מנסור עבאס: "נתניהו הרצה לי על ז'בוטינסקי, ואמר שלמנהיג יהודי צריך להיות סגן ערבי"

יו"ר רע"ם מנסור עבאס התייחס הערב (שבת) בריאיון ל"חדשות סוף השבוע" לקמפיין של הליכוד נגדו, לגורמים הקטארים שניסו לעודד אותו לחבור לרה"מ בנימין נתניהו, ולאיחוד שלו עם הרשימה המשותפת.

שלום מנסור עבאס, תודה רבה ‫שאתה מקבל אותנו אצלך בבית.

שלום.

תגיד, זה הולך להיות שוב ‫ריאיון כזה ‫שאתה רק רוצה לצאת ממנו בשלום?

‫לא.

‫לא להגיד משהו שירגיז ‫את הבוחרים שלך בחברה הערבית, ‫לא להרגיז אף אחד שאולי ‫רוצה לשבת איתך בעתיד, ‫ככה ללכת בין הטיפות?

אני אדבר אמת. דוגרי. ‫אבל יכול להיות שאני אצטרך ‫חלק מהאמת לא לחשוף.

‫אז זו בדיוק הבעיה, ‫כי בסוף אומרים, "‫מנסור עבאס אומר לנו ‫רק חצי מהאמת".

מה שקשור ‫לתהליך הפוליטי עצמו, ‫אני לא רוצה להגיע... ‫

אתה מאחורי הקלעים.

‫כן, בדיוק.

אז שמה אני צריכה לחפור.

‫תנסי. בהצלחה.

אז אנחנו נתחיל מזה ‫שאתה פונה גם לבוחרים היהודים ‫וגם לבוחרים בחברה הערבית, ‫ואני באה עם כיוון של דו-קיום ‫ושל שיתוף פעולה, ‫ואז, אופס, אני רואה אותך בסח'נין מרים ידיים ‫עם הרשימה המשותפת. ‫כשאתה יושב על הבמה שם, ‫בתוך הראש, אתה אומר, "‫אוי, איך זה קרה לי, איזו תקלה", ‫או שאתה אומר, "סוף סוף זה קורה?"

‫לא, אני שלם עם ההחלטה שלי ‫לחתום ולהתחייב גם שאני אעשה את הכול ‫כדי שהמהלך הזה יצליח.

‫רגע, אבל זה הדבר האחרון שרצית. בנית קדנציה שלמה ‫בזה שאתה מספר לכולם ‫שיש רע"ם ויש אחרים. והנה הלחימו אותך בחזרה. ‫זה לא היה בתוכנית שלך.

‫אני חייב להודות שזאת לא הייתה ‫התוכנית הראשונה בספר העדיפויות שלי.

‫אז זו תקלה פוליטית מבחינתך? ‫

זאת לא תקלה, ‫זו היענות להתפתחויות ‫בתוך חברה ערבית.

‫ואתה סומך על זה ‫שבסוף זה לא יצא לפועל?

‫אני כן בכוונות שלי לתת הזדמנות ‫כדי שהמהלך של רשימה משותפת ‫אחרת תצליח.

‫אבל איך רשימה משותפת? ‫אתה חותם לצד טיבי, איימן עודה, סמי אבו שחאדה. איך עכשיו זה אמור לעבוד?

‫זאת תהיה רשימה רב-גונית, ‫פלורליסטית וטכנית לחלוטין. ‫זאת אומרת שיש להם ‫את האג'נדה שלהם, ‫ושיש לי את האג'נדה שלי.

אבל אתה רואה מה עושה רק התמונה הזאת? אתה רואה את הסקרים. נתניהו לא יכול היה לבקש יותר.

‫נכון, המהלך הזה לכאורה, ‫בינתיים עוזר לנתניהו ולימין ‫ומרחיק אותנו מהסיכוי להקים ‫ממשלת שינוי שנייה. ‫אבל בואי ניתן למערכת הזאת ‫להתאזן, להתייצב, ‫ואז נחשוב איך אנחנו ‫ממשיכים בתהליך הזה.

