המבצע באיראן, עסקת חטופים - והעתיד הפוליטי: נפתלי בנט שובר שתיקה

שלוש שנים בדיוק לאחר שסיים את כהונתו כראש הממשלה, ועל רקע סיום אחד המבצעים הגדולים בתולדות ישראל, נפתלי בנט מתייצב הערב (מוצאי שבת) לריאיון ב"פגוש את העיתונות" אחרי שתיקה ארוכה. הוא טוען שיש לו חלק בהצלחת התקיפה באיראן, חושף כי המבצע לחיסול צמרת חמאס בוטל בעקבות התפרקות ממשלתו ותוקף בחריפות את רה"מ נתניהו על ניהול המלחמה בעזה. לדבריו, הגיע הזמן "ללכת לעסקה להוצאת כל החטופים". צפו בריאיון המלא 

ישראל ואיראן חתמו השבוע על הפסקת אש, אחרי שבועיים של מבצע "עם כלביא". אתה רוצה לברך את מקבלי ההחלטות?

בהחלט. ההחלטה הייתה החלטה נכונה מאוד, מתבקשת. אני לפני 7 שנים הצגתי גם בקבינט וגם פומבית את דוקטרינת ׳ראש התמנון׳. מה שטענתי אז זה שישראל שוגה אסטרטגית, שאנחנו כל הזמן מתכתשים טקטית מול חיזבאללה וחמאס, ולא עושים שום דבר לראש התמנון שיושב באיראן. דחפתי לזה, וגם כראש ממשלה פעלתי בשטח איראן כמה פעמים, וההחלטה היא טובה מאוד. אני מברך אותו ואת אנשי המוסד ואת חיל האוויר.

יש משהו שהפתיע אותך? מן הסתם ידעת על ההכנות, אבל עברו שנתיים וחצי מאז שהיית ראש ממשלה, משהו שהפתיע אותך? יכולות שלא היו בזמנך?

לא. בגדול אני מכיר את היכולות של המוסד, של חיל האוויר. יש לנו מפקד חיל האוויר מעולה, ראש מוסד, באמת, דדי הוא איש מדהים, ולוחמי המוסד, וטייסי חיל האוויר, זה סך הכל תפקוד יוצא מן הכלל, יותר טוב מהצפוי אפילו.

בזמן כהונתך כראש הממשלה, אמרת בכנסת לנתניהו "מעולם לא היה במדינת ישראל מישהו שדיבר כל כך הרבה ועשה כל כך מעט בעניין איראן". אז מה קרה פה?

זה מדויק. אמרתי דברים מדויקים. וכשנכנסתי לתפקידי ב-2021, ביוני, הקדשתי את החודש הראשון שלי להעמקה באיראן. הבאתי מומחים מהעולם, מומחי מוסד, מומחי אמ"ן, להבין מה קורה בגרעין, בטרור ובכלכלה ובחברה האיראנית. הדבר שגיליתי היה שאיראן הרבה יותר חלשה ממה שנדמה.

ומה גילית על הצד שלנו?

נדהמתי. לא הייתה לנו את היכולת לתקוף את איראן.

אז מה שקרה בתקיפה נגד איראן הוא מזמנך?

חד משמעית. קודם כל, הכל זה רבדים-רבדים. ספציפית, מה שקרה, אני לא יודע לנמק למה, אבל האמצעים המאוד מיוחדים, גם חימושים, גם תשתית מודיעינית, זה עולה הרבה כסף, בערך 6 מיליארד שקלים. לא הוקצה הכסף, לא ניתנה הפקודה.

בתקופה שלי, ואני חייב לשבח את הממשלה, במיוחד את איווט ליברמן כשר אוצר, הוא נרתם יחד איתי לדבר הזה, והוצאנו את ההזמנה על 6 מיליארד שקלים לאותם מיוחדים, שבלעדיהם זה כמו לתת פקודה למישהו לירות עם מחסנית פריקה.

אז זה בעצם אתם?

לא. בלי הפעולות שלנו ב-2021 - לא היה אפשר לתת את ההוראה ב-2025. בכל זאת, ההוראה הייתה מאוד נכונה.

