הקאמבק של יועז הנדל: "חייב להיות השהיד של המערכת הפוליטית"

שבת שלום, יועז הנדל. יושב ראש המילואימניקים - או שכבר יש שם חדש?
"יושב ראש המילואימניקים והמילואימניקים התאחדו עם המפלגה של חילי (טרופר) ואנחנו נמצא את השם הראוי לחיבור הזה".

חזרת השבוע ממילואים, איפה היית?
"בשכם".

כמה ימים עשית במצטבר?
"הגעתי ל-564 מאז תחילת המלחמה".

איזה רגע תיקח איתך מאותם 564 ימי מילואים? יש איזה רגע שנצרב לך במיוחד?
"חבר קרוב מהמושב שאני רואה אותו, יונתי בהט, פוגש אותו, יושבים, שותים קפה, אני יוצא לאיזה משימה עם הכוח שלי, הוא הסמח"ט, ואני שולח תמונה לחבר'ה במושב בוואטסאפ עם איזו בדיחה על התספורת שלו ושנייה אחרי זה אומרים לי 'יונתי מורדם ומונשם, פצוע קשה' ואני אומר 'לא יכול להיות, הוא הרגע היה כאן'. זה היה אירוע מאוד קשה, למזלי אחרי כמה שבועות הוא יצא מהקומה והוא היום בריא לגמרי וחבר במפלגת המילואימניקים".

"לקח זמן להבין שישראל הייתה בסכנה קיומית"

זה משהו שהשפיע עליך? אני יודעת שהרבה אנשים שחזרו מהקרבות חזרו אחרת.
"היו לי חודשיים או שלושה שלא הצלחתי להריח כלום בגלל הגופות, ועל כל אחד זה משפיע, אבל בעיקר ההשפעה היא ההכרה - לקח לי כמה ימים להבין שמדינת ישראל הייתה בסכנה קיומית, וזה טלטל אותי ברמה שאם יש משהו שמניע אותי היום זה זה".

אז מתי חזרת?
"שלשום, עצרתי את ימי המילואים, להיות אזרח".

מה הדבר הראשון שאתה עושה כשאתה בא לבית?
"מחבק את הילדים".

אני רואה שזה הציוד מהסבב הזה?
"כן, עדיין זרוק כאן הכול, לא הספקתי לטפל בכלום, ישר יצאתי לפגישה ולמוחרת בבוקר בעצם עוד פגישה עם חילי ואנשים שלו, הגענו להסכמות בבוקר ובצוהריים כבר הכנה למסיבת העיתונאים ואז מסיבת העיתונאים".

"אני מאמין בכל ליבי שזו הדרך היחידה שנצליח להוציא את מדינת ישראל מהבוץ, לייצר קול למאות אלפי ישראלים שלא יודעים למה להצביע והם לא מוצאים את עצמם, לא בגוש 'רק לא ביבי' ולא בוודאי בממשלה הקטסטרופלית הזאת, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי להקים ממשלה ציונית - זה לא יכול להיות שיושב גולדקנופף והחברים שלו, שהם והסביבה הקרובה שלהם והילדים שלהם לא משרתים בצבא, הם לא מפחדים מדפיקה בדלת, ואני יושב איתך כאן במושב שלי שיש בו פצועים ויש בו הרוגים, ויש בו אנשים שעושים מילואים בכל הגילים, בגיל שלי, והם פשוט בנתק מוחלט ואני לא מוכן שזה יהיה, לא מוכן שהם יקבלו את ההחלטות".

"הם רוצים שלטון ויעשו הכול בשביל זה"

אתה אומר שאתה רוצה להוציא את מדינת ישראל מהבוץ, ובסוף אתה מקים עוד מפלגה קטנה שיכולה לסכן את הגוש כולו. למה לא לחבור?
"אנחנו אנשים אחראים ואנחנו עושים את זה מתוך בחינה מאוד מאוד קפדנית ורצינית של מאגר הקולות שאני נמצא בו. אנשי ימין כמוני שמסתכלים על הממשלה ואומרים - אנחנו לא יכולים להיות שם, לא יכולים להסכים עם מה שהם עושים, לא יכולים לקבל את זה שימין זה תמיכה בהשתמטות. לא יכולים לקבל את זה שלהכריע את האויב זה כובע 'ניצחון מוחלט' ואז אתה מבלבל את המוח, למה כן ולמה לא, ובעזה".

