אדלשטיין בריאיון ראשון: החרדים לא באמת רוצים שמישהו מהם יתגייס

חבר הכנסת יולי אדלשטיין מתייחס לסערות חוק הגיוס בריאיון ראשון מאז שהודח מראשות הוועדה. בינתיים הודח אדלשטיין גם מחברותו בוועדה. בשיחה הוא מתייחס למאחורי הקלעים של סערת חוק הגיוס, וטוען כי הסכים לפשרות לפני התקיפה באיראן לבקשת ראש הממשלה – שביקש ממנו למנוע את פיזור הכנסת רגע לפני המלחמה. אדלשטיין אומר: "נתניהו אמר לי תודה - וחודש וחצי אחר כך הדיח אותי". חבר הכנסת דיבר גם על פרשת הפצ"רית, שאותה ליווה כיו"ר ועדת החוץ והביטחון, ועל עתידו הפוליטי.

באופן לא שגרתי לחבר כנסת, מההדחה שלך בתחילת אוגוסט השנה בעצם לא התראיינת. שתקת. שאלתי את עצמי למה.

"רציתי לראות, אולי גם אני טועה לפעמים. הרי, הדיחו אותי כי חשבו שאני האנטיוכוס החדש שקם על עולם התורה, ולכן אני המכשול, וישימו מישהו אחר, והכול יזרום".

זאת אומרת, רצית לראות מה קורה, אם באמת איך שאתה הולך הכול נפתר.

"בדיוק".

אז למה עכשיו בכל זאת, למה אתה מתראיין?

"כי שום דבר לא נפתר. שלושה חודשים עברו, ברור לגמרי ששום דבר לא השתנה וברור שהבעיה היא אובייקטיבית. פשוט לצערי הרב, מנהיגי הציבור החרדי ועסקני הציבור החרדי, לא רוצים שמישהו יתגייס".

לא רוצים שמישהו יתגייס?

"לא".

אנחנו עוד נצלול לסיפור הזה של חוק הגיוס, אבל אני רוצה דווקא להחזיר אותך ללילה של ההדחה. אתה זוכר מה אמרת אז?

"תזכרו את התאריך הזה, י' באב, 4 באוגוסט, הכנסת כבר לא תהיה אותו דבר".

בגלל שמדיחים יושב ראש ועדה הכנסת כבר לא תהיה אותו דבר?

"חד-משמעית. מה, צריך לשאול למה ב-75 שנות חיינו היה בעצם מקרה אחד, יש שיגידו אחד וחצי, של הדחה של יושב ראש הוועדה. כי זאת כל המהות. כל יושב ראש ועדה שיתחיל קצת לצייץ, יגידו לו, 'אתה זוכר אחד, יולי אדלשטיין, היה אחד פה, ותיק, כזה מכובד, התחיל לצייץ - הזזנו אותו, אז תלמד את הלקח', ולכן המשפטים שנאמרו בימים של ההדחה שלי, 'מה פתאום הוא מתנגד? תפקידו של חבר כנסת זה לשרת את הממשלה'. אז הדברים האלה הם שינוי נוראי בכל מה שקשור ביחסים בין כנסת לממשלה".

מה, בעצם זה כמו שומר סף, זה רק עוד אחד בשרשרת כדי לקבל כוח מוחלט לממשלה?

"כן, כן, כן. ראבק, בשביל זה קיימת הכנסת להיות גם גוף מפקח".

זאת אומרת, אתה לא הערכת או לא העלית על דעתך שיגיעו לסיטואציה שידיחו אותך? זאת אומרת, זה היה נראה לך קו אדום שלא יעברו אותו?

"לא, תמיד ידעתי שיש שני תסריטים, או שמחבקים אותי ואומרים, 'כל מה שאדלשטיין עשה, זה בעצם היה בשליחות שלנו. אנחנו כתנועת הליכוד, מתעקשים על גיוס שוויוני', וכן הלאה, או תסריט אחר, כדי להמשיך את השותפות ברמה זו או אחרת עם הסיעות החרדיות, אז למכור את הסיפור שאני המכשול, אז אפשר ללכת לרבנים ולומר, 'הנה, רבותינו, הסרנו את המכשול העיקרי, עכשיו הכול יהיה בסדר'. ועובדה, לא הכול בסדר".

זאת אומרת, לא הפתיע אותך שראש הממשלה היה מוכן לעשות את הצעד הזה שאתה אומר שבעצם שינה את פני הכנסת.

