"הידיים של החיילים לא כבולות, לדעתי הם יורים יותר מדי"

בתוכנית העבודה שהכין לעצמו לקראת כניסה אפשרית למשרד הביטחון, הגיע איתמר בן גביר גם עד למילים שחיילי צה"ל נדרשים ללמוד. את הערך "טוהר הנשק" ביקש להחליף ב"צדקת הנשק"; מהנוסח שהציע נעלמו ההוראה להשתמש בכוח רק במידה הנדרשת והפירוט האוסר לפגוע בבלתי מעורבים ובשבויים. גם האזכור לערכי מוסר אוניברסליים הושמט.

מבחינתו של פרופ' אסא כשר, שהיה ממובילי ניסוח הקוד האתי של צה"ל לפני יותר משלושה עשורים, זו מתקפה על עקרונות שליוו חלק ניכר מחייו המקצועיים. אלא שבמאבק על "רוח צה"ל", גם האיש המזוהה עם המסמך נעשה מטרה בפני עצמו. שמו של כשר אפילו קיבל סעיף משלו בתוכנית שהציגה עוצמה יהודית בספטמבר: "שינוי הקוד האתי הפרוגרסיבי של אסא כשר", ובמחנה הימין יש מי שקורא לו "אסא טרף".

"הסתכלתי על זה (על הקמפיין של בן גביר) בצער. יש אנשים בישראל שהם במרחק פסיעה אחת מהכיסא של שר הביטחון, עם דעות חסרות שחר, חסרות אחריות וחסרות ערך, אבל מסוכנות", הוא אומר בריאיון למגזין N12. "העובדה שהוא השר לביטחון הפנים היא בעיניי תקלה מאותו סוג. זה נורא ואיום לחשוב על איתמר בן גביר בתור מי שגם הקוד האתי של צה"ל יהיה בידיו, בכלל צה"ל יהיה בידיו".

בן גביר הוא אולי הבכיר והבולט ביותר באנשים שבתקופה האחרונה הפכו אותך לסוג של סמל, איקון, שאפשר להתנכל לו. אז קודם כול, אני תוהה ברמה האישית: זה בכלל מדיר שינה מעיניך?
"יש לי מילה אחת לא פרלמנטרית: אני מצפצף עליהם. אני לא מתעסק בזה, אני לא עוקב אחרי זה, אני לא נאבק בזה. בעיניי זה כמו צרצורי הצרצר בדשא. זה רעש שמבחינתי הוא זניח. אין לזה השפעה עליי".

בעצם הפכת להיות חבר זוטר בקבוצה של מי שמסומנים לפעמים "אויבי העם", שמונה בין היתר את שני הברקים – אהרן ואהוד – ואת היועצת המשפטית לממשלה ושקמה ברסלר. לפני 30 ומשהו שנה, כשניסחת את הטקסט הזה, יכולת להעלות בדעתך שזה יעלה לך בכך שתהפוך בעיני חוגים מסוימים ל"אויב העם"?
"זה לא מעניין אותי, ולא מציק לי, ולכבוד הוא לי להיות בחבורה הזאת שהזכרת, בקבוצה הזאת שנחשבת למגיני הדמוקרטיה. אין לי סמכות החלטה בשום תחום, אני רק מחליט מה אני כותב ומה אני אומר, לכן אי אפשר להילחם בכוח שלי – אין לי כוח. אפשר לנסות להילחם בכוח הדיבור שלי, בכוח ההסבר שלי. עדיין לא הגענו לשם, שאפשר לסתום לי את הפה. הדעות שלי הן לא דעות יחיד אזוטריות, הן דעות של קבוצה גדולה מאוד. אני יכול להעז ולהגיד שחלק גדול מקואליציית השינוי, כפי שהם קוראים לעצמם, הם בעלי אותן הדעות. תשאל כל מי שיש לו עבר צבאי בתוך הקואליציה הזאת אם יש לו טענות נגד הקוד האתי, נגד החלטות של הייעוץ המשפטי בעניין שימוש בנשק".

"הידיים של החיילים לא כבולות"

החיבור בין כשר למסמך "רוח צה"ל" כמעט אוטומטי, אבל הוא עבר מאז כמה ידיים וגלגולים. ב-1994 הוא היה שותף לניסוח הקוד לצד ראש אכ"א בימי ההם, האלוף יורם יאיר; בתחילת שנות האלפיים עיבד אותו מחדש צוות אחר של קצינים ופילוסופים. המסמך אמור לספק לחיילים ולמפקדים מסגרת ערכית להפעלת הכוח שבידיהם, לצד הפקודות והחוק, ולעזור להם להתמודד גם עם שאלות שאין עליהן תשובה פשוטה בספר הנהלים. ברשימת הערכים שלו ניצבים זה לצד זה דבקות במשימה וחתירה לניצחון, חיי אדם וטוהר הנשק. עם שאיפותיהם של בן גביר ורבים בימין לעדכן את הקוד, או בלעדיהן – המתח בין הדבקות במשימה ובין ההגבלות על הפעלת הכוח מלווה את השיחה עם כשר: כמה מקום אפשר לתת להגבלות על הכוח, במדינה שחיה כל הזמן בצילו של איום?