‫כלומר, זה מנסור עבאס הפוליטיקאי ‫שאומר, "אני צריך לא להרגיז ‫את ציבור הבוחרים שלי בחברה הערבית, אבל אני מבין את המשמעות ‫הפוליטית למהלך הגדול?"

‫כן, אבל אם אני רואה בסקרים ‫לאורך זמן ‫שהסיכוי להחליף את הממשלה הנוכחית ‫בממשלה אחרת, יותר טובה...

‫אם הרשימה המשותפת יורדת, ‫אתה לא תלך עם הרשימה המשותפת.

‫לא, זה תנאי ייהרג ובל יעבור.

כשחברים שלך ‫מקואליציית השינוי רואים את התמונות האלה בסח'נין, ‫הם מתקשרים אליך, אומרים לך, "מנסור, השתגעת?"

‫כן, הם שאלו שאלות. ניסו לברר, כן.

‫באיזה רמה מתקשרים? ‫זה נגיד בנט, ליברמן...

‫לא, לא, אני לא מזכיר שמות. ‫

אבל לא אמרת להם, "‫מה אתם רוצים ממני? ‫לא השארתם לי ברירה? ‫אתם גם בונים על היום שאחרי ‫שנסגור אז את הדילים, אבל בפומבי אתם אומרים ‫הוא 'פסול חיתון'".

‫בפוליטיקה אין דבר כזה. אין את הקודים האלו ‫שדרכם מתנהלים. ‫אין לי ציפיות מאף מפלגה ‫במערכת הפוליטית. ‫יש לי ציפיות מעצמי. ‫מה לעשות ‫כדי להביא את כל הגורמים ‫למהלך מסוים.

‫אתה לא בכיס של אף אחד? אתה לא פוסל אף אחד?

אני נגד פסילות כעיקרון. אני מוביל תהליך. ‫אני לא ממתין למישהו שיוביל אותי.

‫או-קיי, אבל בינתיים אתה ‫לא יכול עכשיו ללכת לליכוד, הדרך הזאת חסומה. ‫

תאמיני לי, דנה, ‫אחד הדברים שנותנים לי אופטימיות ‫שהכרתי את המערכת הפוליטית ‫הישראלית היא מאוד דינמית, פרגמטית. ‫ודברים שהיום עושים ‫לא עושים מחר, ‫ואומרים היום דברים ‫ועושים דברים אחרים.

‫רגע, אתה אומר את זה ‫בהקשר של הליכוד. מה זה אומר?

‫תארי לעצמך מי היה חושב שרע"ם ‫תנהל משא ומתן קואליציוני עם הליכוד, ‫עוד בקדנציה הראשונה ‫שנכנסתי, ב-2019, ‫גם לפני האירוע של ממשלת השינוי, ‫שנתיים לפני.

בוא פעם אחת ולתמיד ‫נפתח את האירוע הזה של מנסור עבאס ובנימין נתניהו. ‫היית בבלפור ארבע פעמים?

כן. ‫והוזמנתי פעם אחת לקיסריה, ‫אבל זה לא התקיים, ‫עבר ליום השני בבלפור. שיחות טלפון כמה שאת רוצה. ‫וכמובן אנשים אחרים ‫שהתנהלתי עם עולם. ‫הוא שלח את מזכיר הממשלה ‫ואת מנכ"ל משרד ראש הממשלה ‫והיועץ הבכיר שלו לכפר קאסם. נפגשנו שם, ‫ואכלנו ארוחה ונכתבו מאמרים, ‫"הערבים הם הפתרון". ‫תארי לעצמך, יועצו של בנימין נתניהו ‫כותב מאמר, "הערבים הם הפתרון".

זאת אומרת כשהוא צריך הוא יודע.

כן.

‫אבל אתה כל הזמן אומר שיש לך יותר, ‫שיש לך סרטונים.

‫יש לי, כן.

אז בוא תראה לנו, הנה, ‫עכשיו ההזדמנות. ‫

לא, אני לא מתרברב בנושאים האלה.

