"רצנו פנימה לעזה ועברנו עוד גדר, היה כיף"

בכל פעם שמצלצל הטלפון של עמוס עזריה נשמע השיר "שמאל הירדן" שחיבר זאב ז'בוטינסקי לפני קרוב למאה שנה ומאז נחשב בטעות להמנון תנועת בית"ר. כנראה לא הרבה היה נשאר בתודעה הציבורית מהשיר הנשכח הזה אלמלא שורה אחת בו שהשאיר ז'בוטינסקי לטובת הנצח: "שתי גדות לירדן: זו שלנו – זו גם כן!"

"זו גם כן" הוא גם שמה של התארגנות שמוביל עזריה בן ה-45, פרופ' למדעי המחשב באוניברסיטת אריאל, במטרה מוצהרת, גם אם לעת עתה עתידית מאוד – להתנחל בעבר הירדן המזרחי, זה שמכיל היום את הממלכה ההאשמית שאיתה יש לישראל הסכם שלום. עזריה שב ומדגיש כי נכון לעכשיו את החלומות הללו הוא מאפסן עד ליום שבו תיפול הממלכה. אבל "זו רק שאלה של זמן וברור שזה הולך לקרות", הוא מבהיר.

כשטרמפיסטית אקראית ביציאה מאריאל שואלת את עזריה לאן הוא נוסע, הוא עונה ללא היסוס: "לעבר הירדן המזרחי". הטרמפיסטית המבולבלת שואלת אם אפשר להסתפק רק בחצי הדרך. אנחנו עדיין לא נוסעים אל רבת עמון וסביבותיה, אבל כדי להוכיח את מחויבותו לעניין בכל זאת, הוא לוקח אותנו היישר אל הגבול שהוא מעוניין לעבור: אל גדר הגבול שבליבה של בקעת הירדן. עזריה ניגש לעניין ולו ניסיון מוכח: בשנתיים האחרונות חצה ברגליו את גבולותיה של ישראל כמה וכמה פעמים. החברים שממתינים לנו בבקעה הם חבריו לתשוקה על ערעור גבולות המדינה. "אני רק רוצה לספר שעטרה היא הראשונה שטיפסה על הגדר של עזה. הראשונה", אומר בגאווה אבהית עזריה כשאנחנו מגיעים למפגש.

עטרה היא עטרה סרבטין. בת 18 בלבד, נערה בלונדינית, מצוידת בעיניים כחולות ומראה עדין. תמונתה על הגדר הייתה תמונת הפרופיל שלה ממש עד לא מזמן. סרבטין הביישנית, שעלתה בילדותה מארה"ב, מספרת במבטא בולט שהייתה בת 16 וחצי בלבד בהיותה ראשונת המסתננות. "לא יודעת, היה כיף. לא חשבתי על זה לפני זה. פשוט הגעתי לשם, אמרו שרוצים לעבור את הגדר, אז ניסיתי לעבור. החיילים לקחו לי את הנעליים". מה עושה בחורה צעירה כל כך שעה וחצי בעזה? "רצנו פנימה, עברנו עוד גדר. אבל לא היה שם כלום. גם לא פגשנו אוכלוסייה. האמת שכל הזמן רצנו".

דייט שני בעזה, מעבר לגדר

זהו למעשה מפגש פסגה, קונפדרציה של שלושה ארגונים: "אלי עזה", שחבריו מסתננים לתוך רצועת עזה; "חלוצי הבשן", שפעל באופן דומה בסוריה ורק בשבוע שעבר ניסה להתיישב בקוניטרה עם עשר משפחות; ו"עורי צפון", הארגון שהקים עזריה, ששם לעצמו את דרום לבנון למטרה ושעליו כתבנו בהרחבה בעבר. אז עוד דיברו על כניסה ללבנון כעל עניין תיאורטי: מאז כבר הספיקו להיכנס גם לשכנה מצפון כמה פעמים.