נתניהו, שזו הייתה משאת נפשו ומפעל חייו, לא מתקצב את הסיפור האיראני שהוא מכהן? או שאולי התנגחת עם יריב פוליטי ובדיעבד אנחנו רואים שזה לא היה הכי מדויק?

לא, לא, זה היה מדויק לגמרי, גם זה מגובה בדוח מבקר מדינה. לדעתי מה שקרה זה הדבר הבא - ב-2015 נחתם הסכם בין ארצות הברית לאיראן וחדלו את בניין הכוח לקראת תקיפה, שלא תהיה, אלא בעוד עשר שנים. אולי בצדק, אני לא, דווקא זה נשמע לי הגיוני, כי אתה לא מתאמן להצגה הערב, אם היא נדחית בעשר שנים, תתאמן חודש לפני.

ואז כשבוטל ההסכם, לא חימשו?

בדיוק. הכשל הוא ב-2018, כשטראמפ יצא מההסכם. שזו החלטה לגיטימית ואפילו ראויה. בסדר, אבל תכין את האפשרות לתקוף. ומה שקרה אז, לא עבר תקציב מדינה כמה שנים. נכנסנו, הקצנו את הכסף, זימנתי אליי את מנכ"ל רפא"ל, את מנכ"ל התעשייה האווירית, את ראש המוסד, את הרמטכ"ל, ויצאנו לדרך ואני מברך על ההישג.

לתוצאות - זה ניצחון מוחלט, ניצחון נקודות, הובלה במחצית?

קודם כל, זה הישג יוצא מן הכלל, עם משמעויות גדולות מאוד וחיוביות מאוד. צריך להבין - 7 באוקטובר היה כל כך חמור. מדינת ישראל כשלה במשימת היסוד, שזה להגן על יהודים מפני פוגרומים. נכשלנו, והייתה קריסה טוטלית, וכל העולם חשב שאיבדנו את הטאץ' הממזרי, התחכום, וגם חשב שאנחנו חלשים ברוח. אני חושב שהמתקפה הזאת, כמו גם הביפרים ועוד דברים יפהפיים, הוכיחו לעולם, אנחנו עדיין ממזרים, אנחנו עם תחבולות מחוץ לקופסה, וגם כשיש לנו כוח רצון. יש פה יציבה אזורית מאוד טובה.

לעצם העניין, מבחינת ה-BDA (הערכת נזקי הפצצה) אין לי את האינפורמציה. טרום תקיפה היה לאיראן 408 קילוגרם של אורניום מועשר בדרגת 60%, זה מספיק לעשר פצצות, וגם לוקח בערך ארבעה ימים להעשיר לפצצה. אני לא יודע מה נותר מהאורניום. להבנתי, נותר. אנחנו לא יודעים אם זה הכול או חלק. ואם יש מה לעשות. ואני גם לא יודע כמה אולמות קסקדות של צנטריפוגות נותרו או לא נותרו. נדע את זה בזמן הקרוב. אבל אולי הדבר החשוב, הייתה פגיעה משמעותית.

היה צריך להפיל את המשטר?

בגדול, האם צריך להפיל את המשטר ולפעול לקראת זה? כן. המשטר הזה ייפול. יש פה פרדוקס. זו אימפריה טרור החוצה, אבל פנימה זה חלול. משטר שנוא על ידי הציבור. משטר מושחת, קיצוני, שלא יודע לספק את הסחורה, הוא ייפול. הוא ייפול עוד 40 שנה, עוד ארבע שנים.

היינו צריכים לתת את הדחיפה עכשיו, במומנטום כזה, כשחיל האוויר מטייל בשמי טהראן?

מכיוון שלא בוצעו הכנות מסוימות מבפנים, אתה לא יכול בפצצות להפיל משטר כזה. לכן אני חושב שההחלטה לסיים את המלחמה כשהסתיימה - החלטה נכונה.

אתה כבר לא חושב שזה "עם של אריות, הנהגה של שפנים"?

אני חושב שזה "עם של אריות" מופלא והנהגה כושלת. כושלת. ממש. איומה ונוראה בהרבה ממדים וצריך להחליף אותה.

מה הרגשת כשראית את הפוסטר שנתניהו העלה "עם של אריות"?

