אני בוחן איך נכון להקדים את הבחירות עד כמה שאפשר, וגם איך מובילים את מדינת ישראל למקום נכון - למרות שיש עדיין את הקואליציה הזאת. ולכן, מה שמנחה אותי זה לא "מה לא", כי אני שומע את האחרים - לא חרדים, לא ערבים, לא בן גביר, לא סמוטריץ', לא נתניהו. אני אומר "מה כן" - אני אשב עם כל מי שמקבל שלושה עקרונות יסוד: מדינה יהודית דמוקרטית, ערכי מגילת העצמאות וחובת השירות הצבאי והלאומי לחרדים וערבים.

"בניגוד לאחרים שחשבו שלא צריך לגייס חרדים, העמדות שלי לגבי גיוס חרדים לא השתנו. אני אומר בפעם האלף, אם מה שיעמוד ביני לבין הקמת ממשלה זה חוק השתמטות, אני אעדיף ללכת לבחירות נוספות ולא להתפשר על גיוס לכל"

איזנקוט על גיוס החרדים

עד יום חמישי היה כתוב באתר שלך ששיעור הפטור במצטבר לא יעלה על 30% מבוגרי הישיבות החרדיות. בערב אותו יום היה כתוב פתאום 3% מכלל המחזור. מה השתנה?

אני הגדרתי ארבעה עקרונות בסיסיים כבר לפני שנה: גיוס לכלל אזרחי מדינת ישראל, מבטלים את הפטור ההיסטורי שבגין נתן, נותנים הטבות מפליגות למשרתים וסנקציות חמורות למשתמטים - ונותנים 3% במחזור שנתי. שינינו את זה כי זה שימש כלפי היריבים הפוליטיים שלי כלי לאמירות שקריות לפיהן אני נותן פטור.

זאת אומרת שינית את העמדה שלך - היה 30% והפך ל-3%. אתה נותן פחות פטורים בעקבות הלחץ הציבורי. אולי בנט צודק שאומר שאתה משנה את העמדות שלך?

קשה להגיד עליי שאני משנה עמדות. בניגוד לאחרים שחשבו שלא צריך לגייס חרדים, העמדות שלי לגבי גיוס חרדים לא השתנו. אני אומר בפעם האלף, אם מה שיעמוד ביני לבין הקמת ממשלה זה חוק השתמטות, אני אעדיף ללכת לבחירות נוספות ולא להתפשר על גיוס לכל.

ראשות הממשלה - וישיבה עם נתניהו

ליברמן אמר עליך שסירבת להיות רמטכ"ל כי לא עשית מספיק תפקידים. עכשיו אתה מתמודד לראשות הממשלה בלי הרבה ניסיון. אתה מרגיש בשל לדבר הזה?

אני כבר מעל גיל 66, ובכל זאת, אני ישבתי במשרד ראש הממשלה חמישה מטרים משני ראשי ממשלה במשך שנתיים כמזכיר צבאי. אני ב-25 שנים האחרונות במוקד קבלת ההחלטות, בתפקיד משמעותי של רמטכ"ל, הייתי גם למעלה משלוש שנים חבר כנסת, הייתי שר בקבינט המלחמה שמונה חודשים. אני בשל מספיק, בטח השוואה לתפקידים אחרים שנתניהו תמך בהם, כמו מינוי לראשות מוסד אחרי תפקיד אלוף אחד של שנה וחצי.

אתה יכול כאן להגיד כאן באופן נחרץ - האם אתה מוכן או לא מוכן לשבת עם נתניהו בממשלה הבאה?

כל מי שהיה בתפקיד פיקודי ומנהיגותי ב-7 באוקטובר לא ראוי לשמש בתפקידי ההנהגה קדימה, ולכן הוא לא ראוי בעיניי, ואני פועל ומונע משכנוע פנימי עמוק שצריך להחליף אותו. אני רואה את השיקולים שלו, אני רואה את טיב קבלת ההחלטות שלו, הם לא לטובת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל - הם לטובת מרכיבים אחרים, פוליטיים, אישיים. הביטחון הלאומי של ישראל הוא על הדרך.