עזריה הוא החוליה המקשרת בין הארגונים הללו, הוא גם היחיד שהיה בגופו בשלוש הגזרות הנ"ל. בינתיים התנועה שלו להתיישבות בירדן מסתכמת בקבוצת וואטסאפ מעוטת חברים, אך מבחינתו זו רק ההתחלה. כיאה לאיש מדע הוא ניגש לנושא בצורה אנליטית למדי, ולו תוכניות – מפורטות יותר או פחות – להגשים את חזון ארץ ישראל השלמה, גרסת האקסטרה-לארג'. שאר החבר'ה מתייחסים לעניין ביותר רומנטיקה.

"הסיפור שאני הכי אוהב מהכניסות לעזה הוא הדייט השני עם אשתי", נזכר יוסף יצחק בן דוד, מי שעומד בראש "אלי עזה". "זה היה בשמחת תורה, שנה אחרי הטבח. קבענו שהיא תבוא ל'אלי עזה'. בסיום החג נסעתי למתחם נובה ושם פגשתי קצין. הוא אמר לי 'בוא רגע לצד' וקרא לשוטר. אותו שוטר עצר אותי. אשתי לעתיד, שעלתה מאמריקה ולא הבינה מה קורה, אמרה לשוטרים שהיא לא יודעת עברית, וניצלה את זה כדי ללכת לעזה. היא כבר הייתה בדרך לעזה ואני במשטרה".

"בתחנה פגשתי קצין אג"ם חדש, והוא אמר לי: 'אתה הדבר הראשון שסיפרו לי עליו כשנכנסתי לתפקיד'. אמרו לי שאחתום על הרחקה מהגדר וישחררו אותי. אמרתי שאני לא חותם. בסופו של דבר חתמתי על הרחקה מהגדר עצמה, אבל לא מעזה. כשהשתחררתי הגעתי לעזה ונעצרתי כשחציתי את הגדר. בבית המשפט אמרתי שלא ידעתי מאיזו גדר ההרחקה כי חרטטתי שיש שלוש גדרות לעזה. בית המשפט פסק שצריך לכתוב במדויק מאיזו גדר. אבל אין באמת שלוש גדרות. בקיצור, באותו לילה אשתי לעתיד כבר ראתה אותי נעצר בפעם השנייה".

"נס משמיים – השער היה פתוח"

בסוף, איך מבלים את הזמן מעבר לגבול?
"אחרי שעוברים את הגבול מנסים להישאר כמה שיותר זמן. צריך להכיר את השטח, ולכן יש תכנון מראש", מסביר בן דוד. וחברו דוד צבי עטיה מרחיב: "יש שעות על גבי שעות של תכנון וקריאת מפות. כשמגיעים לשטח, הם יודעים לאן לפנות ולאיזה שביל או בית כל אחד צריך ללכת. ובנוסף, מכיוון שאנחנו עוסקים הרבה בהסברה הם יודעים שהם צריכים לצלם סרטון ואיזה טקסט בדיוק להגיד בו. הכול כדי לחבר את עם ישראל לעשייה הזו. כל שנייה יקרה מפז וצריך לנצל אותה".

"באירוע הראשון של 'חלוצי הבשן' ערכנו טקס הנחת אבן פינה לנווה הבשן, היישוב שאנחנו רוצים להקים שם. בקיץ האחרון מישהו בצבא שאחראי לגדר שם אמר לי, 'בתוך שתי דקות קופצים עליכם'", נזכר עזריה. "החלטנו שגם אם השער סגור, אנחנו עוברים אותו. איך שמתקרבים, מי שהיה אמור לעזור לעבור גדר סגורה כבר אומר לי שהוא מפחד שהוא לא יצליח לחתוך. אז הגענו לגדר והיה נס משמיים ממש – השער היה פתוח. בסיור המקדים, שעה קודם לכן, הוא היה סגור. עברנו, המשכנו עוד קצת יותר מ-100 מטר מהגדר, והחלטנו שפה מקימים את היישוב. היינו שש משפחות, כולל בערך 15 ילדים. ויאללה, מהר, צריך לתקתק, לפני שמסלקים אותנו. תקענו בזנ"טים ושלט של היישוב, ערבבנו בטון ועשינו טקס. וזהו. מסיימים הכול והצבא עוד לא הגיע. ומה עכשיו? הייתה קבוצה שאמרה 'טוב, אז נצא לסיבוב'. הם הלכו לטייל שם באזור והגיעו עד לכפר ביר אל-עג'ם, שהיה אז נטוש, למדו להכיר את האזור והתחילו לחשוב על לעשות שם שבת".

