ראש המוסד לשעבר יוסי כהן קרא אתמול (ראשון) לעצור את החקיקה, למען ביטחון המדינה ומול האיום האיראני, לדבריו. בריאיון בלעדי שערכנו איתו ב"המהדורה המרכזית" הוא מתנגד למכתב המילואימניקים, שהודיעו שלא יתייצבו, וגם מדבר על היחסים בין ראש הממשלה בנימין נתניהו לנשיא ארה"ב ג'ו ביידן.
יותר מארבעה עשורים אתה עוסק בביטחון המדינה והיום אתה כותב ב"ידיעות אחרונות": "למען הביטחון אני קורא לעצירת החקיקה ולהגיע באופן דחוף להידברות". למה לעצור? למה זה מסוכן?
"אמש החלטתי שהגיע הזמן לצאת בקול קורא. לעצור את מה שאנחנו רואים כרגע. לתת הזדמנות שוב לכל אחד מן הצדדים באשר דעתו הנחרצת תהיה לקחת פסק זמן ממה שנדמה לי קורליס דו-צדדי, להתנגשות רכבות, לעצור ולחשב מסלול מחדש, או לחשוב איך נכנסים למסלול מחדש יחדיו".
אבל זה דבר נורא משמעותי. לא דיברת שנתיים, בעצם כמעט מאז שעזבת את תפקידך. אומרים בליכוד אומר גם ראש הממשלה, אנחנו לא מוכנים לעצור כי זו סחטנות. אנחנו לא יכולים לנהל את המדינה לפי מה שכמה מאות משרתי מילואים אומרים לנו לעשות.
"עד לפני דקות אחדות שמעתי כמוך את כל הארגומנטים כולם מיותר מצד אחד. יש כאלה הטוענים שהדבר הזה לא יכול להיעצר, כי אסור לעצור אותו. זהו הרס הדמוקרטיה. יש את הצד השני שאומר: הפוך הוא. זה הרס הדמוקרטיה, החקיקה עצמה. אני חושב שאם לוקחים בחשבון את כל הדעות כולן נדמה לי שעוצמת ההתנגשות כבר קשה מדי. אם יש צד אחד צודק ואין כנראה צד אחד שצודק תמיד בכל, אני חושב שמדינת ישראל לא רק רשאית או זכאית, היא חייבת להגיע לפשרה בנושא הזה".
"ברמה האישית, הכי אישית, מדינת ישראל זה הדבר שהכי מעניין אותי לצד משפחתי, חברי וידידיי בכל הדברים האחרים שהם חשובים ברמה הערכית. הערב אני בתחושה, וככה עברתי גם את הלילה המאוד מורכב הזה, של הנה, אנחנו באמת במסלול התנגשות שעלולים לדעתי מצד מתנגדי הרפורמה ואולי גם מהצד האחר לחצות קווים אדומים שלא נחצו עד כה. על מנת שהכאבים האלה לא ייחצו ועל מנת שאנחנו נוכל להמשיך ולחיות כאן במדינה סוברנית, מדינה דמוקרטית ויהודית, ואני לא יכול להפריד בין הדברים ולהגיד מה יותר חשוב ממה, הכול בעיניי חשוב כמסלול אחד. אני חושב שהגיעה השעה ולא יקרה כלום אם נעצור, נחשוב, נדבר יחד וננסה אולי להגיע לאיזשהן הסכמות".
הרי אתה לא רק ראש המוסד לשעבר ואדם שבאמת הקדיש את מיטב שנותיו לביטחון של מדינת ישראל. אתה גם אדם שלפחות על פי פרסומים נתניהו עצמו סימן כי יורש אפשרי שלו. אתה גם אדם שאולי ביום מן הימים ירצה להנהיג את הימין. אתה לא חושש שאתה תשלם מחיר על הקריאה שלך לעצור?
"אני חושש שאם לא אומר את עמדתי הערב או אמש המצב של מדינת ישראל עלול חס וחלילה להידרדר. החשש הלאומי גובר על החשש הפרטי. יש בדיון הזה משום אולי כל ההיסטוריה המבצעית שחוויתי. אתה לא באמת שם את עצמך בחזית הפיזית. אתה לא שם את האינטרס האישי כאינטרס קובע וכאינטרס מכונן. שמתי את האינטרס הלאומי כאינטרס המכונן. חבריי, קולגות שלי מארגוני הביטחון, כל אלה שאומרים אנחנו שם כדי להגן עליכם, אזרחי מדינת ישראל, עד כדי תשלום מחיר אישי – זה האירוע המכונן. מדינת ישראל נמצאת לפני האינטרס האישי שלנו וכך אני חש היום".