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

"המסמך לא קדוש כמו התנ"ך, אפשר לשנות אותו ואכן שינו אותו, ואני דחפתי לשינוי הזה תקופה ארוכה מאוד, נגיד, הרמטכ"ל אביב כוכבי הכניס לקוד האתי את ערך הממלכתיות. אני חושב שזה צעד נכון, אני שמח עליו מאוד, זה חלק מאופיו של צה"ל – שהוא ממלכתי. זה לא קדוש, אפשר לדון, אפשר לשנות, אפשר להוסיף, אפשר לנסות לשנות את הניסוח, להוסיף דגשים, להוסיף ערכים".

הטענה שמגיעה מגורמים פוליטיים היא שהקוד הזה הוא כמו אזיקים על ידי חיילינו. במדינה שנתונה למצב איומים קריטי, כמו מדינת ישראל כיום, האם לא הגיעה העת להתיר טיפה את הרסן?
"התשובה היא לא. הרסנים שיש בקוד האתי הם מופשטים. הרסנים המעשיים הם בידי בית המשפט. בית המשפט העליון נתן לצה"ל את כל האפשרויות להגן עלינו, לתקוף את אויבינו. אנחנו לא צריכים להתיר שום רסן, להפך – אנחנו צריכים להדק את הפיקוח, כדי שנהיה מרוסנים ולא נהיה 'חמאס ב''. כל הדחיפות האלה לכיוון של הקלות והתרות הן כולן דוחקות אותנו לעבר המודל של חמאס. אנחנו לא רוצים להיות כמו חמאס, אנחנו רוצים להיות מדינת מופת, גם הצבא צריך להתנהל בצורה מופתית. כשאני מסתובב בעולם ומספר על 'רוח צה"ל', אז אנשים נופלים מהכיסא מהתפעלות, לא מתמיהה, על זה שיש לנו ערך חיי אדם וערך טוהר הנשק. והם לפעמים מאמצים את זה לתוך הקודים שלהם".

"אנחנו צריכים להיות גמישים באמצעים שאנחנו נוקטים, אבל אנחנו לא צריכים להיות גמישים בעקרונות שלנו. העיקרון של שמירה על חיי אדם – זה גם שמירה על חיי החיילים, זה גם שמירה על חיי האזרחים, זה גם שמירה על החיים של הילדים והזקנות בעזה. זה הופך את הקוד האתי הזה לבעל איזו איכות מוסרית שאנחנו לא צריכים לוותר עליה. האם החיילים לא יכולים לירות על מי שהם צריכים לירות? הם יכולים. אני חושב שהם יורים יותר מדי, אבל הם בוודאי לא יורים פחות מדי. הידיים שלהם לא כבולות".

"החורבן קשה, אבל זה לא ג'נוסייד"

אתה מדבר על זה שבעולם מביעים התפעלות מהקוד האתי, אבל העולם היום לא רואה מדינה שפועלת לאור עקרונות שאסא כשר התווה, בדיוק להפך – הוא רואה מדינה שבהרבה מאוד מהמקרים מתוארת "ג'נוסיידית".
"ישראל בתור מדינה במשפחת העמים חייבת לנהוג על פי הדין הבין-לאומי, ואינה מתכחשת לזה. האויבים שלנו לא מתנהגים על פיו, אנחנו כן נתנהג על פיו, ולכן יש דברים שלא יעלה על הדעת שנעשה. אנחנו לא בעסקי ג'נוסייד, זאת גוזמה גדולה, ואנחנו לא נגועים בג'נוסייד. האם אנחנו נגועים בפעולות שלא לפי הדין הבין-לאומי? כן. עד כדי רצח עם? לא. המדינה לא מתעסקת בהשמדת העם הפלסטיני. היא מציקה לו בצורה לא מוצדקת בכל מיני הקשרים, אבל אין לה פרויקט של 'בוא נשמיד את העם הפלסטיני'. גם לעיתים היא עושה מעשים שלא ייעשו, אבל אי אפשר להכניס את זה למגירה של 'רצח עם'. המדינה מתנהלת בגדה המערבית, ביהודה ושומרון, בצורה איומה ונוראה, זה פשוט בלתי נסבל. זה ההפך הגמור מהקוד האתי. אומנם זה לא ג'נוסייד, אבל הצבא מתנהג שם יחד עם המתנחלים בצורה איומה ונוראה בניגוד לעקרונות, בניגוד לקוד האתי.

"אילו לא היינו מתנהגים כמו צבא נורמלי של מדינה נורמלית, אז החייל לא היה מעלה בדעתו לעשות מעשים כאלה. אבל אנחנו במדינה לא נורמלית, עם צבא לא נורמלי, עם חיילים לא נורמליים. אבל אני מסכים איתך, מראות החורבן בעזה קשים, וקשה מאוד להצדיקם במונחים של נזק אגבי. נזק אגבי הוא דבר מורכב: אנשים צריכים לדעת שלפעמים נהרגים במלחמה גם אזרחים תמימים, זה הדין הבין-לאומי – מרשה לי לפגוע בטרוריסט כשאני יודע מראש שייפגעו גם השכנים שלו, שהם אזרחים תמימים, שלא חטאו ולא פשעו, המשפחה שלו. מותר לי לעשות את זה, אבל אני צריך לעמוד בדרישת המידתיות, ואני צריך לעשות מה שאני יכול כדי להקטין את הנזק האגבי כמה שאני יכול. כשאני לפעמים רואה מקרוב את הצורה שבה מתנהל הצבא, במיוחד חיל האוויר, אז אני יכול להגיד שהוא עושה מאמצים גדולים כדי להקטין את הנזק האגבי שהוא גורם להם. אבל כל ההרס והחורבן נראים מופרזים, זה לא היה צריך להיות הרס בקנה מידה כזה, או-קיי?"