"לא, לא הפתיע אותי".

קח אותי לשיחה שבה הוא אומר שהוא הולך להדיח אותך.

"לא אמר לי דבר כזה".

איך גילית שהוא הולך להדיח אותך?

"מתקשר אליי יושב ראש הקואליציה ואמר שמאוד לא נעים לו, אבל אין ברירה, ויש חבר כנסת שמבקש להתמודד על התפקיד של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, והוא מחויב על פי חוקת הליכוד במצב כזה לקיים ישיבת סיעה".

חשבת להרים טלפון לנתניהו?

"לא".

למה?

"את חושבת באמת שמישהו יעשה מהלך כזה בלי אישור של נתניהו בסיעת הליכוד הנוכחית? נו, באמת".

לא, אתה יכול להגיד לו: "זה קו אדום שלא עוברים אותו".

"יש שני אנשים בכנסת שיותר ותיקים ממני, נתניהו וגפני במקרה הזה. מה זה, זה חבר כנסת חדש שזקוק לשיעור ממני?".

"ביקשו שאתגמש למען ביטחון ישראל"

בסוף, אם אני מסתכלת על זה, יש כאן רשומון, כל צד מספר את הסיפור שלו. אתה בעצם בא ואומר - "החרדים לא התכוונו להעביר את החוק, הם לא מתכוונים באמת להתגייס", ובאים החרדים ואומרים סיפור אחר, אומרים - "יולי, הוא הבטיח לנו, כבר בליל התקיפה באיראן, הוא כבר נתן לנו נוסח שיכולנו לחיות איתו, שהסכמנו, ודקה אחר כך..." איך הם אמרו לך באותו לילה שהם פרשו מהקואליציה, "יולי עשה מעשה נוכלות". אז מישהו פה לא מספר את הסיפור הנכון.

"איך אומרים, לפעמים גם האמת היא אופציה, והאמת היא פשוטה מאוד: בליל התקיפה באיראן, וכאן אני כן אגיד שגם נתניהו וגם חוג מאוד מצומצם של אנשים שידעו מה הוכן ומה הולך לקרות".

שזה אומר, השר רון דרמר.

"גם. אמרו, 'יולי, 20 שנה אנחנו ביחד בסיפור הזה ולא על השטות הזאת שמתכוונים להצביע בעד פיזור הכנסת אנחנו עכשיו ניפול עם כל התוכניות'. ולצערי אנשים מן הציבור החרדי שכן היו חשופים..."

גפני אנחנו יודעים שהיה חשוף.

"וגם חבר הקבינט המצומצם, אריה דרעי. לא ראיתי אותם גם אומרים לחבר'ה שלהם, 'יאללה, בואו נרגיע עכשיו'. ובנסיבות האלה אני צריך להביא פתרון. אז הפתרון היה, וזאת האמת הפשוטה, היו כמה נקודות שתחת לחץ פיזי לא מתון, מתוך הבנת גודל השעה הסכמתי להם.

"למה הסכמתי להם? גם בלב כבד, כי החוק הוא היה 44 עמודים. אז אמרתי, בסדר, אם אני קצת מוותר באיזו סנקציה, אני אדע לפצות על זה בפיקוח, ביעדים יותר גבוהים, בעוד כל מיני דברים. כי כרגע צריך רק דבר אחד - שהחבר'ה האלה יעלו למליאה ולא יצביעו בעד פיזור הכנסת".

אבל אני אגיד לך איפה הקושי שלי, כי באותו לילה אתה מוציא הודעה: "זו בשורה היסטורית, אנחנו בדרך לתיקון אמיתי בחברה הישראלית וביסוס ביטחונה של מדינת ישראל". ושוב אתה מסיים "אנחנו בדרך להיסטוריה".

"חד-משמעית. אילו היו נותנים לי, בלי לפגוע בסיכומים, לעשות הצעת חוק שהיא מגבה את הסיכום שהיא כן גורמת לגיוס... הרי, אנחנו בלחץ זמן, אנחנו צריכים עד 12 בלילה לגמור את העניין. הם העלו כמה סוגיות, צעקנו, רבנו, הם עזבו את החדר, אני צעקתי עליהם, הם חזרו, הגענו לסיכומים האלה. איך יכולתי להעלות על הדעת שאחר כך הם יגידו לי, 'כל שאר הדברים לא נוגעים'. מה? מאיפה הביאו דבר כזה?".