אתה לא מרגיש שאתה מסכן את הילדים כשאתה לוקח אותם לשם?
"להפך, אני מרגיש שאני מסכן אותם אם אני לא לוקח אותם איתי. אם לא תהיה שם התיישבות, יהיה חלילה טבח שיתחיל בגולן ויימשך לכל חלקי ישראל. אנחנו פועלים כדי להגן על כל ילדי ישראל".

"זה יקרה עוד בדור הזה"

הזרעים הראשונים לתאוות ההתנחלות הזו נזרעו כבר במוצאי שמחת תורה הנורא ההוא. זה שבו כולנו היינו בהלם במקרה הטוב וביכינו את אובדן קרובינו במקרה הרע. "ממש במוצאי אותו שמחת תורה הבנתי שזה הפתרון", אומר עזריה. "כשהבנתי את גודל הזוועה אמרתי לעצמי, 'טוב, ברור שהפתרון הוא לחזור'. ישבתי על קבוצות וואטסאפ וניסיתי לחלחל את הרעיון: זה הפתרון, תקשיבו, לחזור לחבל עזה, לחזור לגוש קטיף".

בזירה הלבנונית הוא חבר לאנה סלוצקין, תושבת קרני שומרון בת 37, ויחד הקימו השניים את "עורי צפון" לזכר אחיה של סלוצקין, ישראל סוקול ז"ל, שנפל בעזה בינואר 2024. "לבנון – זה היה החלום שלו. הוא תמיד דיבר על לבנון. גם היו לנו מלא צחוקים משפחתיים פנימיים סביב זה. זה גם היה משהו שיצא החוצה בשבעה וסיפרנו את זה גם לעמוס, ומשם את העניין של הגליל העליון", מסבירה סלוצקין, שמכנה כך את שטח לבנון. "זאת ההנצחה הכי גדולה שאפשר לעשות לזכרו", היא מוסיפה על אחיה.

ומה הקטע עם ירדן?
"עבר הירדן, אתה מתכוון. בדיוק כמו שסוריה היא הבשן", עונה בן דוד, גם אצלו הלשון חשובה לא פחות מהגיאוגרפיה. זו תמה שעוד תחזור על עצמה הרבה במפגש הזה. "יש לנו צו אלוקי. ההתיישבות היא גם צורך ביטחוני, אבל לא רק. וירדן היא חלק ממה שמובטח לאברהם אבינו. במוקדם או במאוחר זה יקרה בסוריה, בלבנון, בעזה, וזה יקרה גם בירדן (וכל שאר הנוכחים במקהלה אחת מתקנים אותו: "בעבר הירדן!" – י"כ). אני חושב שזה יקרה בדור הזה, זה יקרה ב-25 השנים הקרובות".