‫אבל אם יש לך אקדח מעשן? ‫

אני קבעתי לעצמי כלל שאני לא מפרסם תכנים של שיחות ‫פוליטיות שהיו לי, לא עם בנימין נתניהו ולא עם...

גם כשהם הולכים לך עכשיו על הראש?

‫שילכו לי על הראש.

הם אומרים שזה לא קרה.

‫אני יודע שהציבור בישראל, ‫ברובו המכריע, ‫מאמין למה שמנסור אומר לגבי ‫ההתנהלות הזאת של משא ומתן ‫קואליציוני ביחד רע"ם והליכוד.

‫אבל אני מציעה לך ‫שבסוף תבחר סיפור אחד. ‫להגיד, "חבר'ה, אתם לא מבינים ‫לאיזה דרגה הגענו".

‫אני זוכר ‫את השיחה האחרונה שהייתה לנו. ‫הייתי צריך לצאת לכפר המכביה לחתום עם בנט ולפיד. בדרך הייתה לנו שיחה ‫ונתניהו עשה את הכול ‫כדי למנוע את ההתקדמות הזאת. גם הבטחות, כדי לשכנע, וגם כדי שאטיל ספק בצד האחר. הוא אמר: "הם משקרים לך, ‫הם לא יקיימו את ההבטחות. ‫אני רק יכול לעשות מהלך כזה".

‫וכשאתה מגיע לבית בבלפור, ‫איפה אתם יושבים?

‫יש שם את המשרד שלו. ‫אני מולו, ומצד שמאל יריב לוין ‫ונתן אשל, לפעמים גם יואב קיש.

‫שרה נתניהו גם נמצאת?

פעמיים נכנסה. ככה להגיד שלום, לא מעבר.

‫מוחמד מג'דלה פרסם ‫שגם קיבלת סיור בבית ‫לראות את הרטיבות.

‫לא, לא סיור. כן, ‫להסתכל על הרטיבות שיש כאן וכו'.

ואתם מדברים על הנושאים עצמם?

כן. דיברנו גם על עזה, ‫דיברנו על החברה הערבית, ‫דיברנו על השותפות, ‫דיברנו על הקמת ממשלה, דיברנו על...

‫אתה אומר לעצמך, "מצאתי פרטנר?"

‫אין ספק שהייתי בטוח שיש פרטנר. ‫

האמנת לו?

‫כן.

תגיד, תוך כדי זה שאתם בחדר, אתה מקבל איתות שקטאר הייתה רוצה שתלך על המהלך הזה?

לא בחדר. כשהייתי בתחילת המהלך וכולם הבינו שהנטייה שלי זה ללכת עם הימין ונתניהו. לא קיבלתי פניות. ברגע שהתחלתי ללכת לכיוון השני, כן היו אנשים שאמרו לי למה לשנות את הכיוון, "תמשיך עם הימין ונתניהו". אנשים מכאן שיש להם קשר עם...

גם למשל קטאר.

אני לא יודע, אבל האנשים האלה עודדו אותי לנסות להקים ממשלה עם בנימין נתניהו ולא עם הצד השני.

כי מה הם אמרו?

"בנימין נתניהו לא עושה מלחמות".

הופתעת שאלה המסרים שאתה מקבל מהמדינות האלה?

כן. הבנתי שיש הבנות בין מדינות ותנועות ואזורים וכו'.

הבנות בין התנועות והמדינות האלה?

אני הבנתי שבנימין נתניהו מעוניין שהפיצול בצד הפלסטיני יישמר, ושהוא יקדם מהלך של הסדרה ארוכת טווח עם חמאס ברצועת עזה. וזה טוב לכולם. גם לו וגם לצד העזתי.

איך הבנת שהוא רוצה לקדם הסדרה עם חמאס? הוא אמר לך את זה?

הייתה התייחסות לנושא הזה.

הוא נתן לך להבין בחדר שפניו להסדרה עם חמאס ולכן לא תהיה לך בעיה לשבת איתו? כי לא יהיה אירוע ביטחוני שיקשה עליך? אני מבינה נכון?