הם חזרו בהם, זה מה שאתה אומר.

"כן. אני מכניס נושא של פיקוח, אומרים לי – 'מה פתאום, כמו שזה היה'. זאת אומרת, פעם בשנה ראש ישיבה או מי שזה לא יהיה, יגיד, 'לא, אצלי כולם לומדים, הכול בסדר'".

ויש לך עדים שיכולים לתמוך בדבר הזה?

"בטח".

מי, ראש הממשלה ודרמר?

"בין היתר".

שאם אני שואלת אותם, מה הם יגידו לי? שיולי הסכים להתגמש

"למען ביטחון ישראל, חד-משמעית".

ושהוא יכול להתנער אחר כך מהסיכומים?

"את יודעת מה אני אגיד לך עוד משהו, למחרת התקיפה באיראן, עם כל הלחץ ועם כל מה שהיה מסביב, ראש הממשלה הרים אליי טלפון ואמר, 'יולי, תודה רבה לך ואני לא אשכח לך את זה'".

ככה הוא אמר לך?

"כן".

חודש וחצי אחר כך הוא שכח, כי הוא הדיח אותך אחרי זה.

"זה כבר לא שאלה אליי".

אז כשאומרים החרדים בלילה שהם בעצם פורשים מהקואליציה והם רואים סוף-סוף את טיוטת החוק, 'יולי אדלשטיין עשה מעשה נוכלות'.

"אני יכול רק להצטער, אבל זה כנראה שמי שכועס הוא בדרך כלל גם לא צודק. אז אני לא כעסתי, אני ניסיתי, אני חושב שאני מנעתי חקיקת חוק השתמטות. ועל זה דרך אגב המילואימניקים ואחרים באמת מעריכים אותי ואת ההשקפה שלי".

אבל יכול להיות שיש כאן מהלך פוליטי מתוחכם, כי מה שאני שומעת מהם, ואגב גם מסביבת ראש הממשלה וגם בליכוד, שאתה נלחצת ועשית חשבון 'טוב, נו, אני בליכוד דרכי גמורה, העיקר לא להרגיז את המילואימניקים'. או במילים אחרות, נכנעת ללחץ.

"לא היה יותר פשוט להיכנע ללחץ אחר?".

שהוא?

"לא יודע, למשל של הליכוד שאומרים, 'יאללה, תגמור כבר'. הקואליציה".

לא, כי אתה כבר בליכוד, כבר סומנת. "בינתיים אני צריך את המילואימניקים, זאת האופציה שלי אולי גם להתמודד בבחירות הבאות. אני לא מרגיז את המילואימניקים".

"אני יודע שקשה להבין, אבל גם בנושא של חוק הגיוס וגם בשאר הדברים העקרוניים, כמו למשל ההצבעה שלי על הריבונות, אני לא עשיתי חישוב מה זה יעשה לי פוליטית ואיפה זה מוביל אותי פוליטית. וכל השאר, ברור לי לגמרי שמישהו בסיעת הליכוד אומר, 'לא, הוא פוליטית עשה ככה'. כי מי שרק כל השיקול שלו זה הפוליטיקה של היום, אז זה מה שהוא אומר".

"אם תהיה הסכמה חרדית מקיר לקיר - הייתי שואל למה"

מה לא ראית קודם שראית עכשיו?

"אני חשבתי שאפשר להגיע לפשרה, אבל היה מישהו, דמות ידועה מחסידי גור, בבצ'יק, שתמיד היה אומר, 'מסבנים אותך, ברגע האמת גם מה שהם אומרים שהסכימו עליו ויעבירו אצל הרבנים, זה לא יהיה ולא יעבירו ולא יסכימו לשום דבר'. ותמיד אמרתי לו, 'עזוב, נו, מה? אתה לא מכיר אותי? אנחנו נגיע לפשרות ונגיע להבנות', אני יודע גם לפעמים להודות בטעויות".

כלומר, הוא צדק.

"הוא צדק".

אז מה זה אומר לגבי החוק הנוכחי שמונח עכשיו על השולחן, המתווה של ביסמוט?

"נורא עצוב לי לומר את המשפט הזה, אבל לצערי אני חושב שאם תהיה פה הסכמה מקיר לקיר של החרדים על הצעת חוק גיוס כלשהי, אני הייתי בודק בציציות ושואל למה".