אני טבעתי את המושג "עם של אריות" ב-8 באוקטובר. אני מזכיר, הממשלה נעלמה, הכל קרס. העם בעצם קם, ודיברתי עם לוחמים שלחמו, וראיתי שאין הנהגה, אין אף אחד שמרומם את העם. אמרתי, "עם של אריות". אני באמת מאמין בזה. אני לפחות לא ציפיתי ולא ידעתי שהדור הזה הוא כל כך טוב.

הזירה העזתית: "דשדוש נוראי, בלבול מדיני"

עם יד על הלב, אם כבר הגענו ב-7 באוקטובר, הרי זה יכול היה לקרות גם אצלך. אתה מכיר את הפרסום שתכננו לעשות את זה שנה קודם, ב-2022? זה רק יד המזל הנורא ששיחקה?

האירוע קרה אצל נתניהו, הוא לא קרה אצלי, קודם כל, ברמה עובדתית. ואף פעם אי אפשר לדעת מה היה לו. אני כן יכול להגיד את ההבדלים המהותיים - אצלי הייתי באפס סובלנות לכל בלון. אצלם - הכלה והכלה ומכילים מתקפה של חיזבאללה בצומת מגידו ואוהל.

אבל הייתה טעות קונספטואלית גם שלך, של כל הדור, של ראש הממשלה נתניהו וגם שלך ואולי גם שלנו - שאמרה שקט כלכלי יעזור לי לעשות שקט ביטחוני. גם אתה התגאית בזה שנתת לעשרות אלפי פועלים להיכנס.

כשאני נכנסתי לתפקיד בהקשר של עזה, הלכתי על שלוש פעולות על: הפעולה הראשונה הייתה אפס סובלנות ולא נתתי להם להתקרב לגדר. יומיים לתוך התפקיד, כל הדרום עלה באש, ואמרתי "נגמר הדבר הזה". יחד עם שר הביטחון ועם הרמטכ"ל, הפסקנו את זה. 

הדבר השני היה, ואני חושף את זה לראשונה - יחד עם צמרת הצבא והשב"כ, הכנו תוכנית עריפה - חיסול של סינוואר ודף.

למה היא לא קרתה?

בגלל שעידית סילמן הפילה את הממשלה.

אבל נניח שזה ממשלת מעבר, מה הבעיה לערוף את הראש גם בממשלת 60?

זה תשאל את יורשיי.

אתה מדבר על לפיד?

כדי לערוף אותם היה צריך גם אחיזה וגם להתכונן למערכה שלמה. דיברנו על לערוף אותם ואת כל צמרת חמאס.

אגב, אני מודה, הסיבה לא הייתה כי צפיתי את 7 באוקטובר. לא צפיתי את 7 באוקטובר. הייתה לי סיבה אחרת. למה רציתי את העריפה ולמה דחפתי לזה והנענו את התהליך? קיבלנו אינדיקציות למערכה רב-חזיתית. אני מאוד חששתי ממשהו שבסוף לא יתממש, שמשהו בהר הבית ידליק את כל האזור, ואז הנושא יהיה הר הבית. אז אני אמרתי, בואו אנחנו ניזום בזמננו. 

טעית כשחשבת ששווה לתת עוד הקלות בניגוד לעמדת הדרג המקצועי? 

הדבר השלישי היה להרדים. בואו נדבר על המספרים. כשאני נכנסתי לתפקיד, נכנסו כל יום בערך 5,000 פועלים, אני הגדלתי ל-13 אלף. וממשלת נתניהו הגדילה ל-19 אלף. מבחינתי המטרה הייתה, אני לא רוצה עימותים עד העריפה.

מה אנחנו עוד עושים בעזה? מה אתה מציע לעשות? האם לא הגיע הזמן לסגור את הדבר הזה ולהחזיר את החטופים?

מה שהיה נכון בשבוע הראשון שונה כמעט שנתיים אחרי. הביצועים של צה"ל בעזה יוצאים מן הכלל. כל משימה שהם מקבלים - תהרגו את סינוואר, תכבשו את רפיח - הם עושים. הניהול המדיני-פוליטי הוא קטסטרופה. אסון.