"משפחות עם ילדים עוברות בלי למצמץ"

"אין גדר, אין גבול, אין שום דבר שרשום עליו 'שטח צבאי סגור'. יודעים שפה במאה המטרים הקרובים אנחנו אמורים לעבור, רק לפי הגוגל מאפס", מספר בן דוד ואליו מצטרף במהרה יהונתן לוי, ממובילי "חלוצי הבשן". "אחרי שהצטרפתי והתחלתי לשמוע את הסיפורים, אמרתי לעצמי, 'אז גדר הגבול של המדינה היא כמו הגדרות של היישובים ביהודה ושומרון? זה כל כך קל? איך בני נוער מצליחים לעבור את הגבול ככה? ואיך משפחות עם ילדים מצליחות לעבור בלי למצמץ?' יש כל כך הרבה מקרים שלוקח לצבא עוד שעה עד שהוא קולט את זה. התפיסה שאי אפשר לשמור על עם ישראל על ידי גדרות נכונה בגבולות המדינה באותה מידה בדיוק. הגדר היא פשוט כלום, זה באמת לא בעיה לעבור אותה. הגדרות הן פשוט בדיחה, זו לא הדרך לשמור".

המצב המשפטי של פעילי ההתארגנות משתנה בין הגזרות: בעוד בעזה הוגשו כתבי אישום, בין היתר על בניית מבנים בשטח הרצועה, במקרה של החציות ללבנון ולסוריה בוצעו מעצרים – אך נכון לרגע זה ללא אישומים. גם נגד עזריה וגם נגד בן דוד הוגשו כתבי אישום, שלעת עתה צוברים אבק על מדפי המערכת. ריטואל קבוע של חתול ועכבר: המשטרה מבקשת עיכוב ביצוע, בית המשפט מורה על שחרור, והפעילים מנצלים את השבת בכלא כדי לתכנן את הטיול הבא אל מעבר לקו.

כל הסתננות שכזו – שנשוב ונדגיש, היא עבירה על החוק – נמשכה בין דקות בודדות עד לכשעתיים במקרים מסוימים. "זה מדהים, זה התחלה מצוינת, אבל זה עוד לא שם. המטרה היא שכל האזור הזה יהיה צפון הגליל", אומרת סלוצקין, הממוקדת בטריטוריה הלבנונית. "לא לשים את הרגל ולתקוע דגל".

"זה גבול מטעה, בדיוק כמו בטבח שמחת תורה"

"בפעם הראשונה שעברתי את הגדר עם קבוצה ענקית היו שם חיילים שאמרו לאנשים שלא לעבור, ואני מגיע עם מצלמה ומצלם", מוסיף עזריה. "אני כל כך הרבה שנים מחכה לרגע הזה. אני מצלם את הגדר מבפנים והחיילים פשוט לא הפריעו לי, ואני נכנס. כל הזמן יש לנו ממש תפילה שזה יצליח, שלא יתפסו אותנו לפני זה, שלא יהיו יותר מדי מעצרים אחר כך, שזה יוביל לצעד הבא. בכל פעם לפני פעילות אומרים 'יהי רצון' שהפעילות שאנחנו עושים תישא פרי".

"גבול הבשן, יגיד לך כל מפקד ששירת שם בחצי המאה האחרונה, הוא גבול שרק מחכה לרגע שבו תהיה הירייה הראשונה", אומר עטיה. "ושם אין הסכם שלום. מדינת ישראל 50 שנה מתכוננת שאסד יפלוש לגולן. ואסד נפל, ועלה אל-ג'ולאני, ועכשיו אל-ג'ולאני רוצה לחזור לגולן בהצהרה. הוא אומר: 'אני רוצה לכבוש את הגולן בחזרה'. זה גבול שהוא מאוד פסטורלי, הוא יפהפה, אבל זה גבול מטעה, בדיוק כמו בטבח שמחת תורה".

אתה מדבר ביטחון, אבל באוזני חלק גדול מאוד-מאוד מהישראלים זה נשמע במקרה הרע טירוף, והפחות רע – פשוט ניצול ציני של הזדמנות.
"הרבה אנשים התנגדו להתיישבות בגוש קטיף ואמרו: 'בשביל חזון משיחי קטן המון חיילים מתים'", משיב לוי. "הגישה שאומרת 'איפה שתעבור המחרשה שם יעבור גבולנו', ועל ידי התיישבות יהיה הביטחון האמיתי, היא גישה שהמתנגדים לה קיבלו את כל ההזדמנויות להוכיח את עצמם, ולמרבה הצער למדנו בדרך הקשה – מי שממשיך לקרוא לזה בעיוורון מכוון 'טיפשות משיחית', כבר הוכח לו שזו הצורה הנכונה לעבוד בה. המשיחי האמיתי הוא מי שחושב שגדרות ישמרו עליו".