זאת אומרת, אם החרדים יצביעו בעד החוק, אתה יכול בלב שלם להגיד, "זה חוק השתמטות"?

"לצערי הרב, אני אומר לך, כן. איך אומרים בשפה אחרת, 'תקראו את השפתיים שלי', שאם יש תמיכה של כל הסיעות החרדיות בהצעת חוק גיוס, אז כנראה זה חוק שיביא אולי להסדרת מעמד בני הישיבות ולבריחה מגיוס, אבל לא לגיוס לצה"ל".

אז בעצם אתה אומר משהו הרבה יותר גדול, בתחילת הדרך חשבת שזה חוק בהסכמה רחבה כולל החרדים.

"חד-משמעית. חד-משמעית".

ושנה וחצי אחרי אתה אומר לי, חוק בהסכמה רחבה יכול להיות רק בלי החרדים.

"לצערי הרב, זאת הדעה שלי. זה הפתרון היחידי לסוגיה הזאת".

אז השלב הבא של מה שאתה אומר, שכל עוד יש קואליציה עם החרדים, אין אפשרות להביא לגיוס.

"אני אגיד לך, אילו לפני שנה וחצי-שנתיים, ראש הממשלה, ראש הקואליציה, שר הביטחון, היו כולם מתייצבים לצדי ואומרים לסיעות החרדיות, 'חברים יקרים, מה שאדלשטיין עושה, זה בשליחותנו, אנחנו חייבים חוק גיוס אמיתי. ואם אתם רוצים שהקואליציה תחזיק מעמד, אתם צריכים להסכים'. אני חושב שהמציאות הייתה יכולה להיראות אחרת. לצערי הרב, איך אני אגיד, בלשון המעטה לא קיבלתי את הגיבוי הזה".

ולכן המסקנה של מה שאתה אומר, זה מילא החרדים, להם קשה, נשים אותם בצד, מי שמונע את הגיוס של החרדים, זה ראש הממשלה והקואליציה, כי הם הולכים לקראתם ולא נעמדו למען חוק גיוס.

"גם את הדברים האלה אמרתי לחבריי בליכוד לא פעם, כאילו לאן יש להם ללכת? שום שמאל לא יוכל לתת להם את כל הפטור מגיוס וזה, ולכן הם רוצים להיות בקואליציה עם הליכוד. כדי להיות בקואליציה איתנו, הם צריכים להסכים לחוק גיוס אמיתי".

אז יכול להיות שכולם פה עושים הצגה ורק רוצים למשוך זמן? שבסוף כולם, גם החרדים מבינים את הסיפור, גם ראש הממשלה מבין את הסיפור, גם החבר'ה בליכוד ובקואליציה והם אומרים, טוב, נעשה רעש והעיקר נשרוד.

"אני חושב שההדחה שלי, אם את שואלת אותי, אנשים סבירים מבינים שחוק גיוס לא יצא מזה, אבל להרוויח זמן אפשר. הינה, שח"כים חרדים יוכלו ללכת לרבנים ולומר, הינה, רבותינו, הסרנו את המכשול, תנו לנו עכשיו עוד קצת זמן, עכשיו הכול יזרום, הינה הכול זורם וממילא 26' זו שנת בחירות ואז מגיעים לשם".

אז מסקנה מתבקשת שמושכים זמן. קח אותי רגע לאסיר ציון שנלחם כדי להגיע למדינה וישב בכלא כדי לעלות למדינת ישראל והאמין בסיפור הזה ופוגש אוכלוסייה שאומרת, "נמות ולא נתגייס". קח אותי לתחושות האלה שלך.

"הפוך על הפוך. היו כאלה שאמרו לי, 'אתה נלחמת על להיות יהודי, אתה נלחמת על התורה ועל העברית ועל זה אפילו היית מוכן ללכת לכלא, אז מה אתה מצפה שאם רק ילחצו אותנו, אנחנו נתגייס?', וזה בדיוק מה שאמרתי, 'חבר'ה, אני נלחמתי באמת על התורה ועל עברית ועל להגיע לארץ, אבל גם כדי לתרום, גם כדי לעשות משהו'.

"וכשאני מסתכל באמת על האנשים, הם לא היו אסירי ציון, הם לא היו מול משטר עוין, אבל הם הקריבו את חייהם עכשיו במלחמה הזאת כדי להציל את המדינה, כולל את עולם התורה, אז אין לי תשובות למשפחות שלהם.