אני אעשה הכול כדי להחליף אותו. אני חושב שהוא לא ראוי לשמש כראש הממשלה הבא של מדינת ישראל, מעבר לעובדה הבסיסית שהוא לא מקבל את זה שחייב להקים ועדת חקירה ממלכתית, שבעיניי זה תנאי - יש לבדוק את אותו יום נורא עשור לאחור, מהיום שאני התחלתי להיות רמטכ"ל. הדבר השני זה חוק גיוס לכל - לחרדים ולערבים. הוא לא מוכן לקבל את שני הדברים האלה ועוד מרכיבים נוספים - לכן יש פער.

אז אם נגיע למצב שבו זה או חוק השתמטות או עוד בחירות - אתה הולך לעוד בחירות. אם נגיע למצב שבו זה או להקים ממשלה עם נתניהו או עוד בחירות - במה אתה בוחר?

אני עסוק 24/6, בשבת אני נח, כדי לנצח את נתניהו. אני משוכנע שנתניהו יפסיד את הבחירות האלה. ראש הממשלה הבא של ישראל לא יהיה הוא. זה לא סביר שהוא ימונה אחרי שהוא היה ב-7 באוקטובר ואחרי שהוא משך את ישראל שנתיים וחצי במלחמה. יש הישגים צבאיים מצוינים בעזה, בלבנון ובאיראן. הוא לא מצליח לסגור את המעגל הזה בגלל זלזול באסטרטגיה וחוסר יכולת ואומץ לקבל החלטות. חלק מהעניין הוא בגלל בעיה פוליטית ולכן הוא לא יהיה - אני משוכנע בזה.

ההתיישבות ביו"ש

בכתבה עלייך ב"עובדה", היועץ האסטרטגי שלך שאל את יועץ הסקרים איך גורמים לאנשים לחשוב שאתה בימין. זאת אומרת - אתה נמצא שמאלה מהמרכז, לפחות לפי דעת הקהל, ועכשיו עד הבחירות - תנסה לעשות דברים שייקחו אותך ימינה.

קודם כל, אתם רואים שבניגוד לאחרים אין לי מה להסתיר. אני לוקח מצלמה איתי. אתם מדמיינים מצלמה אצל נתניהו? אני שאלתי מה מגדיר שמאל-ימין כי מיד אחרי זה, למיטב זיכרוני, שאלתי איך הפלסטינים מגדירים שמאל-ימין אם נתניהו מוגדר ימין - ואני יודע שהוא רצה שתי מדינות לשני עמים.

"אני מאמין גדול מאוד בהתיישבות ביהודה ושומרון, אני מעולם לא אמרתי שתי מדינות לשני עמים כי אני מבין את עומק הסכסוך הדתי, הלאומי והחברתי. כל מי שמדבר על שלום עכשיו ועל שתי מדינות לשני עמים, לדעתי לא מבין את עומק הסכסוך"

איזנקוט על המצב ביהודה ושומרון

אתה מאוד אומר את מה שעל ליבך. והנושא שהיה הכי חשוב לך כשנכנסת לפוליטיקה היה מניעת גלישה למדינה דו-לאומית והפרדה בין האוכלוסיות. זה אומר - פינוי של יישובים מבודדים.

לא. אני מאמין גדול מאוד בהתיישבות ביהודה ושומרון. יש שני תנאים: שזה יהיה על פי האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל - ועל פי חוק. אני חושב שאם יהיה ערבוב אוכלוסיות או שתתממש תפיסת ההכרעה של סמוטריץ', כשבין הנהר לים יש שבעה וחצי מיליון יהודים ושבעה וחצי מיליון פלסטינים - זה סיכון משמעותי.

האם כל יישוב של היום הוא אינטרס ישראלי?

אני חושב שאחרי 7 באוקטובר זה לא נושא שצריך לדבר עליו, בטח לא על מעמד הקבע. זה ייקח הרבה שנים. אני מעולם לא אמרתי שתי מדינות לשני עמים כי אני מבין את עומק הסכסוך הדתי, הלאומי והחברתי. כל מי שמדבר על שלום עכשיו ועל שתי מדינות לשני עמים, לדעתי לא מבין את עומק הסכסוך. יש פתרונות אחרים בזירה הפלסטינית שיכולים לקדם, ומה שמנחה אותי זה דבר אחד - מה מחזק את מדינת ישראל כיהודית, דמוקרטית, עוצמתית, שוויונית וליברלית.