אבל למה לא להיכנס תחת האלונקה של בנט? הוא לא איש ימין מבחינתך? גם ליברמן הוא איש ימין, למה לא להיכנס מתחת לאחת האלונקות האלה?
"אני יודע בוודאות שסדר העדיפויות של האנשים שהזכרת שונה מסדר העדיפויות שלי. הם רוצים שלטון, הם אומרים את זה, וצריך לעשות הכול כדי להגיע לשלטון או לכס ראש הממשלה. אם יש אנשים שלא מצביעים לאותם אלה שהם במערכת הפוליטית הרבה שנים, הם לא רוצים, את לא תשכנעי אותם - הרבה אנשי ימין וגם אנשי מרכז שלא מוצאים את עצמם במקומות האלה, לא תשכנעי אותם להצביע לגוש הזה, הם לא רוצים".

גדי איזנקוט הוא ימין או שמאל?
"אני מעולם לא שמעתי אותו אומר שהוא ימין. אני לא מתעסק בזה, הוא איש טוב, היה רמטכ"ל בצה"ל, אני מכבד אותו, והוא שילם את המחיר הכי כבד במלחמה הזאת, ואין לי מילה רעה אחת להגיד עליו. אני מסתכל במבחן התוצאה ואני רואה שמדינת ישראל, אם אנחנו ממשיכים ככה, ב-2048 אנחנו עם רוב לא ציוני, והיא מתפרקת לנו לאוטונומיות ערביות חסרות משילות ולשטעטלים שבהם אנחנו 'שלטון הכופרים', ולכן אני מרגיש שאני חייב להיות השהיד של המערכת הפוליטית בהקשר הזה ולוודא שהדברים האלה קורים.

"יש דור של מנהיגות שאני חושב שחשוב שהוא יהיה בקדמת הבמה - אלה שנלחמו שם, אלה שירדו ב-7 באוקטובר להילחם. חילי, ועזבי רגע את הדוגמה האישית על תרומת הכליה - העובדה שחילי בשנים האחרונות עשה משהו במדינה הזאת, אין מקום, אין מחלקת שיקום, אין משפחה שכולה שהגעתי אליה שלא אמרו לי שחילי היה לפניי. זה חלום של הרבה שנים להוביל יחד עם חילי דור חדש של מנהיגות. אנחנו גם במשפחות חברות, אנחנו אוכלים ביחד בשבתות לפעמים, הילדים בערך באותו גיל".

אתה לא מפחד קצת לערבב חברות עם פוליטיקה? זה בדרך כלל מתכון לאסון, אתה יודע.
"בעיניי זו תחושה מאוד טובה, של ללכת עם מישהו שאתה סומך עליו ב-100%. אני לא חושב שזה יכול להחריב את החברות".

אני מבינה ממך שאתה לא סומך על בנט, על ליברמן, אולי על איזנקוט.
"לי יש סדר עדיפויות, בסדר? אני אומר אותו שוב פעם. סדר העדיפויות שלי הוא לא שלטון. אני לא נועדתי לשלטון, לא נבראתי לשלטון, וסדר העדיפויות שלי הוא לא להשתלט עכשיו על משרד ראש הממשלה".

אז אני רק מבינה ממך שאתה כן רואה תרחיש שבו בנט, איזנקוט, ליברמן ישברו את מילתם וכן יישענו או על ערבים או על חרדים.
"הם לא יעשו את זה בהתחלה. הם יגידו 'תקשיבו, דברים שרואים מכאן לא רואים משם. הפוליטיקה זו אומנות הפשרה, צריך להבין את זה. אין ברירה, ולכן זה לא שאנחנו מבטלים את חוק הגיוס - אנחנו פשוט מקימים ועדה, ברור שאנחנו רוצים חוק גיוס. מקימים ועדה, נעשה את זה עם המפלגות החרדיות, ויהיה בסדר'".

"אני לא באתי לבזבז קולות"

אתה לא סומך על בנט ואיזנקוט שאולי לא יישענו על הערבים או ילכו עם החרדים.
"אני יודע שאת רוצה לקחת אותי לשם".

כן או לא?
"רגע, שנייה, אני רוצה להגיד לך משהו".

התשובה היא כן.
"אני רוצה להגיד לך משהו. אני בוודאות, מוחלטת, יודע שהממשלה הזאת הנוכחית, הקואליציה של נתניהו, יעשו ממשלה עוד פעם עם מפלגות לא ציוניות, אני יודע בוודאות".

בסדר, אבל בסוף, בסקר חדשות 12, אתה באזורים מסוכנים מאוד, ואתה יכול לסיים מתחת לאחוז החסימה, כשכל האחריות על הכתפיים שלך.
"אנחנו נשעט ונסתובב עם סכין בין השיניים ונוודא שזה קורה".