"מה אני אומר לגברת שבאה אליי לוועדה ואומרת לי - 'גם הבן שלי היה בן תורה, הוא היה כוללניק בעלי, יש לו משפחה וילדים, אבל ב-8 באוקטובר קראו לו והוא לא חזר, והוא היה בן תורה, איך אתה אומר לי שבני תורה הם פטורים?' מה אני עונה לה? איפה הערבות ההדדית?

"והיא מן ה... לא אוהב את ההגדרות האלה, אבל היא מן הציבור שלי. אני גרתי 28 שנים בגוש עציון, אני פוחד להיכנס שם לבית העלמין כי לא הייתה חלקה צבאית. ועכשיו זאת חלקה צבאית מלאה ומתרחבת".

אבל בסוף זה לא התחיל לפני שנתיים, זה כבר אירוע שנמשך מעל 30 שנה. רוב השנים האלה אתה היית שר, רוב השנים האלה אתה היית דמות משמעותית, אז השאלה היא, איפה היית אז, לא איפה אתה עכשיו.

"אין שום ספק שבאמת היינו צריכים לעשות צעדים אולי קצת שונים, והיו דרך אגב מלא ניסיונות, ועדת פלסנר, ועדת שקד, ועדת טל, אבל אני חייב לומר לך בכנות, אני זוכר מה אמרו לי בכירים בצה"ל כשהייתי יושב ראש הכנסת, 'מר אדלשטיין, תעזבו אותנו בשקט מן הסיפור הזה' עכשיו זה השתנה לגמרי".

זאת אומרת זה אתם, אבל גם הצבא לא רצה.

"הצבא והחרדים והממשלה. בגדול זה היה נוח לכולם. א', זה נוח לכולם, דבר שני, במקום רק לחטט בהיסטוריה וזה גם חשוב, אני אומר לעצמי, אני לא יודע אם אני אוכל להסתכל בעיניים של אותה אימא שאומרת לי, 'גם הבן שלי היה בן תורה'. אבל לפחות להסתכל במראה ולומר, בנסיבות שהיו עשיתי את הכול, מה שהיה תלוי בי, בתפקיד שהייתי בו, אני מקווה שאני כן יכול".

כלומר אתה אומר, "אני התפכחתי".

"במידה רבה, כן".

החליפו אותך בטלי גוטליב? "הבדיחות על חשבוננו"

ראינו אותך השבוע בכנס חירום של מילואימניקים.

"כן. פנו אליי כמה מארגוני מילואים, ביקשו לעשות כינוס כזה, ואני דרך אגב מאוד שמחתי כי יש פה סתירה מסוימת. אני אומר גם לך בריאיון הזה, אני לא מעריך שיהיה חוק גיוס. ומה אם אני טועה? ומה אם אנחנו קצת, את יודעת, נהיה באווירה... שזה הכול רק למשוך זמן, הכול בכאילו. ופתאום טראח בוח, וכן יעבירו את החוק הנוראי הזה וכולנו נהיה ליד שוקת שבורה".

תעזור לי רגע עם השמות, על איזה שבעה מתנגדים לחוק מהקואליציה אתם מדברים?

"לא בפוליטיקה, אלא בעולם התחתון אומרים, 'את הכסף סופרים במדרגות'. אז אני יודע שיש לא מעט חברי כנסת שיש להם פרפרים בבטן".

כמה? אתה יודע לספור אותם ביד?

"לא, לא, את אל תעשי ככה, אני לא יודע לספור. איך אומרים? זה הפוטנציאל, זה לפני שהמשחק האמיתי התחיל".

ומה קורה במשחק האמיתי?

"לחצים, הבטחות, תפקידים, כל מיני דברים יכולים להיות".

ואתה מסתכל על חלק מהשבעה ואתה אומר, הם לא יעמדו בלחץ?

"מה לעשות?".

טוב, גם יכול להיות שלך יותר קל כי כנראה הדרך שלך בליכוד כבר חסומה.

"לא יודע, אני רואה את כל הסקרים ואני רואה שרוב מצביעי הליכוד חושבים כמוני, וחלק גדול ממתפקדי הליכוד חושבים כמוני, ולא יודע למה הדרך שלי בליכוד כל כך חסומה".

כן, אתה עוד מאמין שאתה עוד יכול להתמודד שם ולהצליח?

