"יש התעוררות מחודשת של אנטישמיות במדינה שלי, זה מביש"
שגריר גרמניה התאהב בישראל – אבל גם קורא לנו להתחשב בכאב של עזה: "גם הפלסטינים עברו שנתיים קשות, יש כאב גם שם". בריאיון ראשון מתחילת הפסקת האש הוא מדבר על הקשר עם החטופים שחזרו ועל המעורבות הגרמנית בבסיס בקריית גת ועל החתירה לפתרון שתי המדינות ("לעם היהודי יש זכות היסטורית על הארץ, אבל לא בלעדית") – וגם מתייחס לחששות של הקהילה היהודית בארצו
פורסם: | עודכן:
"מסיבות שלא ממש ברורות לי פיתחתי אהבה גדולה לישראל – אני ממש אוהב את המקום הזה. אני ממש אוהב להיות כאן", אומר שטפן זייברט, שגרירה של גרמניה בישראל, ואת שביעות רצונו קשה לפספס: שלוש שנים הוא כאן והגורל הועיד לו הצבה בישראל דווקא באחת התקופות הקשות ביותר שיכולות להיות לשגריר זר בארץ הזו. אבל בשבוע שעבר התאפשרה לו בכל זאת מעט נחת. שעה לפני פגישתנו הגיעו לשגרירות התאומים גלי וזיוי ברמן מכפר עזה, פדויי השבי הטריים, כדי לפגוש את השגריר ולממש את האזרחות הגרמנית שהם לה זכאים – וימים ספורים קודם לכן נפגש זייברט גם עם אלון אהל.
"זה היה מאוד מרגש עבורי", מעיד השגריר. "כמו בפגישה עם אלון אהל בשבוע שעבר, שהגיע לשגרירות להתאזרח. בילינו שנתיים בקשר קרוב מאוד עם משפחות האזרחים הגרמנים החטופים. הם נכנסו דרך הדלת כמו כולם, אבל מילאו את החדר בסוג של כוח שקט". הוא מספר על המפגש עם הברמנים: "חוויתי איתם רגע מאושר מאוד. הרוגע הזה, של אנשים שראו כל כך הרבה זוועות, אבל שרדו אותן למרות הכל, אני בטוח שזה נותן להם כוח נוסף. ויש להם גם משפחה נפלאה - אימא נפלאה, טליה, ואח נפלא נוסף, לירן, שהיה כאן גם הוא ונלחם עבורם כמו אריה".
זייברט עדיין עונד את הסיכה הצהובה המפורסמת, בניגוד לכמה מנבחרינו שלנו. הוא מדגיש שתוסר מדש חליפתו רק כשיוחזר החטוף האחרון. "בחו"ל יש אנשים, ללא ספק, שלא מבינים את שבעה באוקטובר, וחלקם גם לא רוצים להבין. אין מה לומר להגנתם של אנשים כאלה, כי העובדות ברורות וכל מי שרוצה לדעת את האמת יכול לראות אותה. אני חושב שאנשים חייבים להבין מה המשמעות של שבעה באוקטובר, גם עבור הנפש של העם הישראלי", הוא מסביר בראיון מיוחד למגזין N12.
"חייבים להגיע לשלב של פירוק הנשק"
זייברט, אולי לאור העובדה שקדמו לקריירה הדיפלומטית שלו שנים של עבודה כעיתונאי, הרבה לפנות לקהל הישראלי בשלושת שנות כהונתו, אבל כעת הוא מתראיין לראשונה מאז נחתם ויצא לפועל הסכם הפסקת האש. הוא אופטימי, אך באופן זהיר ומדוד במיוחד: "כרגע הציפייה היא מחמאס לשחרר את הגופות שנותרו. אבל אז אנחנו חייבים לעבור לשלב הבא - שהוא פירוק הנשק - ומשם להקמת הנהגה מנהלית ופוליטית פלסטינית בעזה. עזה היא פלסטינית וחייבת להיות פלסטינית לחלוטין גם בעתיד. יש עוד הרבה צעדים במורד הדרך. אבל כמובן, הכל מתחיל ביציבות הפסקת האש. אנחנו קוראים לכל הצדדים לשמור עליה. ויש לנו ציפיות גדולות מחמאס למלא את התחייבויותיו. זה אומר גם להתפרק מהנשק".