ואם לא?
"אין לא. תקשיבי לי טוב, אנחנו אנשים אחראים".

אתה אומר "לא נבזבז קולות?"
"אני לא באתי לבזבז קולות, אני אבל גם אומר לך שלעשות את אותו דבר בפעם השישית ולחשוב שזו תוצאה אחרת, יש בזה אלמנט אדיר של בזבוז קולות".

"אני קשה, אני אידיאולוג"

אמרת שאתה לא מכוון לשלטון, אבל מפה לשם אני חושבת ששברת את השיא של שיתופי פעולה, או מעבר בין מפלגות פוליטיות. התחלת עם נתניהו במערך ההסברה, אחרי זה היית עם ציפי לבני, עם בוגי יעלון, עם בני גנץ.
"אני לא זוכר, רגע, אני חייב לתקן אותך. אני לא זוכר שהייתי עם נתניהו בשום מפלגה".

לא, אבל היית במערך ההסברה.
"אם את רוצה להכניס באמת מפלגות, אז הייתי בנוער צומת פעם. נתניהו עבדתי אצלו, עבדתי גם במערכת הביטחון, זה גם אצלו, ועבדתי בכל מיני תפקידים כשהוא היה ראש ממשלה, לא הייתי במפלגה שלו מעולם. גם אם הייתי עכשיו ב-30 מפלגות, בעיניי להיות באותה מפלגה ולשנות את עמדותיך כל פעם ולקבל החלטות שפוגעות במדינת ישראל זה נזק. המפלגה היא רק כלי. זה שאנשים בעד גיוס הולכים לליכוד ומצביעים עכשיו בעד השתמטות - לא אכפת לי באיזו מפלגה הם, זו פגיעה ערכית".

אולי זה אומר משהו על היכולת שלך לעבוד בשיתוף פעולה עם אנשים. אני שומעת שגם לא ששים להתחבר איתך בחלק מהמפלגות האלה כי הם חוששים שבסופו של דבר - אולי זה אגו, אולי זה משהו במבנה האישיותי, אני חושבת שאתה בעצמך באחת השיחות שלנו העדת שאתה אדם קשה - יכול להיות שזה מראה משהו על היכולת שלך לעבוד בצוות.
"קודם כול אני קשה. אני אידאולוג. ואם אני מתחייב לפני הבחירות שלא אשב עם הרשימה המשותפת, אני לא אשב עם הרשימה המשותפת והיה משבר על זה, את זוכרת?"

ברור. מנעת מבני גנץ להיות ראש ממשלה והלכת איתו ביחד. בסוף כן הקמת ממשלה עם רע"ם, היית בה שר תקשורת, אז למה שיאמינו לך הפעם שגבולות הגזרה שלך הם קשיחים ונוקשים?
"אמרתי שאני לא אקים ממשלה עם הרשימה המשותפת ולא הקמתי. בעקבות ההתעקשות הזאת התפרקה הרשימה המשותפת לשתי רשימות. רע"ם והמשותפת, מפלגה שאמרה 'אני מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית', והרבה מאוד בציבור הישראלי, מערוץ 14 דרך אחרים כמוני, נתניהו, רבנים, אמרו 'יש פה הזדמנות גדולה - מפלגה שמכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית'. אני מסתכל על זה בדיעבד, וזאת הייתה טעות. אבל זה היה שונה לגמרי מאותה ההתנגדות לרשימה המשותפת".

עכשיו גם הפעם הם יבואו ויגידו, הפעם הם אפילו שוקלים לאמץ שירות (לערבים).
"אבל הם נכשלו, הניסיון הזה נכשל. אני הייתי שם, הייתי בממשלה הזאת, הייתי שם כשהם הקפיאו את ההשתתפות שלהם, ראיתי מה קורה. אני לא עושה את אותה טעות פעמיים".

אתה בעצם אומר שאם לא תהיה את הקונסטלציה להקים את הממשלה הציונית שאתה רוצה, אתה תיקח את ישראל לסבב נוסף של בחירות רק בשביל לעמוד במילה שלך, כמו שעשית ב-2020.
"אני אומר לך שהדבר היחיד, הגורם היחיד שיכול להוציא את ישראל ולהוביל לממשלה ציונית, כי יש מנדטים של אנשי ימין כמוני שלא יצביעו לגוש 'רק לא ביבי' וכי יש מנדטים שנמצאים במרכז שלא רוצים להצביע לאחד הגושים האלה, זה השיתוף הזה של חילי ושלי, של המילואימניקים ושל מנהיגות שצמחה מלמטה. זו הדרך".