יש שחיקה בעקרון טוהר הנשק?
"ערך טוהר הנשק הוא מורכב. מותר לך להשתמש בנשק, מותר לך להרוג, מותר לך להרוס, אבל בגבולות שיש להם הצדקה מוסרית. אנחנו לא מצליחים לחנך אנשים לגבולות השימוש שיש להם באמצעים הכוחניים שעומדים לרשותם. חלק מזה מפני שהם לא מחונכים, חלק מזה מפני שהם נדחפים בידי פוליטיקאים שמדברים בצורה איומה ודוחפים לעשות את זה, וחלק מזה שאנחנו עם פרוע, אנחנו מדינה פרועה ועם פרוע, אנחנו לא נורווגים, לא שווייצרים ולא קנדים".

צה"ל, לאורך שלוש השנים האחרונות, מבצע בקביעות עבירות על עקרון טוהר הנשק?
"צה"ל זה מאות אלפי אנשים, אז אני לא רוצה לדבר במונחי הכללה. אבל יש חיילים בתוך צה"ל שלא מקפידים על טוהר הנשק ולפעמים די קל לעבור מפגיעה בטוהר הנשק לפגיעה בחוק, בנהלים, בפקודות. אנחנו לא רואים אכיפה מסיבית כזאת ביד חזקה, ביד קשה, היינו צריכים להיות הרבה יותר חמורים באכיפת הערכים, הנהלים, הפקודות והדין הבין-לאומי, אנחנו לא שם.

"אני יודע מה עושה חיל האוויר לפני שהוא הולך לפגוע בסיכול ממוקד בטרוריסט, זו ממש פעולה כירורגית. יושבת יחידה שלמה שהתפקיד שלה הוא להגיד לטייס לאן להגיע, והתפקיד שלה הוא לגרום לזה שכשהטייס מגיע לשם, הנזק האגבי שהוא גורם יהיה הקטן ביותר האפשרי מכיוון החימוש, השעה, הזווית ומה שאתה רוצה".

צמד המילים "נזק אגבי" חוזר בשיחה, ואיתן הניסיון להבין איך עוברים מעיקרון מוסרי להחלטה על תקיפה: מי נמצא בבניין, מי עלול להיפגע בו ואיזה מחיר מותר לשלם כדי לפגוע במטרה. המילים הללו גם נתנו את שמן לסרטם של יובל אברהם ורחל שור, "נז"א" (NAZA), שהוצג השנה בפסטיבל ונציה וזכה לתשואות. לפי יוצריו, הסרט מבקש לחשוף את המערכות שמאחורי ההרג ההמוני של אזרחים פלסטינים בעזה. כשר מגיע לשיחה הזאת ולו אמון בחלק מתהליכי קבלת ההחלטות הצבאיים, וביקורת על תוצאותיהם.

"לא ראיתי, אבל אני מעוניין לראות", הוא אומר על הסרט המדובר כל כך. "לפי מה שקראתי, יש בסרט עדויות של חיילים מיחידות שמעורבות בפעילויות נגד אויב, והם מדברים במונחים של הנזק האגבי שפקודות הצבא מאפשרות למפקדים לגרום בפעילות הצבאית שלהם. אבל האם מותר להרוג איקס אנשים, מספר תלת-ספרתי, כדי לבצע פעילות נגד טרוריסט אחד? זה נראה לי לא מתקבל על הדעת. אני לא פוסל את זה על הסף, אני רוצה לשמוע את הפרטים. תראה לי איפה, מי, מה, מתי, כמה, למה, ואז אביע את דעתי על זה. אני לא מוכן להתבטא בצורה קטגורית בלי להתמצא בפרטים, אבל לכאורה לא מתקבל על הדעת שהפרקליטים יגידו, 'כן, אתם יכולים להרוג 300 אנשים כי יש שם טרוריסט אחד'. לא מתקבל על דעתי שככה התבטאה הפרקליטות. אבל שיש נזק אגבי מופרז בהרבה מצבים – זו איננה השערה, אנחנו רואים את ההרס, הוא רחב כל כך, הוא לא יכול לחסות בצילו של הנזק האגבי".

"התינוק שנולד אתמול מסכן מישהו?"

השיחה על גבולות הכוח מחזירה את כשר אל המפקדים שאמורים להציבם. לאורך השנים הקדיש רבות מזמנו במסעות בין יחידות צה"ל לאורכה ולרוחבה של הארץ, פגש חיילים וקצינים ביחידות שונות ושוחח עימם על מקומה של האתיקה בחיי הצבא. אבל כיום הביקורים האלה, הוא מעיד, מצומצמים יותר. הצבא – אפשר להסיק באופן הרבה יותר ממרומז בדבריו – נלהב פחות להזמין את הפילוסוף השמאלני. ומתוך השאלות על הקשר שעוד נותר לו עם צה"ל מודל 2026 עולה גם השאלה מה חייל לומד ממפקדו: מה נשאר מההדרכה על טוהר הנשק אם בעל הדרגות שמולו משמיע מסר אחר, ואיזו משמעות יש למילים שנאמרות בתדריך לפני היציאה לקרב.

