לפיד: "אמרנו לאמריקנים: נתניהו איבד שליטה על הכנסת ואיבד שליטה על הממשלה"

אחרי השבוע הסוער במערכת הפוליטית, ראש האופוזיציה חה"כ יאיר לפיד התארח אתמול (שבת) באולפן "שבת בחמש", וסיפר על "התרגיל הפוליטי" שהעליב את סגן נשיא ארצות הברית, אך לטענתו השיג מטרה אחרת, והעיר את "האופוזיציה המנומנמת". עוד סיפר על הדרך להקים ממשלת שינוי ועל מה שהוא חושב בנוגע להשתלחות של השר דודי אמסלם בכנסת נגד חברת מפלגתו מירב בן ארי.

אנחנו רוצים לדבר רגע על הכנסת, פתיחת משב החורף, על העימות בינך לבין ראש הממשלה נתניהו, על הצעקות בדוכן. מה קרה אז שהדליק אצלך את הלוחמנות הזו - שאני לא זוכר שראינו אצלך?

מה שקרה זה הזלזול בכאב ובקושי של אזרחי ישראל והעובדה שהממשלה לא מצליחה להתעלות אף פעם לגודל השעה. המלחמה הסתיימה, החטופים החיים חזרו, את החטופים החללים עוד צריכים להחזיר. יש לנו אתגרים עצומים ואנחנו צריכים להתחיל לבנות מחדש. אז בשנייה הראשונה שנפתח הדיון הראשון, הדבר הראשון שעושה אוחנה - זה להחזיר אותנו למהפכה המשטרית.

אתה תמשיך לקרוא לאוחנה יו"ר חצי הכנסת?

מה לעשות שהוא יושב הראש של חצי מהכנסת?

ככה אתה תקרא לו במושב הקרוב?

עד שהוא יקרא לנשיא בית המשפט העליון - נשיא בית המשפט העליון. ראיתי שהוא אמר שהוא יזרוק אותי מהדוכן. אני 13 שנה חבר הכנסת, מעולם לא העיפו אותי, יכולה להיות חוויה מעניינת.

הפעלנו סטופר בנאום של נתניהו, הוא נאם 43 דקות - אתה רק 9 דקות, למרות שיכולת לנאום כמה שאתה רוצה. התחושה בסופו שנתניהו רוצה לנצח יותר. הוא ינצל כל דקה שהוא יכול כדי למכור, לשכנע, לשווק, ולדבר, לא משנה אם זה לבייס, לטראמפ, למי שזה לא יהיה - ואתה, שהייתה לך את האפשרות ואת הבמה, דיברת 9 דקות, הוא דיבר כמעט פי חמישה.

זה קריטריון ממש מוזר. בתשע דקות האלה, אני אמרתי הרבה יותר ממה שהוא אמר ב-43 כי דיברתי את דמה ונשמתה של החברה הישראלית, שגם כואבת את 7 באוקטובר, גם רוצה תיקון, וגם נמאס לה נורא. אם ב-43 דקות אתה מבזה את התפקיד שלך, את המחויבות שלך לעם ישראל - אז מה זה משנה כמה זמן דיברת?

יש הרבה אנשים שמסמנים גם אותך כאחד האנשים המסיתים והמפלגים.

אתה מוכרח להחליט. או שאתה אומר לי ששנתיים לא דיברתי או שאתה אומר לי שאני מסית ומפלג.

במעט הפעמים שאתה מדבר, כנראה שאתה מסכית ומפלג - לשיטתם.

אני מדבר ללא רהב - והרבה.

מחר  אתה נפגש לתדרוך ביטחוני עם ראש הממשלה. ברמה הבין-אישית, אחרי העימות הזה, איך יושבים בחדר בארבע עיניים ומנהלים שיחה רצינית בנושאים כל כך חשובים?

אנחנו נישאר מקצועיים ואנחנו יודעים לעשות את ההפרדה. יש בתדרוך דברים ביטחוניים ומדיניים חשובים וחמורים. אני רוצה להבין איך זה שטורקיה וקטאר, שותפות אידיאולוגיות של האחים המוסלמים, הפכו להיות שחקן בעזה. אני רוצה להבין מה עם סידורי הביטחון. אני בעיקר רוצה להבין איך קרה שהפכנו למדינת חסות אמריקנית, והם מנהלים אותנו במקום שאנחנו ננהל את הביטחון.

"התרגיל הפוליטי" מול סגן הנשיא

על אף שהבית הלבן הביע התנגדות נחרצת לסיפוח יהודה ושומרון, ובעזרת קולות האופוזיציה, עבר "חוק הריבונות" בקריאה טרומית בכנסת. כל זאת, במקביל לביקורו של סגן נשיא ארה"ב ג'יי די ואנס בישראל. ואנס, יחד עם הממשל האמריקני, לא אהבו את המהלך.

לגבי ההחלטה שלך השבוע להצביע בעד החלת הריבונות ביהודה ושומרון. ג'יי די ואנס מאוד נעלב מהתרגיל הפוליטי הזה. אתה תומך בהחלת הריבונות?

ברור שלא.

אז מה זה היה?