נתניהו ידע שאתה כותב את המאמר הזה?
"לא".
אתה עדיין מגדיר את עצמך כמקורב אליו? אתם מדברים בימים אלה בכלל, בחודשים האחרונים?
"אנחנו מדברים לא הרבה, אני מודה, אבל כן יש קשר, אני מזכיר שאולי מתוך הרגל רוב המאמצים שעשית היו מאחורי הקלעים. אני מקווה שאנשים יבינו גם את המהלך הזה. מקווה שיבינו אותו בימין, בשמאל ובמרכז, מקווה שיבינו אותו כל תנועות המחאה, מקווה שיבינו אותו כל מי שצריכים להבין אותו נכוחה, ולדעת שמתוכי יצאה בעצם זעקה, שאומרת: אנשים יקרים בכוחכם רגע לעצור, לתכנן מחדש. לא יקרה כלום לדמוקרטיה".
מה אתה חושב על המחאה האזרחית הזו שנמשכת יותר מחצי שנה?
"במחאה שותפים מיטב ידידיי, גם בני משפחתי. יש לנו משפחה מאוד מגוונת, תודה לאל היא ליברלית, סוערת וטובה. ארוחות השבת והאירועים החברתיים והמשפחתיים נראים כמו שנראו בעבר, הם טיפה יותר טעונים. חלקנו נפרדים, חלקם הולכים למחאה וחלקם עושים דברים אחרים. אני חושב שהמחאה כמו מחאה – יותר קל להגדיר את זה כאושיות נוספות של הדמוקרטיה. הייתי מצפה כמו בשנים עברו שאם יש מהלך פוליטי שהוא לצנינים בעיני חלק מהציבור – שהציבור האחר, שאיננו בשלטון, ייצא להפגין כנגד ההחלטה בניסיונות לשנות אותה. לכן, עקרונית אני לא נגד הפגנות או מחאות".
אבל אי-ההתייצבות זה לא משהו שאתה תומך בו.
"אני לא תומך בו. קו אחד אדום שאני לא חושב שצריך לחצות הוא השירות הביטחוני. עבדתי תחת כל ראשי הממשלה מאז 1983. יחד איתי עבדו אנשים שאני אפילו לא יודע מה דעתם הפוליטית. לא שאלנו אותם".
הם אומרים – זה כואב לנו, אנחנו עושים את זה בקושי רב ובכאב לב, אבל זה הקש האחרון אם אתם משנים את השיטה הדמוקרטית.
"לכן קראתי לעצור כי החשש הגדול שלי הוא שהם ילכו לשם וזהו הקו האדום שייחצה, אני לא רוצה שהקו הזה ייחצה ואני גם משוכנע בנחרצות שלא נכון לחצות אותו. בעניין הזה צריך להיות מאוד מאוד נחרץ. אני חושב שאני מאוד מתחבר לעמדת הרמטכ"ל. הרצי הלוי צודק בקריאה הנחרצת שלו – בזה אל תיגעו. את זה אל תעשו. זה יפגע בכשירות של כולנו".
האם יש איזושהי סכנה לעובדה שאנחנו בתוך סערה פנימית ומה אויבינו יכולים לפרש מהעובדה הזו?
"אני מציע שהאויבים שלנו לא יטעו בנו. אני חושב שעד הרגע הזה יש למדינת ישראל כוח עדיף על פני כל אויבנו באשר הם. כמובן שהאתגר הגדול הוא האתגר האיראני. אין לתאר את גודלו ולא מספיק הערב לחזור ולתאר כמה מסוכנת איראן לכל אזרח ישראלי באשר הוא מסתובב בעולם. ראינו סיכולים בטורקיה, ראינו סיכוני טרור איראני בקפריסין לאחרונה, זה לא דבר שלא קרה גם לפני כן וארגוני הביטחון מתמודדים עם הדבר הזה בעוצמה. לכן כשאנחנו מדברים עלינו בתוכנו במבט של אויבנו, ואני לא מציע להתרשם מהפרופגנדה של אויבינו כלפינו, שבוודאי שמחים לאיד".