אבל העובדה היא שחצית גדר ובסוף מצאת את עצמך במעצר. מה יצא לך מזה ומה יצא לעם ישראל מזה?
"בשנה האחרונה התחתנתי, אז רק פעמיים הייתי במעצר. שנה לפני זה הייתי יותר מ-20 פעמים במעצר. אני מסתכל על ההיסטוריה, אני רואה את ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני יודע איך היא התחילה בחברון ובאלון מורה. אני יודע ששם נעצרו ועשו צעדות והיו פינויים, אבל המציאות בשטח היא שקובעת. אנחנו רואים שגם בשנתיים האחרונות התודעה של עם ישראל לגבי חבל עזה השתנתה. כבר יש סקרים שיש רוב להתיישבות בעזה, ולדעתי יש הרבה יותר תומכים ממה שהיה שם. וזה מה שהחבר'ה פה מנסים להביא גם על הבשן ועל לבנון, שתהיה התהודה לזה. לא מודדים צעדים בכמה ימים".

"עד שהם יתייאשו מלפנות אותנו"

אתם מדמיינים תסריט שבו זה לא קורה? לא מתיישבים בבשן, בגליל הלבנוני, בעזה?
סלוצקין: "השאלה היא מתי. ברור שזה יקרה, השאלה היא אם זה יקרה בדור שלנו או של הנכדים שלנו, ובאיזה מחיר. אין לנו דרך אחרת.
לוי: "בוודאי שבסופו של דבר, המדינה והעם יכירו בעובדה שצריך התיישבות יהודית. השאלה היא כמה מחיר ישלם עם ישראל עד ההבנה הזאת. לכן עדיף לנו לשלם מחיר אישי של מעצרים, מכות ושטויות כאלו ולא שעם ישראל כולו ישלם מחיר של 1,200 הרוגים ביום אחד".

סוגיית השטחים, כמעט 60 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, עדיין שנויה במחלוקת. אתם מנסים לקחת את הדבר הזה עוד צעד אחד קדימה. השאלה היא אם אתם בכלל משדרים על אותו גל עם עם ישראל שיושב בתוך הקו הירוק.
עזריה מתנדב להשיב: "אנחנו שליחים של עם ישראל. יהודה ושומרון זה כבר לא שנוי במחלוקת. היום יש מיעוט שבמיעוט שמוכן להגיד שהם שמאלנים בהיבט המדיני-ביטחוני. אני משוכנע שאנחנו מייצגים את עם ישראל כולו. אל תדבר איתי על 'הסכמה לאומית רחבה' כשאני צריך שכל השמאלנים יסכימו איתי על זה. רוב עם ישראל השפוי תומך בנו ומבין טוב מאוד מה שאנחנו עושים. לגבי עזה, זה ברור לגמרי. לגבי לבנון והבשן, יכול להיות שזה עוד לא חלחל לגמרי".

"ב-99% מהפעמים שרצינו להיכנס, הצלחנו"

אתה יכול לדמיין איך ייראה היום שיוקם בו היישוב הראשון בלבנון? "הוא יוקם כמו שמוקמת היום גבעה. אנחנו מגיעים, נמצאים באיזשהו מקום, מפנים אותנו, חוזרים, עד שמתייאשים – עד שהם מתייאשים מלפנות אותנו", אומר עזריה.