"נתניהו צריך ללכת, לא מסתיר את זה"

מה היה בתוך החדר במגעים עם גנץ ועם דדי שמחי? למה זה לא הבשיל לכדי חיבור? מה ההבדלים בכלל?
"אני רוצה רק לשבת בממשלה הציונית. אני לא חושב שעם המפלגות החרדיות - כל אזרח ישראלי שבוחר לא לשרת בצבא או בשירות לאומי, ויש ארגוני חסד מופלאים לחרדים, שלא יקבל החלטות, שלא יישב בממשלה".

אז התרשמת בעצם שגנץ ושמחי בדרך לקואליציית נתניהו.
"אני ניהלתי סיג ושיח עם בני גנץ ועם שמחי. אני אוהב את שניהם, הם אנשים טובים. אני לא רוצה לדבר עליהם. אני זיהיתי שהדרך הכי טובה שלנו להשפיע על המערכת הפוליטית זה החיבור הזה בין חילי לביני".

אתה מבקש את אמון הציבור. מי לדעתך צריך להיות ראש הממשלה הבא?
"מי שמביא הכי הרבה מנדטים ציוניים שימליצו עליו, הוא צריך להיות ראש הממשלה, כי רק ככה אפשר יהיה לעשות שינויים טקטוניים במדינת ישראל".

זאת אומרת, אתה לא פוסל את בנימין נתניהו כראש הממשלה?
"מי שיביא הכי הרבה מנדטים ציוניים. את שואלת אותי על בנימין נתניהו - נתניהו צריך ללכת. אני לא מסתיר את זה. אני חושב שהוא אחראי על 7 באוקטובר. ואם הייתי יכול, הייתי משכנע כל אזרח ישראלי שיצביע לנו ולא לו. יותר מזה, אני גם אגיד לך חד וחלק, אין סיכוי בעולם שנשלים לו ל-61 בשום קונסטלציה. אבל אחרי שאמרתי את זה, אני לא רוצה להתעסק באנשים. אני רוצה להתעסק בעקרונות. אז הנה העיקרון שיעשה לך סדר פוליטי -מי שיביא הכי הרבה מנדטים ציוניים, לא ממפלגות חרדיות וערביות, יוכל לקבל את ההמלצה שלנו להיות ראש ממשלה".

ומה דעתך לגבי החקיקה שעוברת בימים האלה בכנסת? האם אתם תפעלו לבטל את החקיקות האלה?
"נראה לך שאני אגיע לכנסת ואני אתן לחוק ביזוי התורה להיות קיים במערכת החקיקה הישראלית? זה בלתי נתפס. זה חוק שבעצם אומר שכל מה שאני התחנכתי עליו וכל תלמידי החכמים העצומים שיש בעם ישראל, שהם נלחמים כי מי שלא נלחם הוא לא תלמיד חכם, הוא כופר בתורה. אני למדתי בישיבה, לא הייתי תלמיד הישיבה הכי טוב בארץ, העיפו אותי מישיבה לישיבה, אבל למדתי שחובה עלינו לצאת למלחמת מצווה, 'חתן יוצא מחופתו'.

"אני תמיד מזכיר את נצר שמחי, שנלחמתי איתו בתחילת המלחמה בצפון הרצועה - מ"פ בשריון, שחזר לארץ לא דתי, לא ימני, והתחלנו את הרומן שלנו בוויכוח על מדינת ישראל ועל יוקר המחיה ונהיינו חברים. כששאלתי אותו 'אוקיי, אחרי כל התלונות, מה אתה עושה כאן?' אז הוא סיפר לי שהוא חזר מירח דבש, הוא נחת בתאילנד לירח דבש וחזר. ונצר נהרג חמש שעות לפני שהם יצאו מצפון הרצועה. אני לא מוכן שהמחיר הזה יהיה לשווא. לא מוכן. החרדים הם אחים שלי, וזה כואב לי יותר אצלם - כשהחבר'ה האלה לא מתגייסים לצבא, ובזמן מלחמה הם רואים אותנו נטחנים והם רואים את מספר ההרוגים והפצועים והם יוצאים נגד זה והולכים להפגין ברחובות, ואומרים 'בשלטון הכופרים איננו מאמינים'. ההנהגה לא מצליחה להוביל ציבור שרוצה להשתלב במדינת ישראל, זה אסון. העסקנות החרדית זה אבי אבות הטומאה".