"אני לא מציע להתרשם ברמה שהם אומרים – יש פה איזו חולשה, בואו נחזור להיכנס בהם או בואו ניזום איזשהו מהלך כנגד מדינת ישראל. אני חושב שהם יודעים, אני חושב שהמסר הזה, אם צריך לצאת ממני אליהם באופן הכי ישיר דרכך בעברית, למרות שהם קוראים אותנו ומתרגמים אותנו לערבית ולפרסית, להגיד להם – אל תטעו בנו, מדינת ישראל הדמוקרטית היא גם היא גם חזקה מאוד ביסודות הביטחון שלה וכך זה יהיה".
היא תמשיך להיות חזקה גם אם החקיקה תעבור ואכן מאות טייסים במילואים לא יגיעו?
"לכן ומאחר ואני חושש בדיוק מהחוסן הביטחוני שלנו – בשל התגובה לחקיקה ביקשתי לעצור זאת. זה האירוע המכונן, זו סיבת הכול".
אתה מכיר נשיאים אמריקנים היטב. ישבת בחדרים עם כמה וכמה מהם. זה אירוע מאוד חריג שנשיא ארה"ב התערב בעניינים הפנימיים של ישראל. איך אתה מפרש את זה ואילו השלכות יכולות להיות?
"אני חושב שיש קשר בינינו לבין ארה"ב גם בעת הנוכחית. עובדתית, אם להאמין למה שאני קורא ורואה, זה לא מבוסס על מה שנקרא מודיעין עמוק. יש קשר גם בין ראש הממשלה לבין נשיא ביידן. לא הייתי בשיחה וגם לא שמעתי את כולה. עצם העובדה ששיחה כזאת מתקיימת ועצם העובדה שנשיא מדינת ישראל בימים האלה מגיע לנאום מאוד משמעותי בארה"ב בנוכחות סגנית הנשיא והיו"ר זה אירוע מכונן שמגדיר את עוצמת היחסים שלנו".
ומדגיש מי לא נמצא שם – ראש הממשלה.
"נכון, זאת בהחלט אמירה אמריקנית שאני מקווה שהיא תגיע לשיפור בהמשך".
אתה לא חושש מסנקציות אמריקניות או מנסיגה מאיזושהי הגנה על ישראל? זה לא מדאיג אותך כרגע?
"מדאיג אותי אם זה יקרה, אני לא מעריך שהדבר הזה צפוי לקרות".
יש לך ציטוט הרי של מי שהיה עד לא מזמן שגריר ארה"ב בישראל, שאומר לנתניהו: הדברים שחשובים לך, איראן וסעודיה, אני לא יכול לעזור לך אם החצר האחורית שלך בוערת. האם זה משהו שאתה חושש ממנו?
"אני חושש ממנו, לאו דווקא בהכרח מהאמירה האמריקנית לגבי מדינת ישראל. אני חושש בכלל מכל האירוע הביטחוני. לכן אנחנו כאן. זאת אומרת, כל העניין הזה של האם חס וחלילה תיפגע היכולת שלנו להגן על עצמנו בעצמנו כפי שאנחנו רוצים ואנחנו תלויים ביותר ממרכיב אחד ביכולת האמריקנית – בימים כתיקונם ובימים שאינם כתיקונם. הדבר הזה מביע דאגה".
לא דיברת שנתיים. זה באמת מתוך דם לבך אבל יש כאן גם לאט-לאט החלטה להיכנס באופן תכוף יותר לציבוריות הישראלית ואולי לפוליטיקה?
"אני משפיע בציבוריות הישראלית בהרבה דרכים שאינן פוליטיות. לא נכנסתי לפוליטיקה בשלב הזה. הייתי בצינון. הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל כמו שאמרתי עד כה הוא באמת בראש מעייניי. אין דבר חשוב מכך. זה מה שעשיתי 42 שנה ברצף, מגיל 18 עד גיל 60 זה כל מה שעשיתי. אני אשמח להמשיך ולתרום כרגע מתוך אותן עמותות. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל שקדוש בעיני והתנדבתי להיות נשיא חוג הידידים שלו, ועמותות נוספות שתורמות לחברה הישראלית. בשלב הנוכחי זאת הפעילות העיקרית שלי לטובתה של החברה וחוסנה".