"אתה רואה את הצבא נכנס פנימה כמה קילומטרים, מוריד בית וחוזר. ולא ירו עליהם אפילו לא ירייה", מוסיף בן דוד על הנעשה בגבול לבנון. "זה סימן שיש איזה אזור שהכניסה שם מתאפשרת ולא צריך בשביל זה להרים את כל חיל האוויר. עובדה שב-99% מהפעמים שרצינו להיכנס, הצלחנו. צריך למצוא את ההזדמנות הנכונה, וככה גם אפשר להכניס אנשים וציוד בנייה. ברוב הפעמים שנכשלנו זה היה בגלל פדיחה שלנו והצבא פשוט לא שם לב. ואפילו אם הם ידעו, עובדה שבצעדה האחרונה לעזה נכנסנו דרך שער שיש בו חיילים בכוונה כדי שיקפיצו את הכוח, שיידעו שאנחנו שם, שלא יהיה ירי דו-צדדי חס וחלילה".

להיכנס לעזה עם קעקוע של כך על הצוואר

לתאם עם בן דוד את הריאיון הזה היה משימה מורכבת למדי. שבוע שלם היה מנותק מהעולם אחרי שהטלפון שלו הוחרם כשנעצר בעקבות ההסתננות האחרונה לעזה. וכשהצעתי לו תאריך מסוים הוא השיב: "יכול להיות שרובנו נהיה עצורים". לא הייתה ברירה, היה צריך להקדים.

בן דוד, הדמות הדומיננטית בחבורה, בן 24 בלבד. הוא נולד ברחובות למשפחה של חסידי חב"ד וגדל בגני תקווה. הוריו, הוא מספר, נמנים עם הזרם הלאומני של חב"ד בהובלת הרב יצחק גינזבורג. הרב גינזבורג התפרסם בציבור הכללי בעקבות התבטאויות גזעניות שהשמיע בעבר, אך בעיקר בזכות הספר "ברוך הגבר", שפרסם לאחר הטבח במערת המכפלה ובו שיבח את ברוך גולדשטיין. הוא גם נחשב לאחד המובילים הרוחניים של נוער הגבעות.

בגיל 14 יצא בן דוד בשאלה. סמוך לתקופה הזו, הוא מספר, גם החל להסתבך עם החוק – בעיקר על רקע עבירות אלימות ("בעיקר 'קטלות', מכות לשוטרים. הייתי ממש ערסוואט", הוא אומר). מהצבא שוחרר על רקע אי-התאמה. וסמוך מאוד לטבח 7 באוקטובר, לדבריו, החל בתהליך של חזרה בתשובה. "קצת אחרי 'שומר החומות' הייתי הולך לכותל, עובר דרך שער שכם ורואה יהודים עולים בחזרה משער יפו. כששאלתי אותם למה, הם ענו: 'המשטרה לא נותנת לנו לעבור'. הם יהודים בעלי זהות חיצונית דתית, וכשאני עובר הכול רגיל, אז זה התחיל לעורר אצלי שאלות: מה מבדיל ביני לבין הגויים? מה מבדיל ביני לבין הערבים ושאר הגויים? התחלתי לחבוש שוב כיפה לאט-לאט, אחרי זה לשמור שבת כן, שבת לא". אז גם החל בפעילות אקטיביסטית והתרכז בעיקר בניסיון לפגוע במשלוחי הסיוע ההומניטרי לעזה ולעצור אותם, ניסיונות שהסתיימו לא אחת בתקריות אלימות.

בן דוד, שבזמן שחלף מאז הספיק להינשא, לעבור לתפוח שבשומרון ולעברת את משפחתו מדה ברעסר לבן דוד, עלה לראשונה לכותרות בקיץ 2024. אז – עדיין תחת שם משפחתו הקודם – צולם מפעיל אלימות כלפי פעילי שמאל בירושלים שהציגו בכיכר בעיר מיצג אומנות למען תושבים בעזה שנפגעו במלחמה. היום, אחרי שנה וחצי, הוא מצר על התקרית הזו. "לכל בן אדם יש רגעים טובים יותר וטובים פחות. והיום אני יודע להגיד על עצמי שאני הרבה יותר שולט בכעסים שלי, הרבה יותר רגוע. בעיקר מאז החתונה. זו הייתה התפרצות, משהו שלא היה אמור לקרות. אבל אני גם לא חוזר בי. מבחינתי, ברגע שיש חטופים בעזה, ויש נרצחים, חבורה שהיא בעיניי מיעוט מסוכן לישראל לא יכולה לפעול כך. מה שחרפן אותי זה תמונה של תינוק עזתי על חורבות כשבתינוק תקוע דגל ישראל. זה לא מיצג אומנות, זו הסתה לכל דבר".