"יש תת-אלוף, מפקד אוגדה מתמרנת, שאמר שבעזה אין בלתי מעורבים. מה זה? ההבחנה של הדין הבין-לאומי בין מעורבים לבלתי מעורבים היא הבחנה מוסרית בדרגה הראשונה. את האזרחים צריך להשאיר בצד, גם את האזרחים שלי וגם את שלך. התינוק שנולד אתמול מסכן מישהו? הזקנה, סבתא שלו, מסכנת מישהו? פה ושם קראתי שאומרים ש'עכשיו הוא תינוק, אבל כשהוא יהיה גדול הוא יהיה טרוריסט'. אין לדבר הזה סוף, הרי זה מצדיק גם את הטרור – הטרוריסט מסתכל עליי ואומר: 'עכשיו הוא תינוק, אבל כשהוא יהיה גדול אז הוא יהיה כמו הטרור היהודי באיו"ש'. זה לא בא בחשבון לעשות חשבונות כאלה, לא מבחינת המוסר, לא מבחינת החוק, הפקודות, הדין הבין-לאומי. אבל כשהחיילים, המוני החיילים, שומעים את הגנרל שלהם אומר 'אין בעזה בלתי מעורבים', זה לא חולף על פני האוזניים שלהם. אם יש בהם רצון לנקמה, שאותו אני מבין, זה רק מפעיל אותם בכיוונים הלא תקינים".

"אני לא שמעתי שהרמטכ"ל סילק את הקצין הזה מהצבא, לא שמעתי שאפילו הוא נזף בו. אני חושב שאין מספיק פעילות חינוכית ופיקודית שאמורה לעצור את התופעות האלה". לדבריו, גם התקרית שבה נהרג החייל גור קהתי ז"ל, שאבטח את כניסתו של הארכיאולוג זאב (ז'אבו) ארליך, שנהרג באותה פעילות, היא חלק מהזלזול באותן הוראות. "מתי מותר לסכן חיי חיילים? רק נוכח פני אויב. אני חושב שאם החינוך לטוהר הנשק, אם החינוך לחיי אדם והחינוך לערכים של צה"ל היה יותר מוצלח, והיה נעשה בידי מפקדים ולא רק בידי קצינות חינוך, אז גור קהתי לא היה נהרג".

יכול להיות שיש לנו בעיה עם שדרת הפיקוד בצה"ל? מילא אתה יכול להבין את הטוראי או את הרב"ט, אבל יכול להיות שגם המפקדים, הקצינים, מתרחקים מרוח צה"ל?
"כל הזמן טענתי שצריך להעביר סדרות חינוך כאלה לא רק לחיילים הפשוטים, אלא גם למפקדים הכי בכירים שיש. למה? כי יש לנו האופי הלאומי הזה, היהירות של 'אנחנו יודעים הכול'. ואלה הקצינים שהרשו להכניס את ז'אבו לסיור ארכיאולוגי בדרום לבנון – הם לא יודעים מה מותר להם ומה אסור להם. אני חושב שהצבא של מדינת ישראל נראה כמו הפרצוף של מדינת ישראל: יש לו יכולות אדירות, אנשים טובים בלי סוף, אבל יש לו גם אלמנט של חוסר אחריות, אלמנט של חפיפניקיות, אלמנט של יוהרה שמוכרחים לפעול נגדו, ועד היום לא עשינו את זה בהצלחה".

התקרית עוררה גל של ביקורת ציבורית חריפה על צה"ל ועל אל"ם (במיל') יואב ירום, שהכניס את ארליך לשטח הלחימה ללא האישורים הנדרשים; משפחת קהתי, שהאשימה את הצבא בהתנערות מאחריות, אף פירקה במחאה את המצבה הצבאית לאחר סגירת תיק החקירה נגדו – ולאחרונה גם עזבה את הארץ. הפרקליטות הצבאית קבעה שהסיור תוכנן לצורך מבצעי ושקהתי נפל כשנחלץ לעזרת מפקדו וסגרה את התיק ללא העמדה לדין. הרמטכ"ל קבע כי בהתנהלות ירום נפלו פגמים חמורים והדיח אותו משירות מילואים.

"המפקדים צריכים לרסן את רגשות הנקם"

"אני מבין את רגשות הנקם שיש לאנשים אחרי 7 באוקטובר, אני מבין את זה. אבל בשום פנים ואופן לא אצדיק שום מעשה שכל התפקיד שלו זה לבטא את רגשות הנקם האלה – אלו מעשים פסולים. לא מוסריים, לא חוקיים, אסור לעשות את זה. העבודה של המפקדים היא יותר קשה. הם צריכים לרסן את רגשות הנקם האלה, ואת זה לא מצליחים לעשות. תמיד יהיו אנשים שיהיו בהם רגשות נקמה. אבל בשביל זה בצבא יש מפקדים, יש פקודות ויש נהלים, מוכרחים לחסום את זה".