אתן לכם דוגמה מהשבוע: מתחילת המלחמה ועד השבוע, כולל אתמול, בעוד שאנחנו נלחמים ביד אחת נגד חמאס, ביד השנייה ממשלת ישראל מממנת את חמאס. מכניסים מאות משאיות שחמאס משתלט עליהן.

אז מה אתה מציע?

לו היה מדובר בממשלה שאני סומך עליה שהיא יודעת לנצח, אז יש דילמה. אני עד עכשיו לא התבטאתי בדבר הזה. היום, אני אומר לכם, לאור חוסר היכולת של הממשלה להכריע, לאור הדשדוש הנוראי, לאור הבלבול ברמה המדינית, אני מציע עכשיו ללכת לעסקה כוללת - הוצאת כל החטופים, התייצבות על הפרימטר לפי תנאי העסקה, ולהשאיר לממשלה הבאה, אנחנו נצטרך להשמיד את חמאס. אני לא מת על הדבר הזה, אבל מציעים לנו עוד דשדוש או כלום.

לא הכול זה נוסחאות אסטרטגיות, יש גם ביצוע. אחת הבעיות הקשות, אני ישבתי עם חבר'ה מהפלוגה ב-605, הם שחוקים, הם גמורים. ומה שקורה, בגלל שאנחנו כל כך מתוחים בכל הגזרות, בבקעת הירדן, בגולן והכול, אין לנו את היכולת לרכז כוחות למהלך מחץ. הממשלה לא עשתה את הפעולות בשנה וחצי לגייס חרדים, לגייס אחרים, כדי להקל, כדי שנוכל לעשות את זה.

יישב תחת נתניהו?

בבחירות הבאות יש הרבה אנשים שלא רוצים את נתניהו. הם רוצים לדעת האם אתה תשב עם נתניהו במידה שלא תבטיח להרכיב את הממשלה?

נתניהו חייב לסיים את תפקידו. נתניהו כבר 20 שנה בשלטון. בכל דמוקרטיה זה יותר מדי זמן, זה לא בריא, אני חושב שכולם מסכימים על זה. לנתניהו יש זכויות, יש לו גם חובות ונזקים כבדים שהוא עשה לחברה הישראלית בתחום גלגול אחריות, בתחום רעל ושנאה וטרפת. ליום שאחרי המלחמה אנחנו צריכים גם לסיים את המלחמות הפנימיות.

מה התשובה?

זאת התשובה - הוא צריך ללכת הביתה. העם היום רוצה משהו חדש, הוא רוצה שקט. הוא רוצה ממשלה שמנהלת את המדינה. לא משרד תחבורה שהפך להיות איזה מכונת ג'ובים לחברי ליכוד.

אז לא תשב תחתיו?

אני אגיד לך גם מה עוד לא, לא להיות עוד שפוטים של פוליטיקאים חרדים שהזנב מכשכש בכלב.

נשיא ארה"ב טראמפ קרא השבוע לביטול משפט נתניהו. ב-2019, הייתה לך עמדה מאוד נחרצת. אתה הראשון לדעתי שדיבר על מערכת המשפט, ואמרת אז: "חבריי במחנה הימין, שיהיה ברור, אם מערכת המשפט תצליח להפיל את נתניהו בגלל סיגרים וכתבות בוואלה, מנהיג הימין שיבוא אחריו יהיה מסורס ומפוחד". האם אתה עדיין חושב ככה, שזו הפלה על סיגרים ושמפנים?

אני שומע שמועות שהפרקליטות ועורכי דין שלו בדיבורים. אני מקווה שיגיעו לפשרה, להסכם, אני מאוד מאוד אשמח, ונשים את הדבר הזה מאחורינו.

אתה רוצה שאיזנקוט ירוץ איתך כמקום שני?

אני חושב שגדי איזנקוט הוא אדם מעולה. אחד האנשים המבורכים במערכת הפוליטית. אני רוצה לראות אותו כחלק מהנהגה, אני עכשיו לא מרכיב את המפלגה שלי, בטח לא איתכם. והייתי רוצה שהוא גם, עם אנשים טובים אחרים, אחד האנשים הטובים.

ומה לגבי איילת שקד?

איילת שקד הייתה שרה מעולה, ואוהבת את המדינה. אני לא מרכיב עכשיו רשימות.