בני גנץ שובר שתיקה של 7 חודשים בריאיון סוער: "זו הייתה טעות לעזוב את הממשלה" | בלעדי

בריאיון בלעדי ששידרנו הערב (רביעי) במהדורה המרכזית, יו"ר כחול לבן בני גנץ מדבר אחרי שבעה חודשים של שתיקה. הוא מבהיר: "אעשה הכול כדי להחליף את נתניהו, אבל אם לא מתחברים - לא ייצא מזה כלום". בפעם הראשונה הוא מודה: "עזיבת ממשלת החירום הייתה טעות - הקיצוניים נשארו, חטופים נהרגו". הריאיון המלא

שלום ליושב ראש כחול לבן בני גנץ.

שלום לכם.

הצלת את נתניהו כבר פעמיים, חטפת סטירה. למה פעם שלישית? אתה לא לומד לקח?

אף פעם לא הצלתי את נתניהו, תמיד הצלתי את מדינת ישראל. בוא תזכור היטב שבקורונה אתה היית 50 מטר מהבית ולא ידעת כמה ימותו וכולם שמחו שנכנסנו ולקחנו לו חצי ממשלה ושלטנו בעניינים ולא שמעת שום רעשים, וב-7 באוקטובר מדינת ישראל הייתה במצב הכי קשה שלה מאז שהיא נוסדה. אני גאה שנכנסתי להציל את מדינת ישראל, ומי שמספר לי סיפורים אחרים, שישאל את עצמו למה הוא לא לקח את עצמו ונכנס לממשלת החירום הזו בימים הכי קשים שלנו.

אתה שואל את עצמך מה קרה פה? בשנה שעברה - 37 מנדטים ועכשיו עמוק מתחת לאחוז החסימה, 0.6% לפי הסקר האחרון שלנו.

ביושר, זה לא נעים, אבל צריך להגיד - כשהייתי 12 מנדטים וצמחתי ל-19 כי קראתי להסכמות במערכת המשפט ואחר כך ל-25 ול-35 מנדטים אף אחד לא חזה את זה. אני לא התבשמתי כשהייתי 40 מנדטים ואני לא נרתע כשאני עם ארבעה מנדטים. אני באמת מאמין שאני מייצג משהו ש-80 מנדטים מבקשים וצריכים אותו. הם יודעים שנמאס עם המריבה הזאת, שהקצה הזה משחית את החלק הזה והקצה הזה משחית את החלק הזה והלכה מדינת ישראל. זה חייב להיפסק ואני מאמין, מקווה ואפעל לשכנע את האנשים.

אני חושב שנבחרת לייצג למעלה ממחצית מהציבור שחושב שצריך להחליף נתניהו. לא הצלחת להחליף אותו. במקום לפרוש אתה מנסה עכשיו להציל את נתניהו. תראה כמה אנשים עזבו אותך. יאיר לפיד, בוגי יעלון, גדעון סער, גדי איזנקוט, גבי אשכנזי, כולם כבר אינם. כחול לבן שקיבלה ארבע פעמים מעל 30 מנדטים התפרקה. המחנה הממלכתי התפרק. הכול תחת ידיך. אתה טועה פה באיזשהו מקום?

כן, אני יודע גם כמה אנשים עזבו אחרים. עפר שלח נשאר עם יאיר לפיד. לא זז ממנו לשום מקום, יועז הנדל נשאר עם בוגי, לא זז ממנו לשום מקום. הדברים האלה בתוך הפוליטיקה קורים. אני מאמין בדרך, אני מאמין במטרה, אני מאמין באנשים שלי. אני ממשיך קדימה והעיניים שלי נשואות לא למי נשאר איתי או לא נשאר איתי, שזה חשוב לי כפוליטיקאי - לילדים שלך, לילדים שלך, מי צריך לקבל את השירות, איזה מנהיג הם רוצים שיהיה.

אז בוא נדבר בפרקטיקה - ממשלת השינוי או ממשלת נתניהו? נניח שאתה תוכל להשלים ל-61 לאחד הצדדים אחרי הבחירות, למי אתה משלים?

אני אעשה הכול שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה של מדינת ישראל, הוא צריך לסיים את תפקידו, ואנחנו נתמוך במקרה כזה בממשלת השינוי. אנחנו חוזרים ומדגישים - הממשלה הזאת לא יכולה להיות ממשלה צרה שנשענת על ערבים, כי היא לא תוכל לעשות כלום. ניסינו את זה כבר אבל זה כשל.

לא הורדתם את האבטלה? לא הורדתם את האינפלציה? לא הורדתם את החוב הלאומי? לא סידרתם את עזה? לא נלחמתם במשילות? ועכשיו אתה מדבר על מנסור עבאס כמו על אויב.