האם נקמה היא לא חלק מתפקידיו של צבא?
"לא, ממש לא. כל הרעיון של נקמה הוא רעיון גרוע, פסול, שבכל מדינה מתוקנת, נורמלית, הוא מחוק. בשביל זה יש בית משפט, בשביל זה יש משטרה. לצבא יש תפקידים להגן על האזרחים, לתקוף את האויב שמסכן את האזרחים. יש לי חובה להגן על האזרחים ועל החיילים, בין השאר על ידי תקיפת אלה שמסכנים אותם".

אז אחרי מתקפת פתע וטבח כמו ב-7 באוקטובר, מה אתה מצפה? כיצד אתה מצפה מצבא לנהוג?
"אחרי 7 באוקטובר, הדבר הראשון שאני מצפה מהצבא הוא למחוק את מה שיש מהעקבות של המחבלים בעוטף עזה, צריך לסלק אותם משם. הם כבשו חלק מהטריטוריה שלי, אני צריך לסלק אותם משם. הדבר השני: האויב גילה יכולת ונכונות – התפקיד שלי בתור הצבא הוא למחוק את היכולת הזו. זה לא בתור תגובה ל-7 באוקטובר. יש פה משהו שמסכן אותנו ואנחנו נלחמים כדי למחוק אותו, כדי שלא תישקף לנו סכנה ממנו. אני לא נגד סיכול סכנות כמובן".

אחרי כל מה שהוא מתאר, אני שואל את כשר אם לא מתחשק לו שוב להיכנס למכונית ולנסוע בין הבסיסים, לפגוש חיילים ומפקדים ולדבר איתם על גבולות הכוח. הרי הכתובת מוכרת, וגם נושא ההרצאה כבר מוכן. אלא שמבחינתו, בין הנכונות לבוא ובין הניסיון להשיג הזמנה עובר גבול שהוא מקפיד עליו גם מחוץ לצבא.

"יש לי עיקרון אישי, ככה אני חי: אני לא נדחף לשום מקום. הפוליטיקה, הפעילות הציבורית, כל הדברים האלה – אני לא נדחף לשום מקום, אתם רוצים אותי – אני עושה את שלי. רוצים שאעשה משהו? אם זה מתאים לי, אני יודע לעשות את זה, אני אעשה את זה. כתבתי 50 מסמכים אתיים, ואם היו מבקשים ממני לכתוב עוד מסמך, אין שום בעיה, אעשה את זה. אם הצבא ירצה שאני אסתובב ביחידות ואדבר על טוהר הנשק, אעשה את זה ברצון רב. אבל אני לא נדחף לעשות את זה".

למה לא קוראים לך?
"את זה צריך לשאול אותם. יש לי דעות פוליטיות שאני משמיע בתקשורת, בעיתונות, ואלו לא דעות שחלק מהאנשים אוהבים לשמוע, ולכן אני צבוע באיזה צבע פוליטי מסוים, ולכן אלה שלא אוהבים את הצבע הזה לא יזמינו אותי אף פעם".

"לא צריכים אחדות ולא צריכים פשרות"

בפגישה הקודמת שלנו, בסוף 2022, תנועת המחאה שתמלא את רחוב קפלן עדיין לא הייתה בתמונה. גם אז דיבר כשר בחריפות על הפוליטיקה הישראלית, אבל לא ביקש לעצמו מקום בתנועת מחאה. מאז הוא הגיע גם לצמתים ולגשרים ולכיכר החטופים. ובכל זאת, כשצריך לבחור איך להעביר את זמנו, הוא מעדיף את הכיסא מול המחשב על פני הבמה מול המפגינים.

"צריך להבדיל בין הזדהות עם רוח המחאה ובין יציאה לרחוב לשם המחאה. אז ודאי שאני מזדהה. ברמת העקרונות, הרוח, המוטיבציה – ודאי שאני קפלניסט. אבל עכשיו יש כלכלת הזמן: מה לעשות עכשיו? להתיישב על יד המחשב כדי לכתוב עוד פרק בספר הבא שלי או לצאת לקפלן? אז אני בערוב ימיי החלטתי שמוטב שאשב על יד המחשב ואכתוב את הספרים שלי, את המאמרים שלי, את הטורים שלי, ואני לא אלך לקפלן".

לא היה שלב במהלך המחאות של 2023 שזה קצת דגדג לך בכל זאת?
"כמו שאמרתי קודם – אני לא נדחף לשום מקום. הופעתי בטח 20 פעם, בכל מיני צמתים וגשרים כשמישהו טרח להזמין אותי, באתי. אף פעם לא התחמקתי מזה. אז דיברתי, עשיתי את שלי, אבל לא נדחפתי למקומות אחרים. פעם נאמתי גם בכיכר החטופים, שזה קהל הרבה יותר גדול והד הרבה יותר גדול, אבל זה גם כי הם הזמינו אותי לדבר איתם, אני לא חיפשתי דרך להופיע שם, אני לא מחפש הזדמנויות".

אלא שהשאלה מה אומר כשר כשהוא כבר נענה להזמנה אינה מסתכמת בלוח הזמנים שלו. האיש שמבקש מחיילים וממפקדים שדייקו בהבחנה בין אויב לאזרח השתמש בעצמו במילה "אויב" כשדיבר על המאבק הפוליטי בישראל. כאן השיחה חוזרת אל המילים שלו, ואל האחריות של מי שמשמיע אותן: האם גם בשעה שהוא משוכנע בסכנה הנשקפת לדמוקרטיה, יש כינוי שאסור להדביק למחנה שמנגד?