"אני יכול להתמודד ולהצליח, נכון".

כי אומרת לך מירי רגב, למשל, "אתה כבר לא יכול להתמודד בליכוד". קרעי אומר שאתה רוצה להפיל את הליכוד. טלי גוטליב אומרת בכלל שאתה לא יכול בכלל לשבת בתור יושב ראש ועדת חוץ וביטחון או להיות חבר שם.

"נו, ועל סמך ההצהרות האלה אני עכשיו צריך לבנות את החיים שלי?".

גם ראש הממשלה אמר שבגלל חבר כנסת ממורמר עבר חוק הריבונות ועוד אמר את זה באנגלית.

"בסדר גמור, אבל א', אני מבין אנגלית, ב', אני שמח שלפחות בנסיבות האלה לא קראו לי שמאלן כי גם... בסיטואציות אחרות זו הייתה הדרך הטבעית להגיב לכל מיני דברים שאני עשיתי גם אם הדברים היו למען ארץ ישראל או משהו כזה".

אבל אתה חייב להגיד שלראש הממשלה יש איזה סוג של חוש הומור, או אולי איזה חוש של איזה נקמנות, כי בסוף את מי הוא מחליף אותך בוועדת חוץ וביטחון? בחברת הכנסת טלי גוטליב.

"בסדר. הבדיחות על חשבוננו, כפי שאומרים".

זה בדיחה?

"לא, זה אני עוד פעם, אנחנו בשיחה רצינית מדי, לא אכנס לדברים האלה, אבל אני חושב שבוועדת חוץ וביטחון ובמיוחד בוועדות המשנה הרלוונטיות, הפיקוח צריך להיות פיקוח, אין שם פוליטיקה, ועל זה צריך לשמור מכל משמר. אז אם אנחנו נראה שטלי גוטליב מוצאת את עצמה סביב השולחן הזה, מה אנחנו צריכים להבין? שלא כדאי לנהל שם שיח ברמה שניהלנו עד עכשיו".

"קשה להעלות על הדעת שאלופה בצה"ל עושה מעשה כזה"

מה עבר לך בראש כששמעת את החקירה שנפתחה נגד הפצ"רית?

"כמעט בכיתי. אני עשיתי שלושה דיונים בוועדת חוץ וביטחון על הנושא הזה, כולם חסויים, לא רציתי קרקס, רציתי דיון. הרמטכ"ל ביקש שהיא תיכנס אליי כמה דקות לפני הדיון לפגישה אישית. נכנסה אליי, ישבה מולי, אמרה שהיא מכבדת את הוועדה ומכבדת אותי, רק היא חוששת שזה יהיה דיון של צעקות וצרחות והיא רוצה דיון ענייני.

"אמרתי, 'גברת, את לא מכירה אותי, ולא מכירה את הוועדה, אצלי אין צרחות ואין צעקות, אצלי דיון ענייני, רק שאני מבקש, יש פה הרבה שאלות קשות, ואני מבקש תשובות ענייניות'. כל אותו זמן היא יושבת מולי כמו שאנחנו יושבים אחד מול השנייה והיא משקרת לי במצח נחושה".

אתה בזמן אמת יודע, מרגיש שהיא משקרת?

"לא! אני לא יודע. את יודעת מה, קשה גם להעלות על הדעת שאלופה בצה"ל, שהיא עושה מעשה כזה".

מה, אתה שואל אותה מי הדליף ואתה מדבר איתה ממש...

"בדיון, זאת הייתה השאלה! אם חקרו ולמה".

רגע, אבל היא אומרת לכם בוועדה, "אנחנו לא יודעים מי הדליף"?

"'אנחנו לא יודעים', 'אני לא חוקרת', 'היועמ"שית אמרה שהיא צריכה לחקור', 'החקירה נורא מסובכת'".

זאת אומרת שם כבר התחלת להבין שמשהו לא...

"היה ברור שמשהו לא, אבל..."

לא העלית על דעתך שזו הפצ"רית.

"לא, לא. אני אמרתי שיש פה שיבוש הליכי חקירה על ידי כנראה גם הפצ"רית, כנראה גם היועצת המשפטית לממשלה, ממש שיבוש הליכי חקירה... היא מודה שזאת עבירה פלילית, כן?".

את זה אמרת בוועדה?