פרסומת
יש תרחיש שבו אתה תומך בחידוש המלחמה מצד ישראל?
"אני בכלל לא רוצה לחשוב בכיוון הזה. כולם, כל השותפים שעמדו מאחורי תוכנית השלום, פועלים בכדי להשיג בדיוק את ההפך. גם אנחנו. גם גרמניה נוכחת במפקדה החדשה - יש שם יועצים צבאיים ואזרחיים שלנו". על המפקדה בקריית גת הוא מדבר בהתלהבות: "זה משהו שאין לו תקדים. תוך ימים ספורים הוקם בניין בן שלוש קומות בקרית גת. זה מאמץ חסר תקדים עם הרבה תרומה אמריקנית ואירופית שגדלה מדי יום, כולל עכשיו ארגונים בין-לאומיים, ארגונים לא ממשלתיים, הכול. וכולנו עובדים לקראת אותה מטרה".
הוא מוסיף: "יש מה שמכונה 'קווי מאמץ'. אחד מהם הוא להבטיח זרימה קבועה של סיוע הומניטרי לעזה, וזה השתפר מאוד עכשיו. יש הרבה שצריך לעשות מבחינת התאמות בעזה לקראת החורף, הספקת מספיק אוהלים וכל מיני דברים כאלה. אנחנו עוסקים בזה וגם מתמודדים עם שאלות של שיקום, שבקרוב יעלו עוד יותר לקדמת הבמה. תהיה ועידת שיקום גדולה שבה גרמניה תשתתף ואחריה נדע יותר". בנוגע לסוגיית חלקה של גרמניה במפקדה מבהיר זייברט: "אנחנו משתתפים בכל הדיונים השוטפים שמתקיימים במפקדה הבין-לאומית כרגע. כשהשיקום יגיע לשלבים יותר מתקדמים תראו את גרמניה ממלאת את חלקה".
"כידידים של ישראל, זה מדאיג אותנו"
וכש"היום שאחרי" הופך להיות מוחשי מתמיד, זייברט מדבר על החזון של שתי המדינות: "בעיני ממשלות גרמניות, מדינה פלסטינית נראית כמשהו הגיוני מבחינה היסטורית כבר זמן רב. זה כנראה לא יקרה כל כך מהר, אבל זה חייב לקרות כי זה הכרחי עבור שני העמים. זו הדרך היחידה שמקבלת את האמת הבסיסית שעליה הכול מבוסס כאן - שזוהי מולדתו של העם היהודי והעם היהודי יישאר כאן, אבל זו גם מולדתם של הפלסטינים וגם הם יישארו כאן".
פרסומת
"מאז 7 באוקטובר 2023 הסתכם הסיוע ההומניטרי שלנו לעזה בשווי של למעלה מ-300 מיליון יורו. לזה אני קורא חלק פעיל. התחייבנו לעוד 29 מיליון יורו ואני בטוח שזה לא סוף הדרך", הוא מוסיף ומבהיר: "הקנצלר אמר שלא נשלח כוחות צבא לכוח העתידי שקם בעזה. את זה לא נעשה, אבל אנחנו עדיין לוקחים חלק פעיל מאוד, כי יש לנו עניין לא רק לסיים את המלחמה הזו, אלא גם לנצל את ההזדמנות שנפתחת כעת, לנקוט סוף-סוף צעדים קונקרטיים לקראת פתרון הסכסוך במזרח התיכון".
לזייברט חשוב בנקודה הזו להעביר מסר לציבור ולממשלה בישראל בנוגע לנעשה בגדה המערבית, נושא שמטריד רבות את ממשלתו: "לאורך כל המלחמה הזו, למעשה, הרבה לפני המלחמה הזו, אנו רואים בשטחים הפלסטינים הכבושים התעצמות של ההתנחלויות, של הקמת מאחזים חדשים, לגליזציה רטרואקטיבית של מאחזים אלה, ומקרים של אלימות מתנחלים קיצונית. אנחנו עדיין בשולי עונת מסיק הזיתים וכל יום צצים סרטונים של התקפות מקוממות. תמונות כאלה מראות פגיעה חמורה בזכויותיהם של הפלסטינים וגורמות לישראל נזק בעולם כולו, וזה משהו שאנחנו בתור ידידי ישראל מאוד מודאגים ממנו".
"אני יודע שגם עבור ישראלים רבים זה בלתי מתקבל על הדעת וטוב עשו הנשיא הרצוג והרמטכ"ל זמיר שאמרו את הדברים בימים האחרונים באופן מפורש. זה דבר טוב שהנשיא טראמפ הבהיר היטב שאמריקה לא תסכים לסיפוח. אבל גם מתחת לרף הגבוה של סיפוח, יש דברים בלתי מתקבלים על הדעת שקורים. ביטחון המדינה הזו לא יוגשם על ידי עוד ועוד התנחלויות, אלא על ידי הגעה סוף-סוף להסדר שלום עם הפלסטינים - וגם הקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית ובעזה - כמובן תוך הכרה מלאה במדינת ישראל".
פרסומת
"יש משפט אחד שאם אני לא טועה נמצא ישר בתחילתו של ההסכם הקואליציוני, והוא אומר שלעם היהודי יש זכות בלעדית על כל חלקי ארץ ישראל. אנחנו אומרים שלעם הישראלי או היהודי יש זכות היסטורית בלתי ניתנת לערעור לחיות בארץ הזאת - אבל זו לא זכותו של העם היהודי בלבד. זה הבסיס של המדיניות שלנו כאן. אנחנו חברים חזקים ואיתנים של ישראל, ואנחנו גם מחויבים מאוד למדינה פלסטינית שלדעתנו תשרת את האינטרסים של ישראל טוב יותר מהמצב הנוכחי או מהסטטוס קוו שלפני השבעה באוקטובר. אבל בשביל זה, גם הפלסטינים צריכים לעשות מאמץ עצום, מאמץ אידיאולוגי כמו גם מאמץ מעשי".
"גם הישראלים הודו שקרו דברים נוראים בעזה"
במהלך המלחמה הזו ספגה ישראל ביקורת קשה על חלקה בה, על "ביצוע הרג מסיבי" בעזה. ישראל הייתה יכולה לעשות יותר כדי למנוע הרג של חפים מפשע?
"אין ספק שיש אנשים בעזה הנאלצים לחיות מזה שנתיים בתנאים נוראיים. וגם אין ספק שמספר עצום של אנשים, כנראה מעל 60 אלף בני אדם, נהרגו. אבל העניין הוא לא המספר המדויק. זה עניין של העובדה שכולנו יודעים שבין ההרוגים האלה, יש מספר מחריד של אזרחים הרוגים וילדים. ואם מסתכלים על הפצועים, זה אותו סיפור עצוב. אז המלחמה הזו הייתה חייבת להסתיים. היינו נגד ההסלמה וההתעצמות של המלחמה שהקבינט הביטחוני הישראלי החליט עליה בשלב מסוים. אנחנו מאמינים שהגיע הזמן לפעול בכיוון ההפוך. ואנחנו שמחים מאוד שהרגע הזה הגיע".
השגריר זייברט מבקש בהזדמנות הזו שוב להדגיש נקודה מרכזית במיוחד עבור ממשלתו במצב העניינים החדש שנוצר כעת באזור: "אף אחד לא יכול להיות מרוצה אחרי מלחמה כזו. הגנו על זכותה של ישראל להיכנס למלחמה הזו וראינו בכך תוצאה הגיונית של הזוועות ומתקפת הטרור של שבעה באוקטובר. אני לא יכול לדמיין שמדינה כלשהי הייתה יכולה לפעול אחרת. הגנה עצמית הייתה צריכה להיות מכת נגד חזקה ביותר בחמאס. ואז עולה השאלה האם ומתי מתקפת הנגד הפכה לחזקה מדי. זה לא תפקידי להחליט. אני כן יכול רק לומר שתמיד ציפינו מישראל לעמוד בכללי החוק הבין-לאומי. היו מקרים, והישראלים היו הראשונים להודות בכך, שבהם קרו דברים נוראיים. זה דבר טוב שהמלחמה הזו הסתיימה עכשיו. היא נמשכה יותר מדי זמן. וזו עובדה שמעמדה הבין-לאומי של ישראל נחלש מאוד. האינטרס שלנו כידידים של ישראל הוא שהמדינה הזו תזכה לכבוד ותתקבל באופן מלא ברחבי העולם".
פרסומת
המלחמה הזו, כל עוד היא התקדמה ונמשכה כל כך הרבה זמן, פוגעת באינטרסים הישראליים?
"כן, ואני מצטער על כך, כי גרמניה רוצה שישראל תהיה חברה חזקה בקהילה הבין-לאומית. ואני רואה עד כמה קשים הפכו היחסים עם מדינות רבות, מדינות אירופאיות רבות. אני רואה את מעמדה של ישראל בארגונים הבין-לאומיים. ואני גם מאשים חלק מאותם הארגונים, בגלל חוסר תגובה הולמת מצידם לשבעה באוקטובר".
"מצפה שתשימו את עצמכם בנעלי הפלסטינים"
אותם ארגונים בין-לאומיים, ואולי מדינות אחרות, שלא מגיבים או אפילו מבינים את זוועות 7 באוקטובר ומותחים ביקורת קשה על ישראל – מה הם לא מבינים בעצם?
"ניסיתי כל כך הרבה פעמים עם כל כך הרבה אנשים לספר להם איך זה מרגיש לחיות כאן בתקופה הזאת ואיך זה מרגיש לראות שישראלים איבדו את האמון בביטחונם שלהם וכמה טראומטי זה לדעת שכאשר זה באמת חשוב, צה"ל לא היה שם עבורם. ובמקביל, אני חושב שאפשר וצריך לצפות גם מהישראלים לשים את עצמם בנעליים של הפלסטינים, של שני מיליון אנשים שעברו שנתיים נוראיות. ויש כאב גם שם, יש משפחות שלמות שנמחקו. יהיה עתיד טוב יותר רק אם אנשים יראו את שני הצדדים. לכן אני קורא לגרמנים לראות את הדברים דרך עיניהם של הישראלים - ובו בזמן דיברתי עם רבים משותפינו הישראלים על המשמעות של השנתיים האחרונות עבור אנשים בעזה".
אתה אומר שאתה מטיף לגרמנים לראות, לראות דברים דרך עיניים ישראליות. האם זה קל יותר היום או קשה יותר מבעבר?
"זה היה ללא ספק קל יותר מיד אחרי 7 באוקטובר. היה גל עצום של אמפתיה ואנשים באמת הבינו מה קרה. הם ראו את זה כפי שזה היה, על כל הזוועה שהתגלתה. זה היה נוכח בכל מקום. ואני לא יכול להגיד לכם בדיוק באיזו נקודה בזמן הייתה התפנית, אבל ככל שהתארכה המלחמה - אחרי חצי שנה, אחרי שנה ושנה-וחצי, יחד עם מספר ההרוגים שהלך וגדל, עם אירועים מסוימים שהתרחשו ותפסו תשומת לב משמעותית בחו"ל, ככה זה נהיה קשה יותר".
פרסומת
מה יעלה בגורל עסקאות הנשק?
ואחרי זמן רב שגרמניה הגבירה בהדרגה את הרטוריקה שלה כדי לעצור את המלחמה, באוגוסט קיבל הקנצלר פרידריך מרץ החלטה להכריז על אמברגו נשק על ישראל.
ההחלטה קובעת שגרמניה לא תאשר עד להודעה חדשה כל ייצוא ציוד צבאי לישראל שניתן לעשות בו שימוש ברצועת עזה, כאשר הקנצלר ציין שתוכנית כיבוש העיר עזה אינה משרתת את יעדי המלחמה המקוריים. המהלך עלול לסכן אספקת שלוש צוללות חדשות בשווי 3 מיליארד יורו וכן פגזים ומכלולים לייצור טילים, וזאת כאשר גרמניה מהווה את ספקית הנשק השנייה בגודלה של ישראל אחרי ארצות הברית. כעת מתייחס השגריר זייברט לראשונה לאותה הצהרה של ממשלתו, שעוררה חששות כבדים בלב ישראלים רבים.
"הקנצלר יצא בפומבי נגד החלטת הקבינט הביטחוני להסלים את המלחמה, להיכנס לעיר עזה. וכאשר הקנצלר אומר משהו כזה בפומבי, זה הופך להיות קשה מאוד להוסיף ולומר משהו בסגנון של 'אבל באותו הזמן, אנחנו הולכים לשלוח נשק לשם'. מה שאתם חייבים להבין הוא שבגרמניה, תמיד ניתן לתבוע את הממשלה בבית המשפט על עסקאות נשק, על יצוא נשק וזה משהו שקורה כרגע שוב בברלין. ונלקחנו לבית המשפט מספר פעמים בשנת 2024 על יצוא נשק לישראל. ניצחנו בתיקים האלה והיה חשוב מאוד שלא נפסיד אף אחד מהם. על כן הקנצלר קיבל את ההחלטה הזו והוא הסביר את זה בצורה מאוד ברורה ושם את זה בהקשר הנכון. וזה כל מה שיש לי לומר על זה", אומר זייברט.
פרסומת
יותר מחודש עבר מאז החלה הפסקת האש. האם גרמניה תסיר את האמברגו הזה עכשיו?
"מלשכת הקנצלר אמרו שהם יבחנו את ההחלטה. כן. זה תמיד משקף את המצב בו אנו נמצאים, את מצב העניינים הנוכחי. ולאור המצב, הם יבחנו שוב את ההחלטה שלהם. היא עדיין לא בוטלה, אך נמסר כי היא תיבחן שוב". גם אם זה נאמר באופן דיפלומטי במיוחד השגריר רומז שאכן, אותה הצהרה מאוגוסט האחרון תבוטל: "תסתכלו על ההסבר שניתן לאמברגו באותם ימים. אז אני חושב שאתם יכולים להסיק את המסקנות שלכם".
סמול טוק בעברית ורשמים משביל ישראל
שטפן רידיגר זייברט נולד במינכן לפני 65 שנה. עם תום תקופת כהונתו כאן, בעוד כשנה, הוא צפוי להגיע לגיל הגמלאות הגרמני ולסיים את הקריירה הדיפלומטית הקצרה שלו. אחרי תקופת לימודים ממושכת באוניברסיטת המבורג וב-LSE הנחשב בלונדון הגיח בשנים המכוננות של איחוד שתי הגרמניות – על התפר שבין שנות ה-80 וה-90 – כמגיש וככתב מוביל ב-ZDF, המקבילה הגרמנית לתאגיד השידור שלנו. בהיותו איש טלוויזיה שהגיש כמה מתוכניות האקטואליה הנצפות ביותר, הפך במהרה לדמות מוכרת מאוד ברחבי המדינה.
באופן מפתיע למדי, בשיא ההצלחה, ואחרי שני עשורים באור הזרקורים, החליט זייברט על שינוי כיוון. "לא, לא, לא. אני לא מתגעגע", הוא אומר בנחרצות כשאנחנו שואלים על פרק זה בחייו. "היה לי מאוד כיף להיות עיתונאי. נהניתי מזה מאוד. אבל כשזה נגמר, זה נגמר". באותן שנים בהן הייתה הקנצלרית אנגלה מרקל בשיא כהונתה וזייברט נעשה מקורב למפלגתה. ב-2010 הוא התמנה לנהל את המקבילה הגרמנית ללשכת העיתונות הממשלתית. בתקופה ההיא היה לאחד מיועציה הקרובים של מרקל ולמעשה שימש יועץ בכיר שלה. אחרי שסיימה הקנצלרית את שנות שלטונה הממושך המשיך גם הוא הלאה. כמי שהעביר חלק ניכר מחייו על המסך הקטן בעולם הגדול ככתב חוץ, המעבר לשדה הדיפלומטיה היה כמעט מתבקש.
פרסומת
ומכל המקומות שהיה יכול לבחור ביקש זייברט להגיע דווקא הנה, לישראל. מאז הגעתו הוא משקיע מאמצים רבים בלימוד עברית. ואכן, כל הסמול טוק הדיפלומטי שקדם לריאיון הזה התנהל כולו בשפת הקודש, בדיוק מעורר התפעלות. הוא נושא נאומים בעברית ואף מפרסם סרטונים ברשתות החברתיות בשפה העברית. כדי לציין 60 שנה לכינון היחסים הדיפלומטיים בין שתי המדינות התחיל זייברט בינואר 2025 לצעוד ב"שביל ישראל". בכל שבוע הוא צועד מקטע אחר, עם חבר אחר לדרך – הדרך שלו להביע את חיבתו למדינה.
מה מושך כל כך אותך לישראל?
"ממש לא פשוט לענות על זה", אומר השגריר ועוצר שניה להרהר. "חוץ מהסיבות הברורות? מזג האוויר כאן הרבה יותר טוב כמובן. אם היינו בברלין עכשיו, אז היה אפלולי וקר והיינו מדוכאים. אבל לא, זו לא הסיבה. הסיבה היא שאני אוהב את פסיפס האוכלוסייה כאן. אני אוהב את העובדה שהיא כל כך יהודית ובו זמנית כל כך ערבית. אני חושב שיש לכם, יהודים וערבים, הרבה יותר במשותף ממה שמפריד ביניכם. ולפעמים אני חולם בהקיץ שכל זה יתאפשר בשלום יום אחד. הקלות היחסית שבה אפשר ליצור כאן חברות מוצאת חן בעייני. לא צריך לעשות 'ריקוד' רשמי ארוך. זה הולך מהר מאוד ואז זה יכול להגיע לעומק רב, וזה יפה. כמישהו שבא ממדינה מאוד רשמית ואולי קצת קרירה, זה מרשים בעייני. כאן גיליתי שלהיות פחות רשמי זה לא כל כך נורא".
מה למדת על ישראל במסעות שלך ב"שביל ישראל"?
"אלוהים אדירים. זה דבר כל כך יפהפה. לא יאומן, עד כמה אני נהנה מזה ואני הולך לעשות עוד מקטע ביום ראשון. אני תמיד הולך עם חבר אחר לדרך. גבר או אישה ישראלים. זה לא משנה, אם אני הולך עם בחור יהודי או פלסטיני בגליל, או הולך עם בדואי ליד ערד: אהבת הארץ חזקה כאן מאוד עבור כולם. הארץ חשובה להם מאוד, אבל מבחינה פוליטית האהבה הזו לא תמיד אומרת את אותו הדבר. אני לומד במסעות האלו גם קצת על עצמי. אבל זה לא בשביל הראיון הזה".
פרסומת
"לא חשבנו שהאנטישמיות תתעורר כך"
גל האנטישמיות ששטף את העולם לאחר 7 באוקטובר לא פסח על גרמניה, שאומנם חרטה על דגלה את המאבק בתופעה לאחר השואה, אך הפכה לפחות ופחות בטוחה ליהודים בשנתיים האחרונות. מאותו יום נורא לפני שנתיים נרשם זינוק אדיר במספר התקריות האנטישמיות, ולפי הרשויות בגרמניה יותר מ-8,000 תקריות אנטישמיות של אלימות, ונדליזם ואיומים תועדו ב-2024 – פי שניים מהנתון ב-2023, ופי ארבעה מ-2020. מפלגת הימין הקיצוני AfD צוברת תמיכה אדירה בקרב הקהל הגרמני, ונתפסת בעיני רבים כממשיכת דרכה של התנועה הנאצית. מהצד השני של המפה הפוליטית, השמאל הקיצוני בגרמניה ורבות מהקהילות המוסלמיות שבה מהווים גם הם כר פורה לאנטישמיות. בין שני הקצוות העוינים האלו נמצאים יהודי גרמניה.
בשיחה עם N12 מספרת סטודנטית יהודייה-גרמנייה ממינכן על האנטישמיות הגואה, תחושת הרדיפה והאכזבה העמוקה ממדינה שחרטה על דגלה שלא לחזור על זוועות העבר. "אני מסתכלת ימינה ואני מסתכלת שמאלה (פוליטית), ורואה שנאה כלפיי. אנחנו רואים את ההפגנות של השמאל הקיצוני ואת השנאה כלפי ישראל וכלפי יהודים, ואני חושבת שגם בימין הקיצוני זה קיים, הקריצה הזו לנאציזם, גם אם מוסתר יותר", היא מספרת ומוסיפה: "המיינסטרים הגרמני נלחם בזה, אבל אני לא יכולה שלא לפחד שזה מחלחל. אני חוששת שאולי יגיע היום שהקיצוניים יחדרו למיינסטרים, וזה יהיה רע ליהודים".
והשגריר מקשיב בעיון לדאגותיה ועונה: "אם היא מרגישה ככה כיהודיה שחיה בגרמניה, אז אכזבנו אותה, אני מניח. אני מכיר יהודים בגרמניה שהם קצת יותר חיוביים לגבי החיים בגרמניה. השנתיים האחרונות היו קשות מאוד, ובמיוחד ליהודים. אסור לנו להתרגל למצב שבו זה לא בסדר שיהודים יענדו בגלוי תליון מגן דוד וזה לא בסדר שתיירים ישראלים לא יעזו לדבר עברית ברכבת התחתית בברלין. אסור לנו להתרגל לזה. זה לא יכול להפוך לדבר שבשגרה. אני לא רוצה שאף אחד יצטרך להסתיר את הזהות שלו - לא את העובדה שהוא או היא מדברים ערבית ולא בגלל שהוא או היא ישראלים או יהודים. התפקיד שלנו הוא להגן ולמעשה גם לטפח את החיים היהודיים בגרמניה.
פרסומת
"יש גל אנטישמיות חדש שלא העלינו על הדעת שיקרה לעולם", מודה זייברט. "זה בשום צורה לא מעיד על הרוב האנשים במדינה שלי. אני מכיר ישראלים רבים שחיים בגרמניה בלי בעיות. אבל היו מקרים ומתקפות ודברים עלולים לקרות שוב. אנחנו חייבים לקחת את זה ברצינות רבה. זה מאתגר אותנו, בליבת קיומנו כחברה, כי אנטישמיות היא רעל. וכשזה קורה בגרמניה, זה אפילו יותר מביש".
"צריך ללמד בבתי ספר בגרמניה על הציונות"
זייברט מסביר שמלבד האנטישמיות ה"קלאסית" וזו שמגיעה מאגפים קיצוניים באיסלאם, יש סוג נוסף ומדאיג לא פחות של "אנטישמיות פרוגרסיבית": "אנשים שאומרים: 'אני לא אנטישמי, אבל אני חושב שישראל היא 'מיזם קולוניאלי' או 'כולם צריכים לחזור לפולין' – דברים מופרכים כאלה. זה בא במקרים רבים מסטודנטים באוניברסיטאות גרמניות וזה, אני מוכרח לומר, מרתיח אותי, בלשון המעטה. כי זה מראה חוסר ידע פשוט מדהים לגבי מהי המדינה הזאת, איך היא נוסדה, מה היה תפקיד הציונות".
"הם טועים מאוד הצעירים הללו, והם גם טועים בהקשר לחמאס. באמת צריך רפיון אינטלקטואלי מסוים כדי לחשוב שחמאס הוא איזשהו סוג של תנועת שחרור שפועל לטובת העם הפלסטיני. למרבה הצער זה משהו שאנחנו צריכים להתמודד כעת גם איתו", הוא מבהיר. "לא יכולה להיות סובלנות לאנשים שמשחקים עם רעיונות אנטישמיים".
פרסומת
אתה מרוצה ממערכת החינוך הגרמנית בהקשר הזה?
"מערכת החינוך אצלנו שמה דגש גדול על לימוד על הנאציזם וסיפור השואה, וזה מאוד חשוב. ואני יכול לומר לכם כשאני מסתכל על תקופתי בבית הספר, ואני מסתכל על חינוך הילדים שלי - שגם הם בני 20 ו-30 או יותר, כשאני מסתכל על הזמן שלהם בבית הספר - אני יכול לומר לכם כמה התקדמות נעשתה. כולם ביקרו במחנות ריכוז לשעבר. כולם באמת קיבלו חינוך יסודי על הנאציזם והשואה. אבל מה שעדיין קצת חסר לנו, אני מאמין, זה לדעת יותר על תולדות העם היהודי, ההיסטוריה של הציונות. ברור שבית ספר גרמני לא יכול ללמד את ההיסטוריה של כל מדינה בעולם, אבל זה בדיוק העניין – ישראל אינה עוד איזה מדינה עבורנו והסכסוך כאן הוא אחד הסכסוכים המרכזיים בעולם כולו. אמרתי את זה גם לכמה שרי ממשלה גרמנים - כדאי לבחון איך אנחנו יכולים לשלב כמה שעות על תולדות הציונות ואיך המדינה הזאת התפתחה. צריך ללמד מה באמת קרה ב-1948 כשהמדינה הזאת נוסדה, מה קרה בשני הצדדים. יש גם סיפור פלסטיני לספר, כמובן".
החקיקה שהדאיגה את גרמניה ואת השגריר עצמו
תחום נוסף ששמענו את גרמניה מתבטאת לגביו הוא המהפכה המשפטית בישראל. "אנו מודאגים מהשינויים שהממשלה רוצה לבצע במוסדות שלטון החוק", אמר נשיא גרמניה פרנק-ואלטר שטיינמאייר עוד במרץ 2023. "אנו מודאגים במיוחד מכיוון שאנו, הגרמנים, תמיד הבטנו בהערצה גדולה על שלטון החוק החזק והתוסס שיש בישראל, במיוחד משום שאנו יודעים כמו זה חשוב באזור", הוסיף אז. גם הקנצלר התבטא בעניין לאחר ביקור בישראל במרץ, וכשביטול עילת הסבירות הגיע לדיון בבג"ץ בספטמבר אותה שנה התייצב זייברט עצמו בדיון באופן די חסר תקדים – בצעד שעורר כעס במשרד החוץ הישראלי, שראה בכך התערבות בסוגיות פוליטיות פנימיות. כעת חוזרת הרפורמה לחיינו, ככל הנראה. האם הדעה הגרמנית נותרה כשהייתה?
"אז היא באמת חוזרת? אנחנו נבחן את זה. אנחנו לא נוקטים צד בעניין, אבל מגלים עניין רב. מדוע? כי אנחנו חברים של ישראל וזה אומר שאנחנו גם, אם תרצו, בעלי עניין בשלטון החוק הדמוקרטי והערכי שלכם. זוהי ישראל שאנחנו חברים שלה - אותה ישראל שבאה לידי ביטוי בהכרזת העצמאות. זה היה במשך עשרות שנים אחד הטיעונים המרכזיים שנתנו בעולם כולו כשאמרנו שאנחנו חברים של ישראל. גם בגלל העבר שלנו, בהחלט, וגם האחריות שאנחנו שואבים מהעבר שלנו, הלקחים ממנו. אבל גם בגלל שישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אז זה באופן אוטומטי נותן לנו עניין מוגבר באופן שבו הדמוקרטיה הזו מתפתחת, איך היא משתנה, ומהם הוויכוחים שמתנהלים כאן. בשנת 2023, כשזו הייתה הסוגיה החשובה ביותר, דיברנו - ואני דיברתי באופן אישי - עם שותפים רבים בממשלה כאן על הבנתנו את מערכת האיזונים והבלמים. מה תפקידו של מיעוט ומה תפקידו של רוב בדמוקרטיה. אז זה המקום שבו אנו עומדים, ואנחנו הולכים לבחון את ההתפתחויות האלה בעניין רב".
פרסומת
אתה מרגיש שישראל היום היא אותה מדינה שהגעת אליה לפני שלוש שנים? בתור מישהו שמסתכל עלינו, הישראלים, מהצד, מה אופי השינויים שמצאת כאן?
"נדהמתי אחרי 7 באוקטובר. הלכידות הזו הייתה חזקה מאוד. כשההגנה על המולדת עמדה על הפרק, ימין ושמאל סגרו שורות לזמן מה, התקרבו, וזה היה מרשים לראות ולחוות את זה. מצד שני, אני גם יודע שלאנשים רבים יש דאגות גדולות בקשר לעתיד, שהתחילו לתהות אם באמת זה יהיה מקום טוב לגדל בו את ילדיהם גם בעתיד. אני לא ממציא את זה. מספר האנשים שהיגרו לחו"ל הוא די גבוה, גבוה יותר ממה שהיה בשנים שלפני כן. אז גם זה משהו שישראל צריכה להתמודד איתו ויש לכך סיבות. זה לא שהם הולכים לברלין רק כדי להנות מחיי הלילה".
מצאתם טעות לשון?