כמה ימים לפני 7 באוקטובר אמרת בנאומך: "בתקופת מלחמה אנחנו לא מחפשים את האחדות עם האויב, לא פשרות, לא להכיל ולא להתחבק, אנחנו נאבקים בו כדי להכניע אותו". ועכשיו, אחרי כל מה שקרה, עדיין אתה שלם עם ההגדרה של המחנה השני "אויב"?
"צריך לזכור שכשדיברתי על מלחמה, דיברתי על המאבק הפוליטי, ואני חושב שמה שאמרתי היה נכון. לגופו של עניין, בשעתו, נוכח סכנות מהסוג של 7 באוקטובר, אנחנו לא צריכים אחדות ואנחנו לא צריכים פשרות, אנחנו צריכים מה שקראתי לו 'לכידות'. כשביקשו ממני את דעתי, אמרתי שאני נגד אחדות. אין דבר כזה אחדות שלי ושל בן גביר, אנחנו לא שותפים בצורה רצינית ואחראית בשום דבר. אבל כשאני מסתכל על ארבעה חיילים שנכנסים לטנק, הם לא צריכים לברר את הדעות שיש להם, את ההבדלים ביניהם, הם צריכים לדעת לפעול יחד בלכידות".

הגדרת את המחנה השני, של תומכי הממשלה היוצאת, "אויב". בדיעבד, לא הרחקת לכת בהגדרה הזו?
"לא, אני חושב שבשעתו זה היה נכון, ובדיעבד התגלגלנו לאויב גרוע יותר, אויב שצריך לפעול נגדו באמצעים יותר חריפים".

פרויקט נוסף בעל אופי מחאתי שהיית מעורב בו לאחרונה הוא הספר "מר הפקרה". קודם כול, אתה שלם עם הספר הזה וכל מה שנכתב בו?
"תראה, אני לא צריך להיות שלם עם כל משפט שמופיע בספר שגם אני מופיע בו. יש דברים שכן, יש דברים שלא, זה לא חשוב. אני צריך להיות שלם עם מה שאני מצאתי לנכון להגיד, ועם זה אני שלם".

ואיך אתה משיב לכל מבקריו הרבים של הספר הזה?
"לא צריך להשיב להם, אני לא חייב להם תשובה. לא חייב תשובה לאף אחד, אל תציגו לי שאלות, אני לא חייב לכם תשובות, עזבו אותי, אני אגיד מה שאני רוצה, אתם תגידו מה שאתם רוצים, ככה זה מתנהל. בשם הצדק אתם שואלים אותי שאלות? הצדק לא איתכם".

"נהיינו הציונות הגונבת, גועל נפש"

נושא אחר שטורד את שלוותו הוא מה שמתרחש, בחסות צה"ל לתפיסתו, ביהודה ושומרון. "ודאי שהטרור הפלסטיני מדאיג יותר מהטרור היהודי באיו"ש, אבל זה לא צריך להיות בקנה המידה הקטסטרופלי של 7 באוקטובר כדי שזה ידאיג אותי. הנכונות שלהם להיכנס להציק לפלסטינים בכל דרך אפשרית, לגנוב, לשדוד, לרצוח, לשרוף, היא באווירה כזאת שזה מותר להם. זה פשוט מעורר בי זוועה. יש לתושבים דעות שונות מאוד ואין טעם להכללות, אבל אין ספק שהטרור היהודי באיו"ש הוא עם כיפה סרוגה, ואנחנו מגלים חולשה עצומה בדיכוי שלו. להפך – המשטרה והצבא לפעמים משתפים פעולה, לפעמים עוצמים עין. יש לנו ממש אזור שנתון לשליטת כנופיות טרור והכול בחסות הכיפה הסרוגה והציציות של הרב שאומר שמותר לגנוב. נהיינו 'הציונות הגונבת', פשוט גועל נפש".

מכאן הוא הולך בעקבות הזיתים: מהמטע הפלסטיני לבית הבד, ומשם לבקבוק השמן שעל המדף. פרופ' כשר מציע דרך שגרתית פחות להתמודד עם מה שהוא רואה כסכנה מהותית למדינת ישראל. את המסלול הזה הוא מציע לקטוע בדרכים כלכליות. "לא קונים שמן שמיוצר באיו"ש, מפני שחזקה עליו שהוא נוצר מהזיתים הגנובים של הפלסטינים, שהשודדים היהודים גנבו מהם ולא קנו מהם", הוא אומר. "אני לא שותף ל-BDS, אני לא שותף לחרמות הגורפים האלה, שכל מי שאיכשהו קשור לאוניברסיטה ישראלית, אנחנו צריכים להחרים אותו, לא להשתמש במאמרים שלו, לא להזמין אותו לכנסים שלנו – אני לא קונה את כל זה. זה בלתי מוסרי, פסול בעליל. אבל יש חרמות שמוצדקים, מי שלא ירצה לקנות שמן שהופק באיו"ש בגלל החשש שהוא גזל ממטעי הזיתים של פלסטינים, שהשודדים היהודים גנבו מהם – כן? מי שזה הנימוק שלו, זה נימוק טוב מאוד".