"את זה אמרתי גם בשיחות עם גורמים בצה"ל, אבל הרושם היה שבאמת משבשים את החקירה ביודעין, לא רוצים להגיע לחקר האמת, וכשלא רוצים להגיע לחקר האמת, הסברה שלי לפחות הייתה שהיא מבינה שזה מישהו מן הפרקליטות הצבאית ומחפה עליהם ולא רוצים להגיע לחקר האמת, עושים יד אחת עם ייעוץ משפטי לממשלה וכל אחד מגלגל על השני.

"שאלתי, 'באיזה דרגה ראש צוות החקירה?'. 'רב-סרן'. אמרתי, 'והוא יחקור תתי-אלופים ואלופים, רב-סרן?'. 'אדוני, זה צוות חקירה מקצועי'. אז כשאני שומע את התשובות האלה... שאלת מה הרגשתי, תחושה נוראית. לא זוכר שמישהו ניסה לסבן אותי בצורה כזאת. פשוט, פשוט לא היה, ופה... בקיצור, צריך שם טלטלה מאוד-מאוד רצינית".

"כל האופציות פתוחות"

אנחנו נפגשים לקראת שנת 2026, שנת בחירות. אני מנסה לסכם את כל מה שאמרת לי עכשיו, לתרגם את זה ליום שאחרי מבחינתך פוליטית. אתה ממש אביר המילואימניקים עכשיו. אני מנסה להבין אם התחושה הזאת שבה אתה מתקבל שם בהפגנה מייצרת גם איזו מחשבה פוליטית.

"אילו הם היו מרגישים לאורך, דרך אגב, כל התקופה שמה שאני צריך זה להצטלם איתם, לעשות עליהם סיבוב, לקדם את עצמי בפוליטיקה, הם לא היו אומרים, כולל גם אל תוך המצלמה, את הדברים שהם אמרו עליי באותה הפגנה".

אבל זה משהו שאתה שוקל - לעמוד בראש מפלגת מילואימניקים? בדקת את הנושא הזה, עשית סקרים?

"אני לא עשיתי סקרים, אין לי בשביל מה לעשות סקרים כרגע, ואני לא מבין באמת למה... זה מה שמשגע, אני עושה את הדברים הכי מהותיים שיש, ומיד מנסים לתרגם את זה לאם אני סגור עם בנט או סגור עם ליברמן".

כי אתה פוליטיקאי בסוף.

"נו, אז מה?"

אז אני מנסה להבין איפה תעשה את זה, אתה אומר, יכול להיות בליכוד. אני שואלת אם בכלל עוברת לך בראש המחשבה להקים גוף כזה שנקרא מפלגת המילואימניקים וללכת עם זה בבחירות?

"אני כרגע, כמו שאמרתי, עושה את מיטב עבודתי..."

שאלתי רק אם עברה המחשבה.

"מחשבות... רבות מחשבות בלב איש, אבל כל מי ששואל אותי אם אני יכול להיבחר בליכוד, אני יכול להיבחר בליכוד. כל מי שכותב כל מיני תאוריות שאני סגור עם פלוני וסגור עם אלמוני, אני לא סגור עם אף אחד".

אבל אתה יכול להגיד לי באופן קטגורי שלא נראה אותך בבחירות הבאות באחת מהמפלגות בגוש השני - בנט, ליברמן, איזנקוט, גנץ?

"אני לא רוצה לפגוע בעצמי במובן הזה..."

שאתה משאיר את כל האופציות

"לא. שאת הפעילות המהותית שלי, הכל כך חשובה עכשיו יתרגמו לאיזשהו ניסיון להשיג הישג פוליטי. כרגע אני בליכוד. נכון, אני נהנה ממעמד עצמאי בסיעת הליכוד, יש כאלה שמאוד לא אוהבים את זה, ויש כאלה שיודעים להעריך את זה. אז אני באמת פועל לפי הנסיבות כמיטב שיקולי בלי לוותר על העקרונות ובלי לוותר על הערכים.

"כלומר, במילים אחרות, לא תשמעי ממני עכשיו לאן אני הולך, אני שומר את כל האופציות פתוחות. גם אם תחזרי על זה עוד 50 פעם מה את רוצה שעוד פעם שיהיה לך קטע בריאיון בו אדלשטיין הודה שכל המאבק שלו למען חוק הגיוס היה להקים מסגרת אחרת, לא. מסתכל לך בעיניים וגם לצופים, ואומר, זה היה אמיתי לגמרי".