יכול להיות.

מה, עד כדי זה שהוא אומר לך "לי ולסינוואר יש הבנות?"

אני לא מתייחס למה שאמר, אבל ממה שהבנתי, שפניו להסדרה.

ולכן עכשיו כשהוא אומר שהוא היה נגד ההסדרה?

לא, אני הבנתי מדבריו שהוא בעד הסדרה.

עם חמאס?

בוודאי, עם חמאס וסינוואר. זה מה שהבנתי מהשיחות שהיו לנו.

אז פרשת קטארגייט לא הפתיעה אותך, אני מניחה.

אחר כך כן, חיברתי את הדברים. אנשים מתקשים היום להבין מה הסיפור של קטארגייט. אבל באותם ימים היה אינטרס משותף, גם של נתניהו וגם של קטאר וחמאס, לשמר את המצב הקיים.

זאת אומרת, הוא היה מוכן ללכת את כל הדרך, העיקר שאתה תגיד "אני איתך?"

כן.

ושעכשיו הוא מדבר על ברית האחים המוסלמים והחבר'ה בערוץ 14 אומרים, "אי אפשר לשתף פעולה יותר רע"ם", אתה אומר שזה רק דיבור, שאתה עוד יכול להפוך את הגלגל?

כן. זה אינטרס פוליטי, אם הוא יצטרך אותי אחרי הבחירות הוא יפנה אליי גם בלי שאני אאותת לו אני בטוח. הוא יפנה. יעשה הכול כדי שימשיך להיות בשלטון עוד 20 שנה.

אתה אומר, "שלא יתקשר אליי" או שאתה מוכן ללכת לבלפור?

אני לא אמרתי את זה, לא אגיד לאף אחד לא להתקשר.

מבחינתך כל האופציות פתוחות.

אני רוצה שתקום ממשלת שינוי חדשה בישראל, זו עדיפות ראשונה. לא? לפחות ממשלת אחדות שלא תפסול אותנו.

על מי אתה סומך יותר בתור ראש ממשלה - נתניהו או בנט?

אני אישית חושב שנפתלי בנט הוכיח את עצמו.

זאת אומרת, הוא בעיניך העתיד של הפוליטיקה הישראלית?

אין ספק שהוא העתיד. נתניהו קיבל את ההזדמנות שלו. הוא כבר 20 שנה כמעט ראש ממשלה.

נראה לך שבנט רוצה שתגיד שהוא העתיד עכשיו?

לא. כמובן שהם לא רוצים חיבור טוב.

מתי פעם אחרונה דיברת עם בנט?

שוב, את שואלת שאלות... פעם שאלו אותי ונתתי תשובה שנשמעת... ואז התחילו קמפיין שלם בליכוד לנהל את זה. אם אני אומר שדיברתי עם יריב לוין אף אחד לא עושה קמפיין. בסדר. זאת המורכבות.

תראה לאן הגעת, שאפילו מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה לא רוצות אותך. להפך, הן חושבות שזה מה שיעלה אותן מעל אחוז החסימה. כמו גנץ. כשאתה רואה קמפיין כזה, זה כעס, עלבון, השפלה?

לא לא, שום דבר מזה. אין לי ציפיות. היינו בקשרים טובים, נכון. גם כשדיברנו אחר כך, אמרתי לו, "אתה זוכר שדיברתי איתך על ממשלת אחדות ומה פתאום באת אליי עכשיו כדי לשים אותי מול בן גביר?". הוא אמר, "אני לא פסלתי אותך להיות שותף בממשלה רחבה".

ואחר כך הם רק הגבירו את הקמפיין.

בדיוק. קיבלו ייעוץ שהטעה אותם. לדעתי, אם היו מנהלים את הקמפיין הזה בלי לפסול את רע"ם, היו יכולים להשיג את אחוז החסימה.