ממשלת השינוי הייתה ממשלה טובה שלא הצליחה לצערי לקדם את מדינת ישראל בדברים המרכזיים שאותם צריך לקדם. היא לא קידמה את מתווה השירות, למרות שפיתחתי מה שאפשר במשרד הביטחון. היא לא קידמה הסדרה משפטית, ראינו מה קרה אחר כך. אכן, מבחינה כלכלית החוב התוצר הלאומי ירד. אנשים טובים, מטרות טובות, אבל עם בסיס כל כך צר שהשוליים מתרופפים. תזכור שדופן שמאל, זועבי שלחה אותו עם חוק גיוס בחזרה לקיבינימט. תזכור מה קרה עם עידית סילמן ועם אורבך של בנט, כל המפלגה שלו. אי אפשר לבנות על ממשלות צרות. זה פשוט לא עובד.

אנחנו חייבים ממשלת הסכמות רחבה משני צידי המפה הפוליטית. הציבור בישראל יחליט מי יוביל את העניין הזה. אנחנו לא צריכים לתת לקיצוניים לשלוט בנו כי זה פשוט מפרק את המדינה.

לאיזה הסכמות תגיע עם טלי גוטליב, דודי אמסלם, משה סעדה וכל החבורה הזו? האם אתה חושב שהם יקימו ועדת חקירה ממלכתית? האם תשב בממשלה שלא תקים ועדת חקירה ממלכתית? חוק גיוס כמו שצריך, לא כמו הגרסאות הקודמות. הם ילכו עליו? אתה הרי יודע שלא, אתה מרמה את עצמך ואת הציבור.

אני לא מרמה את הציבור, בחיים לא רימיתי את הציבור ואני בחיים לא ארמה את הציבור.

אמרת לציבור שאתה מחליף את נתניהו ונכנסת איתו פעמיים, מה זה אם לא לרמות את הציבור?

בין לבין יש שני דברים בין. יש תוצאת בחירות שלא אני קובע אותה, הציבור קובע אותה ויש סיטואציה של מדינה ואני לא הולך לישון בבית כשהמדינה בצרה, אז אני מעולם לא רימיתי את הציבור ולעולם לא ארמה את הציבור. אנחנו, כשהיינו בממשלה, יריב לוין - שמעת משהו מהפכה המשטרית? הרי הוא רוצה להחליף את בית המשפט מאז שהוא סטודנט. מקרעי שמעת משהו או שאני שמרתי על משרד התקשורת? שמעת משהו מכל הקיצוניים האלה או שהם ישבו בפרופיל הנכון שלהם?

אנחנו נקים ועדת חקירה ממלכתית, אנחנו נקדם את חוק השירות. בסופו של דבר, אם אנחנו נצליח להקים ממשלה רחבה, אני רוצה לראות את נתניהו לא מקים ועדה, אני רוצה לראות את בנט לא מקים ועדה, אני רוצה לראות אותי לא מקים ועדה.

אמרת "אני רוצה לראות את נתניהו משאיר את המדינה בלי תקציב" - והוא השאיר את המדינה בלי תקציב, ותקע לך סכין בגב, סליחה על הביטוי, חמש דקות אחרי שהאמנת לו ואתה מתכוון להאמין לו פעם נוספת.

אני אעשה הכול על מנת שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה, מה לא ברור בעניין הזה? אני אתן את הקול שלי לכל אחד אחר על מנת שנתניהו לא יהיה ראש ממשלה, אבל אני מסביר לכם ודרככם לציבור - אם אנחנו לא מתחברים והולכים קדימה ביחד - אנחנו נמשיך להתקוטט מצד לצד, כל פעם מישהו אחר יהיה מבסוט לא ייצא מזה כלום. קפלן תהיה ריקה, כביש ארבע יהיה חסום, זה מה שאנחנו צריכים?

עלה תשדיר שלכם, שבו אמרת שממשלה עם רע"ם תהיה תלויה בהחלטות ביטחוניות במועצת השורה. ואני רוצה לשאול אותך, היית שר הביטחון, בקואליציה שנשענה על מנסור עבאס - האם היה אירוע כזה שבו צעד ביטחוני נמנע בגלל מנסור עבאס?

לא היה כזה אירוע אבל היו אירועים אחרים. למשל מדים ללימודים, למשל נטיעות בנגב, למשל בעיות בהר הבית. זה לא שלא היו בעיות אבל לשמחתי הן היו באופן יחסי קטנות. לא כמו הקטסטרופה שהפיצול הזה הביא אותנו אליו ב-7 באוקטובר. אני מעריך את מנסור עבאס, אני חושב שהחברה הערבית היא חלק ממדינת ישראל. צריך לשרת אותה, להילחם בפשיעה, לפתח את החינוך, לפתח את התשתיות. הכול אפשר וצריך, הם אזרחים שווים שצריכים לקבל הכול, אבל בקונסטלציה שאנחנו נמצאים בה מבחינה ביטחונית - אי אפשר להישען עליהם בממשלה. אתה צריך לעשות גיוס כמו שצריך, אתה יכול להישען על הקולות הערביים, הרי למדים ללימודים הם לא הצביעו, מי יודע עוד איזה אתגרים ביטחוניים יהיו?

אמרת גם את הצד השני של המשוואה, שאתה לא רוצה שבן גביר יהיה בממשלה. אמרת "אסור להשאיר את הכוח לקיצוניים". זה לא בדיוק מה שעשית כשנטשת את ממשלת האחדות ביוני 2024 תוך כדי מלחמה.

אני הצטרפתי לממשלת החירום אז בתחילת המלחמה בלי היסוסים בכלל. אמרתי לעצמי שיהיה קל מאוד להיכנס וקשה מאוד לעזוב. במשך חודשיים שלמים ניסיתי לשכנע את נתניהו לשנות מדרכו, לעשות דברים. יותר מהר ח'אן יונס, יותר מהר רפיח, יותר מהר צפון, לתת קדימות לחטופים. ולא הצלחתי ולא הצלחתי ופניתי אליו אישית ובמכתבים ובתקשורת ובמה שאתה רוצה וכשלא צלחתי - עזבתי. זו טעות במובן שהקיצוניים נשארו לשבת על ההגה, עוד שנה, עוד שנה, זה נמשך ועוד חטופים נהרגו וכל זה חבל.

אז אתה אומר שטעית כשעזבת?

אני חושב שבגלל שהקיצוניים נשארו והשפיעו על נתניהו זו הייתה טעות.

בוא נדבר על גדי איזנקוט. אתם הולכים דרך ארוכה מאוד ביחד, לפני 15 שנה הוא נבחר להיות רמטכ"ל ואמר בני בשל יותר. למה אתה לא עושה את אותו דבר? אתה רואה שהוא עם 10 מנדטים בסקרים, אתה מתחת לאחוז החסימה. למה לא לאחד כוחות? למה לא להגיד, "גדי, בוא תוביל"? הרי אתה הפרת את ההסכם איתו, הפרת את ההסכם עם גדעון סער בזמנו, הפרת את ההסכם עם גבי אשכנזי. למה לא מתישהו לבוא ולהגיד, "תשמעו זה אשמתי"?

אני מעולם לא הפרתי את ההסכם, ההסכם הזה כשיגידו כבר לא היה והמציאות הייתה אחרת. ובכל זאת ישבתי עם גדי איזנקוט על ארבעה עקרונות שסיכמנו שאותם אנחנו עושים ועשינו דיון ח"כים, שלא קיבלו את הדעה שלו אבל בכל זאת הלכתי איתו ואחר כך הוא בחר לפרוש. עכשיו שיהיה ברור - אני מעריך את גדי, אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים. אני והוא חלוקים כנראה במקום אחד - הוא חותר להכרעה של צד אחד על גבי צד שני ואני חותר להרחבת הממשלה וליצירת ממשלת אחדות רחבה.

אתה אמרת, "אי אפשר להשעין ממשלה על מי שצעק 'עזה תנצח'". מה, גדי איזנקוט, אב שכול, לא מבין את זה?

אני לא רוצה להיכנס לעניינים של אב שכול, אני לא חושב שזה המקום. אי אפשר להשעין את הממשלה הבאה שתהיה ממשלה צרה שנשענת על הקולות של הערבים. המדינה שלנו צריכה משהו אחר. ברמה האישית זה מאוד כואב, זה מאוד לא נעים. זה לא יבטל את ההערכה שלי כלפיו. אני חושב שזו טעות עקרונית בשביל להכריע צד על צד. אני גם לא מבין את הרעיון הפוליטי, שאם אתה רוצה ליצור גוש רחב אתה מתחיל בפירוק גוש משני.

אני חושב שאתה עושה לעצמך הנחות. גם אתה פירקת ואסור לשכוח. אנחנו נמצאים לקראת בחירות. בשום סקר אין לנתניהו 61 מנדטים וגם לא קרוב לזה. בהמראה, בזינוק בעלייה של גוש שינוי שלם שאתה שייך לו, אתה פתאום בא ואומר, "חבר'ה, אני בצד. אני אופציה גם לנתניהו". אני לא יודע אם אפשר לירות בנגמ"ש יותר מזה. ואתה עושה את זה על הראש של השותפים, של המצביעים, של מיליוני ישראלים. אתה רואה שהם לא מכירים בנשיא ביהמ"ש העליון, שהם רוצים לא לציית לבג"ץ, לא מכירים בוועדת חקרה ממלכתית, עושים את חוק ההשתמטות והקומבינה ואתה מכשיר את זה.