זאת אומרת, מבחינתך חרם כזה יהיה אפקטיבי גם מעבר למעלה המוסרית שבו.
"מה האלטרנטיבה שתהיה לשודדים? להשמיד את הזיתים האלה".

פגיעה בכיס היא מבחינתך דרך לגיטימית למנוע מעשים פסולים?
"דרך אחת, כן".

אם כבר חרמות, דיברת על סנקציות על חרדים בכל מה שקשור לגיוס. ואמרת שסנקציות פליליות או כלכליות הן כלי לא אפקטיבי להביא לגיוס חרדים. עדיין אתה חושב כך?
"כן. אם זה אפקטיבי זה לא אומר שמותר לעשות את זה. כמו בעזה, אני חושב על הילדים, על נקודת המבט של החלש. אני רוצה שהמדינה לא תשלם להורים שלהם כסף כדי להאכיל אותם, כדי לטפל בהם? לא. הילדים החרדים לא מקבלים החלטות בכלל בתור ילדים, ובתור ילדים חרדים על אחת כמה וכמה. אני לא רוצה לעשות משהו שהפגיעה העיקרית שיש בו תהיה בילדים החרדים. אז בואו נראה איך אנחנו עושים את זה. אותו דבר אני אומר בעזה – אוכלוסייה אחרת, בעיה אחרת, אבל אני אומר אותו דבר: אני לא רוצה לפגוע בילדים פלסטינים, הם לא חטאו ולא פשעו, ואני צריך למצוא את הדרכים לפעול נגד הטרוריסטים במינימום פגיעה בילדים".

ואם כך, דעתך לא השתנתה, עדיין אתה חושב שסנקציות כאלה הן כלי לא אפקטיבי לגיוס?
"הן כלי אפקטיבי במידה מסוימת וצריך להיזהר מהן מאוד, זה גם נשק, צריך להיזהר מהשימוש בו".

איך אתה מציע לפתור את הבעיה הזאת של גיוס החרדים?
"אני לא חושב שענישה היא המכשיר החברתי החזק ביותר. היינו צריכים להתחיל את התהליך של גיוס חרדים לפני 30 שנה, והיום כבר היינו במקום אחר. אבל לא עשינו את זה, מטעמים פוליטיים ומטעמים של הרוח המקומית, שהיא שטחית. אז עכשיו אנחנו מנסים לעשות מהר את מה שהיינו צריכים לעשות במהלך 30 שנה".

אז אם אני מסיק מדבריך, אז אתה אומר: "חברים, הסיפור אבוד, כבר לא נוכל לגייס אותם".
"אנחנו צריכים להמשיך בדרכים תקינות, והדרכים האלה הן חינוכיות והן פוליטיות, למשל להכריז שלא תשב בממשלה עם החרדים – זה לא פוגע בילדים נגיד, זה עומד בדרישה הזאת שלי. התופעה הזאת של 'נמות ולא נתגייס', אותה היינו צריכים כבר לעקור מזמן. אני לא חושב שאפשר לעצור אותם בהמוניהם. המכות האלה בהפגנות לא גורמות להם לשנות את רוחם. ואני חושב שכן, הם צריכים לסבול, אבל הסבל הזה צריך להיות זהיר, צריך להיות מדוד, לא סבל פרוע. אבל לא התחלנו לעשות את זה לפני 30 שנה, נתחיל עכשיו, אין ברירה, מוכרחים להתחיל את זה עכשיו".

מתחת לחלון ביתו של כשר ברמת גן כבר אפשר לראות חרדים שצועדים בהמוניהם לבקו"ם, הסמוך. אלא שבינתיים הם מגיעים להפגנות נגד הגיוס; הקיטבג יכול לחכות. אנחנו צריכים תהליך שיסלק את המנהיגות הנוכחית שלהם, תהליך שיגרום להם להגיד, 'הרבי לא מתמצא בזה, אני לא הולך אל איזה רב בן 90 שיגיד לי אם צריך צבא או לא צריך צבא'. סליחה, כבודו, המומחה הוא מומחה לטרפות ונבלות, לא מומחה איך לנהל מדינה, לא מקשיב לו".

"אנחנו לא מדינת מופת, אבל אני לא מתייאש"

אחרי כל הדרישות שהוא מציב לצבא, לממשלה ולמי שאמורים להתגייס, מתברר שדווקא ברף הציפיות שלו מהמדינה כשר מוכן להסתפק בפחות. האיש שהקדיש עשרות שנים לניסוח כללי התנהגות ראויים לארגונים כבר אינו מבקש לראות כאן הצטיינות. בשלב הזה, שיתפקד. אנחנו חוזרים אל בן גביר ואל היחלשות כוחו הפוליטי.

אתה מרגיש הקלה מסוימת שכוחו הפוליטי של האיש הזה נחלש?
"התשובה היא כן ולא. קודם כול, הוא נחלש, הוא פחות ביכולת השפעה על המתרחש. אבל זה כבר לא רק הוא. גם בליכוד ובמפלגה של בצלאל סמוטריץ' אתה שומע דעות דומות, אותו הלך רוח, אותה גזענות, אותו חוסר כבוד לדמוקרטיה ולערכים הבסיסיים שלה, ולכן זו רק התחלת הדרך לניקיון. כשאנחנו מוציאים מן התמונה את בן גביר בתור בעל השפעה גדולה, זה כבר צעד ראשון. רצינו להיות מדינת מופת, במשך השנים זה התמסמס ונשחק. עכשיו אני אשמח אם אנחנו נהיה מדינה נורמלית, לא 'מופת' אלא רק נורמלית, שהכול מתנהל בה בסדר, כמו שצריך. להיות מופת נראה לי איזה חלום שנגוז".