אבל תראה, בסוף מה הוא בא ואמר, "אי אפשר לסמוך על רע"ם מול הבעיות הביטחוניות שלנו, הם סכנה לביטחון המדינה".

אני רוצה להגיד את זה חד משמעית. הייתי בממשלה הקודמת. אמרתי, "אני לא נכנס לקואליציה או לממשלה כדי לנהל את מדיניות הביטחון ואפילו החוץ של מדינת ישראל". אמרתי את זה חד-משמעית ועמדתי בזה.

זאת אומרת, אם קמה הממשלה ומחר בבוקר מקבלים אור ירוק מטראמפ - "תלכו, תכבשו את עזה?"

האחריות לקבלת החלטות ביטחוניות זה על ראש הממשלה ושר הביטחון - ולא עליי.

אבל השאלה היא, האם כשזה אצבע 61, אתה תשתמש בכוח שלך? כי אם מסתכלים על ממשלת השינוי, היא רצופה באירועים שבהם רע"ם מייצרת משבר פוליטי. הר הבית, נטיות בנגב...

בסדר, אבל בכל קואליציה יש בעיות. גם בקואליציה הזאת, שהיא ימין על מלא. למה להציג כל נקודה כאילו שהיא דרמה ומחלוקת לאומית וביטחונית? למה?

אז אני אשאל אותך הכי פשוט: מגיעה הצבעה "הטבות למילואימניקים", אתה מצביע בעד או בודק אם יש רוב בלעדיך?

ברגע שאנחנו מסכמים הסכם קואליציוני ויושבים ומקבלים אחריות קולקטיבית, אז אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה.

ואם ליברמן יביא את ההצעה שלו לגיוס או שירות אזרחי לכולם, לכל בחור או בחורה שמגיעים לגיל 18?

האם אנחנו כערבים צריכים לקדם מתווה שירות שיענה מצד אחד על הצרכים של החברה הערבית ועל הציפיות בכלל החברה הישראלית? בוודאי שכן. אנחנו לא בעמדה הזאת ש"נמות ולא נשרת".

אז אם היית יכול למחוק משהו מההתנהלות שלכם בממשלת השינוי, מה היית מוחק?

לדעתי, הטעות הגדולה זה ההחלטה להקפיא את החברות בקואליציה וללכת למועצת השורא. זו הייתה טעות איומה. לא הבנו את המשמעות שלה. זה יותר מדי להגיד, "מדינה שלמה מחכה להחלטה של מועצת השורא". והם לא מועצת חכמים, הם אנשים רגילים כמוני וכמוך. פשוטים.

וזאת הייתה טעות?

אני חושב, תדמיתית זה פגע בנו קשות.

כלומר, זה יותר מדי, אתה אומר.

אנחנו צריכים להתחשב גם בדעת הקהל, הערבית והיהודית. ולנסות להוביל את האזרחים, כולם, לעתיד יותר טוב. אבל לקחת בחשבון שיש המון מחלוקות ומתחים וחשדנות ופחדים אפילו. ולכן, בסך הכול, אם אני מסתכל על ממשלת השינוי, היא תפקדה בצורה אופטימלית, יחסית לאווירה שהייתה ולתנאים.

אבל בנט וגם ליברמן אומרים שאחרי 7 באוקטובר אין מנדט במדינת ישראל להקמת ממשלה המושתתת על מפלגות ערביות. נקודה.

אני אכבד את זה אם נפתלי בנט יקיים את ההבטחה שלו. אבל...

אתה לא חושב שהוא יקיים אותה.

אני מסתכל על היום שאחרי הבחירות. ואז ציבור רחב במדינת ישראל שבחר במפלגות של האופוזיציה כדי לעשות שינוי. אני רוצה לראות אותם עומדים בפני הלחץ הציבורי, שרוצה ורואה שהשינוי נמצא בידיים שלהם. אני רוצה לראות אותם אומרים לא לשינוי הזה.

אבל מה בעצם הם אומרים? הם אומרים אחרי 7 באוקטובר ישראל היא לא אותה מדינה. מה שעבר לפני הטבח כבר לא עובר את הציבור הישראלי.

גם אני אמרתי את זה. אני אמרתי שלא תקום ממשלה בישראל בהישענות על מפלגה ערבית. היום אני מסתכל אחרת על הנושאים. אני מסתכל אחורה ורואה שהחברה הערבית הוכיחה את עצמה. שמרה על המחויבות האזרחית, על החוק, על הסדר. ב-7 באוקטובר נרצחו עשרים אזרחים ערבים.

אבל גם באינסטינקט שלך, אתה הבנת שזה לא עניין רציונלי.

זה באמת עניין שזעזע את אמות הסיפים של החברה היהודית, ולכן ניסיתי כל הזמן לשקף את האמפתיה ואת הסולידריות, במיוחד בימים ובחודשים הראשונים, למרות גם המלחמה הקשה.

אגב, בבוקר של 7 באוקטובר, מה המחשבות שעברו לך בראש?

בהתחלה לא האמנתי לאירוע עצמו.

מה, לא האמנת שחמאס מסוגל לעשות דבר כזה?

כן. אני שאלתי את עצמי, האם הם יודעים מה הם עושים? האם יודעים שהם הורסים כל חלקה טובה? ואז יצאתי, אחת מההודעות שאמרתי, שזה לא מייצג אותנו, לא בהיבט הדתי-איסלאמי, ולא בהיבט הערבי כלאום, ולא בהיבט האנושי.

ואני שואלת את עצמי, אם אתה מעביר בראש, איך בכלל הלכתי לפגוש את האנשים האלה של חמאס? לפני שנכנסת לכנסת, פגשת באופן אישי את ח'אלד משעל בדוחא ב-2014. ב-2016 נפגשת עם סאלח עארורי. וב-2018 באיסטנבול נפגשת עם מוסא אבו מרזוק.

אני לא מאשר את זה, אבל אני אומר...

מה זאת אומרת? זה מתועד.

איפה יש תיעוד לזה?

לא? אז אתה לא מאשר, זה לא נכון?

לא, אני לא, אני לא מאשר את זה.

בסוף כן נפגשת עם סאלח עארורי.

מה שאני... אני לא זוכר, אני לא זוכר את זה.

אתה לא זוכר?

אני לא זוכר את זה.

איך אתה לא זוכר פגישה כל כך משמעותית?

אני זוכר שנפגשנו עם כל הפלגים הפלסטינים מסביב לאירוע של איחוד בין רצועת עזה לגדה המערבית. אנחנו היינו מטעם ועדת המעקב בחברה הערבית, ועמדנו לתרום את תרומתנו כדי לפתור את הבעיה הזאת. אם המהלך הזה היה מצליח, יכול להיות שהיינו חוסכים את 7 באוקטובר.

אבל עארורי הוא לא איש פוליטי, הוא ראש הזרוע הצבאית של חמאס בגדה. גם אז שפגשת אותו הוא כבר היה בעסקי הטרור עמוק-עמוק, הוא משוחרר בעסקת שליט.

אני ספציפית את עארורי לא זוכר.

היום לא היית פוגש אותם בסיטואציה כזאת?

לא, לא.

אבל אתה מבין שיושב הציבור בבית ואומר, "רגע, זה שמדבר איתי פה יפה על איחוד ועל דו-קיום ועל אזרחיות, לא יפריע לו לפגוש את חמאס, אז אולי אני לא יודע מה עוד יקרה בהמשך". אתה יכול להבין את החשדנות?

אני מבין, בהחלט. אנחנו בסופו של דבר מתנהלים בהתאם לחוק, ואנחנו מנסים לקדם מהלכים שיטיבו עם האנשים בכל הצדדים.

אוקיי, והיום אתה שותף לעמדה של כל מדינות ערב שצריך להביא את חמאס לפירוק, ושהם לא יכולים לשלוט בעזה יותר?