אני לא מכשיר את זה. אני נגד זה, אני קורא נגד זה ואני אומר לך פעם נוספת - אני בגוש של מדינת ישראל, שאף אחד לא ישים אותי בכיס שלו - לא זה ולא זה.

כשאנחנו עושים את הסקרים, אם אתה עובר את אחוז החסימה, בינתיים זה לא קורה. אז איפה לשים אותך? באיזה גוש?

אתם תשימו אותי באופן עצמאי. אני משרת את מדינת ישראל, אני אעשה את הכול. הינה אני אומר לכם ואל תחתכו את הקטע הזה, אני אעשה כל מה שאני יכול שנתניהו לא יהיה ראש הממשלה. הוא הרבה מדי זמן ראש הממשלה, זו לא יכולה להיות קיסרות, צריך להחליף אותו. אני שמרתי על בית המשפט, אני עשיתי את כל מה שצריך, אבל בכל זאת - הקרע בעם שלנו הוביל אותנו למקום הכי קשה.

אני לא אחראי לקרע הזה, ואני לא רוצה לגרום למצב שהקיצוניים משפיעים ומייצרים את הקרע הזה. אני מקווה שהחברים יבינו שמה שמונח פה על הפרק זה לא הפוליטיקה הקטנה שלהם אלא המדינה היקרה שלהם ושכולנו ניכנס פנימה. אני רוצה לראות אותו עושה את הדברים האלה. מה אתה חושב, שאם היינו 35 מנדטים עם יאיר לפיד ועם אביגדור ליברמן בתוך הממשלה הוא יכול לעשות את המשחקים האלה? התשובה היא לא.

אז אתה מתחרט גם שלא נכנסת אחרי הבחירות האחרונות לממשלה?

אני חושב שאילו היינו נכנסים אחרי הבחירות האחרונות לממשלה אולי 7 באוקטובר לא היה קורה. אני לא יודע להגיד על זה כלום. והמשאלות האלה בדיעבד הן הוגנות כשלעצמן אבל קשה לענות עליהן.

בינתיים אפילו את חילי טרופר אני שומע שאתה לא מצליח לשכנע.

חילי טרופר איתי הוא שותף נאמן, הוא מכיר בדרך שלי, הוא מכיר בי והוא נמצא איתי.

הוא אמר לך או סיכמתם שאם יגיע פרק זמן מסוים אתה לא תישאר במרוץ אם לא תעבור את אחוז החסימה?

אני אומר לכם - אני אתחזק ואני לא אפרוש.

אתה אומר שהקיצוניים זה היום מפלגת השלטון. תעבור עליהם אחד אחד תראה מה הם אומרים, תראה איך הם מתנהגים ואתה רוצה אותם לבודד - הם יבודדו אותך. אתה צודק לגמרי, זו מערכת הבחירות הכי קריטית מאז קום המדינה וברגע הכי קריטי של המערכת הזו אתה שובר לצד השני ונותן לגיטימציה למי שמיליוני ישראלים חושבים שלקח אותנו לכל הזוועה הזאת.

אני אמרתי ואני מבקש לא לשכוח את זה, כל עוד שתהיה לי אפשרות לתת למישהו אחר להיות ראש ממשלה - זה מה שאני אעשה. למה אני אומר לך את זה? כי כבר עשיתי את זה. קיבלתי הצעה לעשות את מעשה בנט עם השמאל, אני עם הימין והגשתי על מגש פוליטי את הממשלה לבנט ולפיד. מה הם עשו איתה בדיוק? מה קרה עם זה בדיוק?

הממשלה נפלה בגלל עידית סילמן.

ונפלה. ולכן את זה צריך להפסיק.

לגבי המשטר האיראני , האם להערכתך אנחנו הולכים להיות מותקפים ואיך לדעתך ייגמר הסיפור?

אני חושב שאיראן היא הראש של כל הצרות במזרח התיכון ואני חושב שצריך להחליף שם את המשטר, ויש פה סיטואציה שהעם האיראני קם כמו שאני שומע מתוך הדיווחים, עם אלפי הרוגים כבר, ואין ספק שזו שעה שצריך לעזור להם, צריך לעשות את זה בקונסטלציה עולמית, אזורית, וישראל צריכה לתרום את חלקיו.

האמינו לי, הלוא אפילו אתם יודעים שיש עשרות אחוזים שלא החליטו מה הם עושים, אתם יודעים שיש עשרות אחוזים שנמצאים ברמת יציבות כזאת או אחרת. ואנשים מצביעים, הרבה מהם מצביעים ברגעים האחרונים. כל מה שנותר לי להציע להם זה את האמת בלי סיפורים, הם צריכים לבחור בה או לחיות באשליות. אני מציע להם שיבחרו בי.

תודה רבה לך על השיחה המעניינת הזו.

תודה.