במצע "יש עתיד" יש הסכם מדיני: אריאל למדינת ישראל, מעלה אדומים למדינת ישראל - ודאי שירושלים למדינת ישראל - אבל בהסכם מדיני. כמו שאמרת, שנתיים אומרים לי, "למה אתם לא אופוזיציה לוחמת"? אז היינו אופוזיציה לוחמת, הטרלנו אותם בזמן שסגן הנשיא האמריקאי היה כאן.

אבל מי זה "אותם"?

את ממשלת ישראל. מה שהיה שם באמת – זה שאנחנו אמרנו לאמריקנים: "נתניהו איבד שליטה על הכנסת ואיבד שליטה על הממשלה".

המסר לא עבר. סגן הנשיא אמר, "זה היה תרגיל פוליטי מטופש ואני נעלבתי". יכול להיות שאתה עומד מאחורי תרגיל פוליטי מטופש שיעליב את האמריקנים?

מה שהטריד את האמריקנים, ואני לא אומר את זה כהשערה, זה שהם גילו שנתניהו איבד שליטה על הכנסת ועל הממשלה. אנחנו אמרנו להם: "אין לו קואליציה, זה ממשלת מיעוט, הם לא יודעים להעביר שום דבר, הם לא מצליחים להעביר אף חוק".

בסוף הבכת את האמריקנים.

לא הבכתי את האמריקנים. הבכתי את בנימין נתניהו.

סגן הנשיא אומר, "נעלבתי".

להבדיל ממך, אני מדבר עם האמריקנים. מה שהטריד אותם זה שהם גילו שנתניהו איבד שליטה על הכנסת. והם גילו את זה מפני שאנחנו דאגנו שהם יגלו את זה ואני אעשה לו את זה שוב ושוב, עד שהממשלה הזאת תיפול, כי זה התפקיד שלי. זה מה שעושה האופוזיציה. אין לו שליטה ולפיכך אנחנו צריכים ללכת לבחירות. ואנחנו נדע לנהל את המדינה.

גוש השינוי – והמנדט ה-61

הסקרים האחרונים מגלים מגמה עקבית: לא לנתניהו ולא לגוש מתנגדיו – יש די מנדטים להקמת ממשלה. כשאתה אומר "אנחנו" זה אתה, זה איזנקוט, זה בנט, זה יאיר גולן שעובר אותך בכל הסקרים האחרונים. מי מוביל את הגוש שמול נתניהו?

נקים ממשלה ביחד.

מה זאת אומרת?

אני מחזיק שיא עולם. אני הקמתי ממשלה משמונה מפלגות שונות.

אתה כולל את המפלגות הערביות, כנראה, במתמטיקה הזאת.

אני מאמין שאנחנו נדע להקים ממשלה. יש קבוצה מאוד טובה של אנשים, בנט ואיזנקוט, ליברמן ועבדך הנאמן יחד עם יאיר גולן, שיודעים להקים ממשלה ובעיקר לנהל מדינה לטובת אזרחי ישראל, לא לטובת אמסלם.

אתה רואה את כל הסקרים האחרונים ויש שלוש אופציות. או שאתם שוב לוקחים את המדינה לאין סוף מערכות בחירות, או שאתם יושבים עם הערבים כמו שכבר עשיתם ומקימים ממשלה או שאתם מסירים את החרם על נתניהו ויושבים יחד איתו, ואז גם מונעים ישיבה של גורמים קיצוניים בתוך הקואליציה.

אתה טועה. יש עוד אפשרות.

מהי?

שאנחנו נשכנע את אזרחי ישראל שגורלם תלוי בזה.

אבל אתה רואה את הסקרים, זה לא קורה.

בסוף אנחנו צריכים לשכנע עוד שני מנדטים שהכלכלה שלהם תהיה טובה, שהביטחון שלהם יהיה טוב, שאנחנו נדע לנהל את חייהם לטובתם ולא לטובת עצמנו. וזו המשימה.

מנסור עבאס, לא תישב איתו?

מנסור עבאס בעצמו אומר: "אני לא יכול להיות האצבע ה-61". מה שאנחנו נעשה זה להקים פה ממשלה ציונית ופטריוטית לטובת אזרחי ישראל.

אבל אתה לא נותן לי תשובה ברורה לגבי ערבים.

לא, אני נותן לך תשובה מצוינת. כבר אמרתי, "תקשיבו. מנסור עבאס לא יכול להיות האצבע ה-61. לא אחרי 7 באוקטובר". כל השמאלנים נפלו עליי ואמרו, "מה פתאום, איך הוא אומר כזה דבר"? ואז הוא אמר את זה בעצמו.

מילה בכל זאת על המופע הדוחה של דודי אמסלם השבוע, שאומר למירב בן ארי, "שפלה, מצחצחת את הנעליים של לפיד". מה אתה הרגשת?

אמסלם הוא השר האחראי על הוועדה לאנרגיה אטומית. איך זה גורם לך להרגיש כאזרח ישראלי לגבי תחושת הביטחון שלך? העובדה שאנחנו התרגלנו לזה שאלו השרים בממשלת ישראל, וזה סגנון הדיבור, היא בלתי נסלחת. אבל משהו אף יותר בלתי נסלח זה שאף אחד באולם לא התרעם על הדברים. מי שהיה אמור לבוא ראשון ולהגיד שזה בלתי נסלח היה יושב ראש חצי הכנסת והשני זה ראש הממשלה. זה קרה?