אנחנו הצבענו בעד תוכנית טראמפ בכנסת. אף אחד לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד, "מנסור לא מסוגל להגיד". צריכים להשמיד את חמאס וצריכים... זה לא התפקיד שלי. אין לי בעיה לגנות פעם אחת ושנייה ושלישית ועשירית. אבל הפכו את זה למן משחק. אם אתה מגנה, אז זה לא אמיתי. ואם אתה לא מגנה, אז אתה תומך טרור.

זאת אומרת שכן מפריע לך מה אומרים אליך.

כן, בוודאי. כי זה לא הפוליטיקאים אומרים. מאז, גם לפני, אבל מאז 7 באוקטובר, ניסיתי לשקף את העמדה הערכית שלי, שלא מביאה בחשבון מה ההיבטים הפוליטיים של זה. אמרתי דברים חד משמעיים והייתה ביקורת גם נגדי. ובמקביל, אתה ממשיך להיות בעיניהם של זה וזה לא ראוי ומחבל ותומך טרור וחמאסניק וכו'. וכבר שנים, רודפים את העמותות שלנו ומנסים להלביש לנו שאנחנו תומכי טרור ותומכי חמאס וכו'.

אבל אם מסתכלים שוב בארכיון ורואים אותך, מנסור, אין מה לעשות, אין דרך להתכחש לזה, יושב בביקור ב-2013 אצל משפחת נימר שהבן שלה הורשע ברצח של יהודים בפיגוע, ואחר כך ב-2017 אתה בשורה הראשונה לקבלת הפנים למחבלת שסייעה לאנשי הג'יהאד. הארכיון מלא בתמונות.

לא מלא בתמונות. לא מלא בתמונות. יש לי תמונה אחת. אם את שואלת אותי מה ההקשר שלה, אני באמת שעדיין לא זוכר את ההקשר שלה. אבל אני מבין שזה ימשיך לרדוף אותי התמונה הזאת לעוד 40 שנה. אבל מה שאני מבקש זה הוגנות.

אבל הבעיה היא הסנטימנט שכשאתה יושב בבית של משפחת מחבל, אנשים אומרים מי המנסור הזה?

יש לך אלף התמונות ואלף הצהרות, אפילו מאה אלף, של אותו מנסור, אזרח, נורמטיבי, ששואף להשתלבות. את לא יכולה להתעלם ממאה אלף תמונות בצד הזה, ולקחת תמונה פה, אמרה שם, ולהשחיר את כל המהלך שאנחנו מנסים לקדם. אי אפשר. אי אפשר.

ציפית שזה כבר יהיה מאחוריך? שכבר תצליח לשכנע שזה אמיתי?

לדעתי יש כאן אינטרס פוליטי של גורמים שלא רוצים שמנסור עבאס ימשיך ויקדם תהליך של קבלת האחר. אני בא ואומר לאנשים, "אני מכיר בך, מכיר בזכויות שלך, מכיר בזכותך הבסיסית לחיים ולביטחון אישי ולביטחון לאומי". ובסופו שך דבר אתה בצד הערבי ומאשמים אותך שאתה בוגד, ובצד היהודי מאשמים שאתה מחבל.

אז היום לא היית הולך לשבת במשפחת מחבל?

אני לא אלך להזדהות אם משפחת מחבל או עם מחבל. נקודה.

בעצם אתה בא לציבור ואומר, "הנה קבלו מנסור 2.0, מתנתק ממועצת השורא, מקים מוסדות נפרדים מהתנועה האיסלאמית". כלומר אתה יוצא לדרך חדשה?

אנחנו מקדמים תהליך שבו מפלגת רע"ם תיתן ביטוי מובהק יותר אזרחי. נקים מוסדות של המפלגה, כמו כל מפלגה דמוקרטית בתוך מדינת ישראל.

אבל המשמעות היא שלא נשמע יותר את הביטוי "מנסור עבאס מחכה להחלטת מועצת השורא?"

בדיוק. רע"ם כפופה למוסדות שלה, של עצמה, כרע"ם.

איזו רשימה אתה רוצה לראות?

אנחנו שואפים שהרשימה של רע"ם תייצג קהלים חדשים. ודיברתי על מועמד יהודי.