אתה בעצם אומר, "האידיאל הגדול באמת, אני מוותר עליו, התפשרתי".
"אני לא מוותר עליו, אלא אני מכיר בזה שהמצב שלנו עכשיו גרוע כל כך, עד שהמרחק למדינת מופת גדול כל כך, ויש לנו סולם שלם לטפס בו. אנחנו במלחמה על הרעיון הזה. אנחנו צריכים להילחם על האופי של החברה. מה שהבחירות האלה עשו לי זה להבין שהבעייתיות של ערכי המדינה היא לא רק במנהיגות, היא גם אצל המון האזרחים. אתה מבין שיש פה תקלות גדולות בתחומי החינוך האזרחי, לדמוקרטיה, לאחריות ולמחשבה ביקורתית.

"בעיניי הדוגמה הכי בולטת היא קריית שמונה. אני לא מבין את האנשים האלה, נפשי יוצאת אליהם. הייתם תחת אש, ממש תחת אש, ולא יום-יומיים אלא תקופה ממושכת, ובמשמרת של בנימין נתניהו. עכשיו רוב גדול מכם מצביעים בשבילו בתור ראש הממשלה הבא שלהם. מה זה צריך להיות? מה זה? אני לא מבין את זה. הם בעצמם אומרים 'הפקרה' ו'הזנחה', ובכל זאת בוחרים במפקיר ובמזניח. מה זה? יש פה פשיטת רגל של החינוך לדמוקרטיה. כשאתה אזרח והולך לקלפי להצביע, המשמעות היא גם שאתה מקבל אחריות למה שקורה פה. אתה משתתף באיזה תהליך תיקון, אבל איפה אלה שמצביעים בשביל נתניהו בקריית שמונה מקבלים עליהם אחריות לתהליך של תיקון? הם נצמדים למישהו שהם דבקים בו מסיבותיהם, אבל מבחינת המדינה זו תקלה איומה".

אתה חושב שאנשי קריית שמונה מפספסים משהו?
"הם מפספסים את ההבנה של מה זה ראש ממשלה ושל ממשלה בכלל במדינה דמוקרטית. אנחנו שמחים מאוד על העצמאות, יש לנו יום העצמאות – עצמאות זאת מילה גדולה שאנחנו מתרפקים עליה. אבל זו טעות בהבנה. זו עצמאות במובן הפשוט ביותר זה שאין פה שלטון זר, אין פה בריטים, אין פה טורקים, אבל זו רק הדלת למקום של האחריות; אנחנו עכשיו אחראים לכל ההיבטים של חיינו. אנחנו צריכים לבחור נציגים שינהלו את זה בשמנו. אבל הנציגים שאנחנו בוחרים שוב ושוב הם בעייתיים מאוד. הם לא מייצגים אותנו, הם לא מייצגים את הצרכים האמיתיים שלנו. הם מייצגים את עצמם אישית, כמו במקרה של נתניהו, או את הקבוצה הקטנה שסביבם – קטנה או גדולה – כמו החרדים וכמו המתנחלים של סמוטריץ'. אנחנו לא במשטר שבו מנהיגות מתעסקת בטובת הכלל, אלא היא מתעסקת בטובת קבוצות קטנות יותר מתוך הכלל, וזו תקלה גדולה ואותה צריך לשנות, אותה צריך לתקן, וזה לא מהיום למחר".

בשלב הזה של השיחה כשר כבר דיבר על האחריות של כולם כמעט: פוליטיקאים ובוחריהם, מפקדים וחיילים, רבנים ומי שנשמעים להם. בגיל 86 הוא עוד מדבר על תהליכים שהיה צריך להתחיל לפני 30 שנה, ומתעקש שגם עכשיו צריך להתחיל.

אז כפילוסוף וכמי שבאמצע בעשור התשיעי לחייו, אתה מרגיש שלם עם המדינה הזאת שאתה משאיר לדורות שיהיו פה אחריך?
"התשובה היא לא, לא עם הרבה סימני קריאה. אני נולדתי לפני המדינה, אז אני זוכר שהמדינה קמה ואת התחושה 'תהיה לנו מדינה, סוף-סוף תהיה מדינה לעם היהודי, והיא תהיה כמו שהעם היהודי יכול להראות בהצטיינותו'. אנחנו רחוקים משם, אנחנו במדרון, אנחנו כבר לא מדינת מופת, לא מדינה מתוקנת, לא מדינה נורמלית. אנחנו מדינה חולה, עכשיו הבחירות הן פה, בתור משהו שאפשר לזהם אותו. לא לילד הזה פיללנו, ברור שלא לילד הזה פיללנו, אבל אני לא מיואש, אני לא מיואש. אני חושב שאפשר לעשות סיבוב פרסה, יש פה הרבה מאוד אנשים טובים שמגמת פניהם היא כמו שלי, אחרת, והם יכולים להחזיר את הלכלוך לתוך פחי האשפה ולנהל פה מדינה מתוקנת".

לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv