יובל רבין שובר שתיקה: "נתניהו סייען של חמאס, זה כבר לא סוד, זו הייתה האסטרטגיה"

במקום הכי לא צפוי בעולם מצאנו את יובל רבין. אחרי 10 שנים שבהן נעלם כמעט לגמרי, הוא חי בכפר קטן במרכז אירופה, יחד עם אשתו נטלי ולהקת כלבי ציד רוסיים. איך אבא שלו, יצחק רבין ז"ל, היה מגיב לכך? "הוא היה בהלם", פוסק הבן. "אני שואל את עצמי אם הוא היה רואה את זה ככה או אחרת. ויש דברים שאני יודע שלא, אבל זאת המציאות". זה ראיון נדיר.

כבר 10 שנים שיובל רבין שותק. הוא היה בטוח שהדברים שאמר ישודרו רק אחרי מותו. אבל אז הוא השתכנע שיש חשיבות ציבורית לשדר אותם דווקא עכשיו - במלאות 30 שנה לרצח אביו. "לא עשיתי את זה אף פעם, כול עוד הוא היה בחיים", הוא אומר.

למה?
"לא הרגשתי שום צורך. לא היה לי אף פעם איזה רצון להחצין את עצמי או להיות מוכר ואיש ציבור. מי שהיה עומד לידי ברביעי בנובמבר בצוהריים לא היה יודע מי אני. 99% מהאוכלוסייה בישראל, או אפילו יותר מזה, לא הייתה יודעת שהם עומדים ליד הבן של ראש הממשלה".

30 שנה לרצח.
"כן, אני מבקש את זכות הדיבור. סליחה על הציניות, כן? התחלתי כבן של שגריר, המשכתי כבן של ראש הממשלה, אחר כך כבן של ראש הממשלה הנרצח".

רבין גם חושף מה בדיוק היה בפגישות בארבע עיניים שעשה עם ראש הממשלה, בנימין נתניהו: "האיש מנותק, לא שומע, לא מקשיב. הוא רק חושב איזה רווח הוא יכול להוציא מהסיטואציה הזאת". ואיך הרגיש כשראה את איתמר בן גביר מתמנה לשר. כבן של, יש לו גם מה לומר על הבן של: "יושב היצור הזה, כלי ריק בעיניי". ומדוע קשה לו לגור בישראל של אחרי הרצח.

"מעולם לא הייתי מאובטח"

כשיובל רבין נולד בשנת 1955, אביו כבר היה דמות מוכרת. נסיך הפלמ"ח, יפה הבלורית, בכיר בצבא - לימים רמטכ"ל הניצחון המוחלט במלחמת ששת הימים. יובל הוא הבן הצעיר של יצחק ולאה, צעיר בחמש שנים מאחותו דליה. "שיחקנו טניס, גם בגילאי העשרה. טניס זה היה מלחמה, כלומר, לא מפסידים אף כדור, נלחמים על כל כדור".

גם אבא ובן?
"כן. היה אחד מאותם הכדורים שבקושי הגעתי ונתתי ככה מכה כזו שהכדור עף גבוה-גבוה, נחת לו בום על הראש. אז אני אומר לו: 'אוי אבא, סליחה, לא התכוונתי'. הוא אומר: 'אני יודע, כי אם היית מכוון, זה לא היה פוגע'. וזה מעליב. עד היום אני זוכר את זה. נעלבתי".

אגב, בבית מי היה המנהיג האמיתי? קראו לו יצחק או לאה?
"מטבע הדברים הבית נוהל על ידי אימי. מתוך זה שהוא לא היה הרבה, אבל הוא היה. הוא תמיד היה והוא תמיד ידע. גם אם פיזית הוא לא היה שם, הוא היה שם".

לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן

בשנים האחרונות הוא חוזר לאלבום המשפחתי, ומעיר לחיים את התמונות ההיסטוריות. מנקה פגמים, צובע בצבעים עזים את השחור והאפור. אולי סוג של תיקון, גם למורכבות במערכות היחסים.

היית מאובטח?
"מעולם לא הייתי מאובטח".

לא כאן באירופה, לא בארצות הברית בתור נער, לא בשנות ה-20, אף פעם לא היה איש שב"כ ששומר? כי היו איומים על חייך.
"אני מעולם לא הייתי מאובטח. אני אגיד את זה הפוך, אני חושב שמעולם ולו לשנייה חלפה במוחו של אבי המחשבה שהוא צריך לדאוג לילדיו או נכדיו יותר מלילדים שלך או של מישהו אחר. יושב היצור הזה, יאיר נתניהו, הוא כלי ריק בעיניי. ממומן מלא, מאובטח מלא, ומרשה לעצמו, סתם עכשיו כדוגמה, לכתוב על שבתי שביט ז"ל 'יא חתיכת אידיוט'. יש פה בעיה. ואי אפשר לקחת את זה הצידה ולהגיד 'אביו לא אחראי לדבריו', 'הוא אדם פרטי'. זה לא סוד כבר, ואי אפשר להתכחש לזה שהוא מפעיל מערכת שלמה. 'מכונת הרעל' הזאת".

ויאיר נתניהו, בנו של ראש הממשלה, להערכתך הוא מושך בחוטים של אותה מכונה?
"יש לך ספק?".

כי אם היה יושב פה איתך בנימין נתניהו, יאיר נתניהו - הם היו אומרים לך: שנים שותים את דמם של אבי ואימי בקשית. ולכן אני בתור הבן מנסה להגן על כבודם. מה היית אומר להם?
"מי דחף את הילדים האלה לתוך העין הציבורית מ'דיי וואן'? מי הלך לפגישה עם נשיא ארה"ב עם שני זאטוטים מ'דיי וואן'? משפחת נתניהו דוחפת את הילדים שלהם לציבוריות".

אבא יצחק רבין ואימא לאה מצאו את עצמם פעם אומרים לך, יובל, למפגש הזה אנחנו רוצים שגם אתה ודליה תגיעו?
"תסריט שקרה, שהיינו צריכים להילחם בשביל לנסוע לטקס הנובל באוסלו. ועד שאבא לא ראה שיש את התקדים שכל משפחת בגין נסעה בזמנו, הוא לא היה מוכן שנבוא".

יאיר נתניהו צייץ שרבין רצח ניצולי שואה, ואביו אמר: 'אני לא מסכים, אבל העמדות הן שלו בלבד', ומרמזים על אלטלנה. הייתה כוונה להגיש תביעת דיבה?
"כן, מתברר שזה בלתי אפשרי".

מה, שיובל רבין יתבע את יאיר נתניהו?
"כן. עשינו איזה בדיקה ראשונית. זה אבי שהושמץ פה, והוא איננו. מתברר שקל מאוד להשמיץ את המת בישראל".

אתה מוטרד מזה? ממה שאומרים מכונת הרעל?
"יש לך פה מערכת שהיא מסתערת".

"הרוח החיה לפני הרצח"

וכשיובל רבין מדבר על מכונת הרעל, אי אפשר שלא להיזכר אולי בגלגול הראשון שלה - לפני 30 שנה. "הוא לא היה הרוח החיה מאחורי מה שהיה עד הרצח? הוא כן", מסביר רבין. "ברור שהוא מתוחכם, אז יכול להיות שהוא לא אמר את המילה 'בוגד', אז מה? אנחנו מדברים על האיש הזה, שמצד אחד הוא הראשון לזהות, מצד שני הוא האחרון שמשכו לו בשרוול. אז הוא צריך להחליט מה הוא".

"אני חי את החרא הזה שלושים שנה כבר", מוסיף יובל רבין. "החרא הזה זה התוצאה. זה השנאה, זה ההסתה. מי שלא יודע איזה תפקיד היה לילד בן גביר. העובדה מבחינתי, שאדון בן גביר, עם הרקורד שלו, הוא השר שאחראי על מערכת השיטור במדינת ישראל והביטחון הלאומי, זה פגם דרמטי".

"הייתי עיוור לחלוטין לסכנה"

הוא (רבין) באמת צפצף עליהם (המפגינים נגדו)?
"האם זה שינה את דרכו? הוא נכנע לשנאת ההמונים? לא".

גם בשיחות אישיות לא?
"אתה יודע איזו תקופה זו הייתה? אם הייתי רואה אותו חמש דקות בחודש... אני לא טסתי איתם לארה"ב וחזרה כל הזמן. היה זמן מאוד-מאוד מוגבל, בדרך כלל כשהגיע הזמן למשפחה הוא היה עייף, והיה צריך את המנוחה שלו ואת הניקוי ראש שלו, אז לא היה זמן לשבת ולחפור לו: 'איך אתה לוקח ללב אם א' או ב' קרא לך בוגד או רוצח".

היינו עיוורים לסכנה?
"הייתי עיוור לחלוטין לסכנה. זה הרגיז, זה הרתיח, זה מטריף שאתה נוסע בכביש ולפניך אוטו עם סטיקר 'רבין רוצח' או דברים בסגנון הזה. הלכתי להיפגש עם חברה בירושלים. נכנסתי לבניין, וכל הבניין היה מרוח ב'רבין רוצח'. אתה אומר, כאילו, אתה נשאר מקצועי? אתה בא לפגישה? אתה מסתובב והולך? שאלות שבדיעבד אני חושב שפה כן, הייתי אולי צריך לנהוג אחרת".

הסיטואציה, שבה אולי האדם הכי רע בתוך הסיפור, הרוצח, יצא החוצה, היא תסריט אימים בלתי אפשרי, או שיכול להיות שיבוא יום שזה יקרה.
"אני לא פוסל שתסריט האימים הזה יקרה. אנחנו חווים הרבה תסריטי אימים שקורים. קורים תסריטי אימים בלתי נתפסים. עם ישראל חלף על פני הארון ברחבת הכנסת, הגיע הרגע שנתניהו בא ללחוץ את ידי המשפחה, ואימא סירבה ללחוץ את ידו. זה מומנט שנחרט לי עמוק בזיכרון".

היום היית לוחץ לו יד?
"לא".

גם אם הוא היה מושיט לך יד?
"היום זה כבר לא אישי. היום זה כבר... אני מרגיש ש... שאני בוגד בכל אותם מאות אלפים או מיליונים שיצאו למאבק הזה. זה כמו בדברים של אימא שלי במדרגות הבית ביום הראשון בערב: 'חבל שלא באתם אז, אבל באתם עכשיו'. עכשיו הם באו בזמן, ועל זה מגיע להם את כל הכבוד שבעולם ואת כל ההערכה שבעולם".

אבל בכל זאת, 30 שנה אחרי לא הגיע הזמן אולי לפיוס היסטורי בין המחנות?
"העניין של לנסות לנהל דיון ענייני כמעט אף פעם לא מצליח. בסוף תצא איזו הודעה, משהו בסגנון של 'עוד פעם הרבינים האלה עם האוטובוסים שלהם'. כן, ראינו את האוטובוסים המתפוצצים ב-95'".

ואלה הכותרות שישנן בארץ, אחרי 7 באוקטובר מתנהל קמפיין שבעצם תולה באביך, את האחריות: 'אוסלו היא השורשים שהובילו ל-7 באוקטובר'. אלה הכותרות, אלה האמירות שיוצאות מפי נתניהו.
"האמת? מה זה משנה? או-קיי. אתה רוצה? אבא שלי אשם. בסדר. מה אתה עושה עם זה עכשיו? מה אתה עשית ב-17 שנה בראשות הממשלה בשביל למנוע את זה? אוסלו כל כך נורא? תבטלו אותו. אני כמובן לא חושב שהוא אשם, אני לא חושב שיש בכלל איזשהו קשר. אם כבר, הרי מי ששם והגדיר את חמאס כאויב ונלחם בו בחורמה זה אבי. מי שנקט בצעדים מקלים כאלו או אחרים, ואני מקווה שיום אחד באמת תקום ועדת חקירה ותברר את הנושאים האלה לעומק, כל עתיד מדינת ישראל תלוי על זה שהעירו אותו או לא העירו אותו? ואז לבוא ולהגיד מה שהיה לפני 32 שנה זה הגורם? זה לא שווה התייחסות".

מעליב?
"לא, זה לא רציני".

"זה כדי לשמור על התחת של עצמך"

"אתה יודע, לפעמים אומרים: 'אם הייתי יכול לשאול'. השאלה שהייתי מאוד רוצה לשאול את אבי, מה גרם לו להגיד את האמירה הזאת של 'הליכוד סייענים של חמאס'. אבל בדיעבד, מי הולך כבר איזה עשור עם האסטרטגיה של 'חמאס הוא נכס'? מהשחרור של השייח' יאסין, שהיה תוצאה מניסיון כושל של חיסול משעל. זו החלטה קרדינלית במיצובו ובנייתו של החמאס ככוח, כפי שאנחנו רואים אותו היום. אותו מומנט של... עכשיו, אני שואל שאלה פשוטה: למה היה צריך לחכות שבע שנים, מ-97 עד 2004 בשביל לחסל את השייח' יאסין? האם ניתנה הבטחה? האם הוא השתחרר עם חסינות? האם נתניהו התחייב לחסינות? וכנראה שכן".

אתה בעצם בא ואומר...
"אני אומר שהוא סייען של חמאס, כן. הוא, אבל... הוא זה בנימין נתניהו. אבל זה כבר לא סוד. זו הייתה האסטרטגיה. מה התפקיד של המדינה, של הממשלה שאתה עומד בראשה כבר 2,500 שנה? מה התפקיד שלך בעניין הזה? הצהרות חלולות וריקות. כמה פעמים הבטחת למגר את החמאס? למה לא מיגרת את החמאס? ב-2009 הוא עמד תחת כל עץ רענן ואמר, מי יטפל בחמאס? וכמה פעמים, אנחנו נמגר, אנחנו, אנחנו... בכלל, בשימוש בפעלים אינפורמטיביים הוא מעולה. אני הורדתי, אני הנחיתי, אני זה. יש פה מדינה שמנוהלת כמו... בית זונות. מי השרים? מי מסוגל להעלות על דעתו לתת לסמוטריץ' להיות שר אוצר? אלא אם כן זה איזה אינטרס אישי, לשמור על התחת של עצמך".

גם אביך חשב ככה עליו?
"כן, הוא אמר את זה. 'מומחה לענייני טרור'. ראינו. כתב ספרים. תשמע, זה קומי, איזה הבלים. שום דבר מזה לא קרה. תמיד יש מילה מפוצצת שהוא יודע להגיד אותה באנגלית מושלמת. כמה הבלים, כמה הבלים, וכמה אנשים קונים את זה".

יגידו, היי, אבל גם אתה נפגשת עם בנימין נתניהו. משהו גם בך נשבה בקסמו דאז, אז הוא הילך קסם?
"לא. זה קשקוש. הרקע לזה היה חבר, שלא נמצא איתנו, שאמר: 'תשמע, השנאה, הפילוג, זה רק הולך ומחריף. צריך לבלוע רוק, צריך לבלוע כבוד ולעשות מהלך'. אני לא מצטער שעשיתי את המהלך הזה, להיפגש איתו".

וכשאתם יושבים בחדר, ואין מצלמות ואין תקשורת, יש יובל רבין, הבן של יצחק רבין, ויש את בנימין נתניהו.
"באותה מידה יכול היה לשבת העמוד שם. האיש מנותק, לא שומע, לא מקשיב, לא מעניין אותו כלום. הוא רק חושב איזה רווח הוא יכול להוציא מהסיטואציה הזאת. זה הדבר היחיד. נתניהו לא עושה פיפי בלי לחשוב איך זה משפיע על דעת הקהל, הוא מונע רק על ידי דעת הקהל ורק על ידי ההישרדות האישית שלו. זה הדבר היחיד שמניע אותו".

"תעודת עניות לכל העוסקים בדבר"

באפריל 1977, זה היה אחד הערבים הדרמטיים ביותר בתולדות מדינת ישראל. קבוצת הכדורסל של מכבי תל אביב זכתה באותו ערב לראשונה בגביע אירופה לאלופות, וזמן קצר לאחר מכן הודיע בשידור מיוחד בטלוויזיה ראש הממשלה דאז יצחק רבין על התפטרותו ערב הבחירות לכנסת התשיעית, הכול בשל פרשת חשבון הדולרים.

רבין בחר להתפטר ולא לעמוד למשפט, אחרי שנחשף שרעייתו לאה החזיקה בחשבון דולרים בבנק בארה"ב, דבר שהיה אסור בזמנו. "אנחנו רואים את התוצאה של החלטה של ראש ממשלה ללכת למשפט", מסביר יובל. "אותה תוצאה שאבי בשום פנים ואופן לא היה מוכן. הוא לא היה מוכן להגיע למצב שיהיה תיק כזה של 'מדינת ישראל נגד ראש ממשלת ישראל'. כי לא יכול להתנהל דבר כזה, אנחנו רואים את זה היום בשידור חי. לא יכול להיות משפט תקין, לא יכול להתנהל משפט מול ראש הממשלה, ועצם העובדה שהידרדרנו לזה היא תעודת עניות לכל העוסקים בדבר. מביאים פתקים מהרופא, מביאים פתקים מהמזכיר הצבאי, מהשב"כ".

מה? יכול להיות שזה שימוש ציני בפתקים?
"זה לא משנה, התוצאה היא שקובעת. יש בן אדם שעומד למשפט והוא מקבל יחס אחר מכל אדם אחר שהיה עומד למשפט. מנהיג אחראי לא היה מביא את המדינה למצב הזה".

"הזהות שלי ישראלית"

יובל מרגיש כאן בבית. אחרי שנים של נדודים בין ארה"ב, ישראל ואירופה הוא חי חיים פשוטים בכפר קטן, עם אשתו השלישית, מוקף בלהקת כלבים אוהבת. יש לו שלושה ילדים מנישואים קודמים ונכדים, שהפכו אותו גם לסבא. הכלבים, שהוא ורעייתו נטלי מגדלים, מסוגלים לרוץ ולצוד גם במהירות של 60 קילומטר לשעה. יובל מאוהב במבט הישיר שלהם, עמוק לתוך העיניים.

יש מצב שניפגש בישראל?
"כן, למה לא? מתי? ביום מן הימים. מחר, עוד חודש, לא יודע".

להגיע לארץ, להתחיל לחיות בה מחדש, זה משהו שמדגדג לך בקצה האצבעות?
"לא מתחייב לכלום. אני, שום דבר לא ישנה את העובדה שאני ישראלי. אני קודם כל ישראלי, כן? הזהות היא... אין דיסק שאפשר להחליף או change language כמו באנדרואיד".

"להחליט איזה ישראל אנחנו רוצים"

"אבי היה היחיד שבאמת שאל איפה הדרך. לא כשהאקדח פה או הסכין פה, אלא דווקא מנקודה של כוח. אנחנו לא אודים עשנים, אלא דווקא מתוך עוצמה וחוזק לקחת את עתידנו בידינו. להחליט איזה ישראל אנחנו רוצים".

זאת אומרת, יש מרחק בין יאסר ערפאת לבין סינוואר? או שכולם ברמה כזו או אחרת רוצים את חיסולה של מדינת ישראל, גם אם כתבו על החוזה באוסלו משהו אחר?
"יש בינינו כאלו שרוצים מהפרת עד החידקל או עד הנילוס, בסדר. אם יש למישהו ציפייה שיבוא מישהו ויגיד 'אני נכנעתי, אני מוותר על הכול, אני אוהב אתכם', זה לא יהיה. ההבדל, אני חושב, הוא בין הלא לעשות, לדוגמה להגיד 'יהיה בסדר'. אם אין איום אז למה לעשות, וכשיש איום למה לעשות, או כשיורים עלינו אז אי אפשר לעשות, כשלא יורים עלינו אז אין צורך.

"ההסתגרות מאחורי חומות, החומות הפיזיות, מלמעלה ומלמטה, עם כיפות ובלי כיפות, מעניקה תחושת ביטחון מזויפת. במקום להגן עלינו, היא מעוורת אותנו מלהבין באמת מה קורה מהצד השני של החומה. הייתה אסטרטגיה, אסטרטגיה של בניית מעטפת של מדינות שייצרו את מרחב הביטחון שלאו דווקא החיילים שלנו נמצאים בכל קסבה ובכל סמטה, אלא יש לנו מערכות יחסים".

ויחד עם זה, יש פה הימור.
"כל דבר הוא הימור".

"מקווה שנמוטט את חמאס. ומה אז?"

"מה שהייתי רוצה, מה שהייתי מצפה לשמוע, זה איפה הדרך. לאן הממשלה, לאן העומד בראשם מוביל אותנו? מה התוכנית שלנו? מה החזון שלנו?".

מיטוט חמאס, הניצחון המוחלט.
"אוקיי, ואז? אני מאוד מקווה שנמוטט את חמאס לגמרי, נפרוק אותם מנשקם. ומה אז? אני שואל את נתניהו איפה הדרך. הוא הראש, הוא צריך להתוות דרך. או במילים כמו שאבי ניסח, שבשבילו ראשות הממשלה היא אופציה לעשות דברים, ולא אובססיה להישאר בכיסא".

30 שנים. האבל נהיה יותר כבד? הגעגוע יותר קשה?
"הזמן עושה את שלו. תעשה את החשבון, הוא היה היה היום כבר בן 103. אני עוד מעט בגילו אז. זה מצד אחד. מצד שני, הנושאים הם אותם נושאים. הדילמות אותן דילמות, הבעיות אותן בעיות. לצערנו גם אחד משחקני המפתח של אז, הוא עדיין שחקן מפתח. ואתה יודע שהמפלט הנוח של אלה שנושאים באחריות היום, זה להאשים את רבין מלפני 30 שנה".

כך או כך, חשוב היה לו להתראיין בעיתוי הזה, בעיקר כדי שאנשים יזכרו את רבין. לא רק בגלל הדרך שבה נרצח, אלא גם ואולי בזכות הדרך שנלחם עליה. המורשת שלו. שלום ודמוקרטיה, מילים שאיכשהו יצאו מהאופנה בשנים האחרונות, ואולי עוד ישובו.

תחקיר: נוי ברכה