יואב סגלוביץ'.

מבחינתי הוא מועמד אידיאלי. זה אומר שרע"ם מקבלת את החברה היהודית כמו שהיא.

אגב, יש לך איתו משא ומתן כבר?

לא, אני מכבד אותו. אני אמרתי שהוא מבחינתי מועמד אידיאלי, אבל הוא נמצא ביש עתיד, ויש לי יחסים טובים עם יאיר לפיד.

אז למה למה לא לעשות ריצ'רץ', למה לא ללכת על תנועה לגמרי משולבת?

כי אני בסופו של דבר צריך לייצג את הציבור שבוחר ברע"ם.

בוא נדבר על האלימות בחברה הערבית. ראינו אותך בהפגנה המשותפת בתל אביב, אתה מרגיש שיש איזשהו שינוי?

כן, אני חושב שההפגנה בתל אביב היא סימנה דרך השותפות היהודית-ערבית והיא תביא את השינוי.

אבל יש משהו שאותי נורא מטריד. זה שחוצים את הקווים האדומים, ויורים בילדים ויורים בחפים מפשע בגלל נקמת דם, זה קורה בתוך החברה הערבית.

נכון. אני אומר את זה חד-משמעית. אנחנו נכשלנו כישלון ערכי, החברה הערבית. בוודאי. נקמת דם זה קוד תרבותי מסוים. למרות שהוא נגד הדת, למשל. רצח נשים ואלימות כלפי נשים, יש כאן משהו תרבותי. אנחנו במשבר. ואני שואל את עצמי, יש את האחריות שלנו, ומצד שני, מה אחריותה של המדינה? ומתי מדינת ישראל תתעורר ותבין שיש כאן אירוע שחצה כל גבול? יש כאן מחדל ערכי. מה, אין ערך לאנשים האלו? הם לא אזרחים? אין ערך לחיים שלהם?

במרפסת ביתו הציג עבאס את השכונה שבה הוא חי בכפר מע'אר. "בגדול, זאת השכונה הצפונית. לרוב מוסלמים, אבל כל השכנים שלי דרוזים. למטה הנוצרים, הכנסייה את רואה שם. אני אימם במסגד בכניסה שם".

אז אתה רואה פה מה?

אני רואה את העתיד כאן. הייתה לי תמונה שממש אמרו לי שנראיתי כמו הרצל. נתניהו נתן לי הרצאות על ז'בוטינסקי. רצו להדגיש שדווקא הליכוד הוא שמנסה לקדם את המעמד של החברה הערבית. ונתנו לי את הדוגמה הזאת שז'בוטינסקי אומר שאם יש ראש ממשלה יהודי, אז הסגן שלו צריך להיות ערבי. אבל הם לא נאמנים לדרך של ז'בוטינסקי. וגם לא לדרך שלהם, כי כל הזמן מדברים על גאווה לאומית, ריבונות, משילות.

אז איך אתה בכל זאת עדיין אופטימי?

טוב, קודם כול למדתי דווקא מהיהודים את העוצמה של התקווה. אז יש לי תקוות רבות, כן. סבלנות.

אז אם אני מסכמת את השיחה, אתה חושב שתשב בממשלה הבאה?

אני בטוח שנצליח לעשות מהלך שיביא שינוי.

ובכל מקרה, אם זה לא הולך, אתה פורש.

קרוב לוודאי, כן. אני מרגיש שמיציתי את עצמי במהלך הזה.

ועכשיו זה לציבור להחליט.

כן. אני חייב להודות, איחלתי לך בהצלחה בתחילת המסע הזה. עמדתי קצת בלחץ, אבל הצלחת להוציא דברים. ממש חפרת עמוק. אולי תעברי למחלקת חקירות במשטרה, כי אם לא מצליחים לפענח את התיקים של הרצח, יכול להיות שהיית עוזרת...

חבר הכנסת מנסור עבאס, יו"ר רע"ם, תודה רבה לך על הריאיון הזה.

תודה לך, דנה.