בסוף הרבה אנשים אבל רוצים ודאות. הם רוצים לדעת מי יהיה ראש הממשלה הבא - אם זה נתניהו, אם זה איזנקוט או בנט. עכשיו ניהלת מגעים עם דדי שמחי, שאני חושבת שדי ברור לאן הוא מכוון. אז יכול להיות שהרבה אנשים רואים אותך כחתול בשק - זאת אומרת, יצביעו יועז הנדל, ואולי יסיימו עם נתניהו.
"אני לא רוצה שנתניהו יהיה ראש ממשלה, אני אומר את זה בפעם החמישית. אני רוצה לשכנע את כולם שלא יצביעו לו, שיצביעו לי. אבל נתניהו הוא לא הסיפור, תפסיקו להתעסק בו. בואו נדבר על מה העקרונות והעקרונות הם שצריכה להיות ממשלה ציונית שמעבירה חוק גיוס, ועדת חקירה ממלכתית, ואנחנו צריכים לוודא שיש פה מנהיגות שמגיעה מהדור הזה, מדור הלוחמים, מאלה שיודעים להגיד אני אחראי ואני לא מצליח לראות במרחב הפוליטי הזה אנשים שעומדים מול מצלמה ואומרים 'אני אחראי למה שקרה, זה על הכתפיים שלי, זה לא על הכתפיים של מישהו אחר, זה לא השמאלנים, זה לא היועמ"שית, זה לא החור באוזון, זה לא הרצפה עקומה, זה אני, הכול עליי'. וחילי ואני מגיעים לשליחות הזאת מתוך תחושת אחריות גדולה שיכולה להוציא את מדינת ישראל".

את מי תביא? את בצלאל סמוטריץ', את הציונות הדתית, את איתמר בן גביר, מי יהיה בשבירת הגושים הזו?
"אני אביא כל מי שצריך, כל מי שצריך מהמפלגות האלה, כדי שיהיו שותפים לממשלה ציונית".

אז את בן גביר אתה רוצה בממשלה שלך?
"אני, בן גביר בעיניי הוא כישלון מוחלט. לשמוח לראות את בן גביר בשום תפקיד בציבוריות הישראלית, אני לא יכול להגיד לך שאני שמח. יש לי קושי גדול עם מה שבן גביר וסמוטריץ' עשו בתמיכה בהשתמטות, אני לא מצליח להבין איך אפשר להגיד 'אנחנו אוהבים את צה"ל, אוהבים את חיילי צה"ל' ובאותה נשימה לגרום למילואימניקים לעשות מאות ימים ולשלם מחיר כל כך כבד ולמנוע מהצבא להיות גדול. אני לא מבין איך אפשר להגיד 'ניצחון' ו'הכרעה' ולהשאיר את הצבא קטן, לא מבין את זה. בעיניי התקופה הזאת היא תקופה אפלה - התעסקנו בשטויות בזמן שהאויב רצה להשמיד אותנו".

היית במגעים עם בנט ואיזנקוט? מה היה שם?
"הציעו לי, אני לא יכול לקרוא לזה מגעים, אבל הציעו כמה פעמים".

מה, חבירה?
"אני לא התקדמתי מעבר לזה. נכון שהדבר הכי קל הוא להצטרף לאיזו מפלגה גדולה ולהיות חבר כנסת או להיות שר - זה לא מעניין אותי. הייתי שר פעמיים, הייתי חבר כנסת. אני אפילו מגיע לסיבוב הזה הפוליטי עם תחושה מאוד דואלית לגבי הרצון שלי להיות במערכת הזאת. אשתי לא שמחה שאני חוזר לפוליטיקה, אבל אני מגיע עם סכין בין השיניים כדי להכריע, כדי להציל את מדינת ישראל. ככה אני מסתכל על זה".

אתה בן 51?
"כן".

אז מה היה עם המילואים?
"המילואים זה חלק מהזהות שלי, תמיד היה. אני מבחינתי להמשיך עד שיחדלו אותי, עד שיגידו לי ללכת הביתה".

אתה יודע שלא נותנים לשרים.
"הפסיקו אותי פעם אחת, אני מקווה שאני אצליח לשכנע. אני יכול להגיד לך בוודאות שהתפקיד הכי טוב שעשיתי בחיים הוא לא להיות שר בממשלה ולא להיות חבר כנסת ולא להיות שותף בהייטק, אלא להיות מג"ד במילואים. אני מבין שיש לי משימה גדולה גם באזרחות, לוודא שהמדינה הזאת הולכת למקום טוב".