במסגרת ניסיונותיו להתנער מהחלקים הבעייתיים יותר בעברו, בן דוד – שעל צווארו קעקוע בולט של סמל תנועת כך – מתעקש שאינו כהניסט. "זו לא ההגדרה שלי. אני מגדיר את עצמי פשוט 'יהודי'. בהגדרות הקיימות היום, אני ימין קיצוני. אבל אני לא מגדיר את עצמי ככה. דברים כמו ארץ ישראל השלמה ומדינת הלכה אלה דברים שלא אני המצאתי אותם, אלה דברים שרשומים בתורה. התורה מאוד מפורטת לגבי איך כל דבר בחיים צריך להתנהל. אני באמת חותם שזה יקרה בתוך 10–20 שנה, גם 50 שנה קדימה. שנחיה בארץ ישראל השלמה. אבל אנחנו דור הגאולה לחלוטין, והכול יקרה. אתה שואל מה היעד הבא? מבחינתי מלכות, ובית מקדש. הכול".

איזו מין מדינה זו תהיה?
"יש המשפט 'כי מלאה הארץ דעה את השם'. מה זה אומר? שמשהו בטכניות של המדינה לא ישתנה, אבל תהיה לאנשים דעה רחבה יותר להכיר את השם. זה כל מה שזה אומר. לצורך העניין, כתוב שבגאולה יהיו ממתקים על העצים וכולם ילמדו תורה. הם לא ילמדו תורה כי הכריחו אותם, אלא כי זה מה שהם יבחרו וירצו לעשות".

החיבוק החם מהקואליציה – והאכזבה המרה

יש בית פוליטי לשאיפות שלכם?
לוי: "אני לא חושב שזה קשור למפלגה זו או אחרת. זה יותר עובד בבודדים. ובפוליטיקה כמו בפוליטיקה, כמה שיותר דחף מלמטה, ככה יותר פוליטיקאים יהיו מוכנים להזדהות עם זה בגלוי. כי אם אמרנו שבציבור כמה שקורים יותר דברים כך יש יותר תמיכה, בפוליטיקה – על אחת כמה וכמה. ואז פוליטיקאים, שכרגע מזדהים איתנו רק בראש, יעשו את זה גם בגלוי".

לדברי עטיה, "בסוף מה שמעניין פוליטיקאים זה מה שמעניין את הציבור. אם הציבור מעלה דרישה להתיישב בארץ ישראל השלמה, הפוליטיקאים ידברו על זה. הם צריכים להיבחר. יש לא מעט פוליטיקאים שמבינים את החשיבות של זה – מי מסיבות אידיאולוגיות ומי שפשוט מבין פוליטיקה. ומי שמבין פוליטיקה יודע שבסוף, אם בציבור יעסקו בזה, הפוליטיקאים יגיעו בעקבותיהם".

יום לפני פגישתנו בבקעת הירדן ערכה בכנסת חה"כ לימור סון הר-מלך כנס הוקרה להתיישבות. כל שלוש התנועות קיבלו תעודות הוקרה שחתום עליהן גם השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. המדינה בהחלטותיה הרשמיות אולי הפנתה עורף למאמצי ההתיישבות הללו, אך הקואליציה, לעומת זאת, ובוודאי כשהבחירות כבר בפתח, מחבקת אותם כבר בפומבי. בכינוס המדובר השתתפו גם חברי הכנסת משה סעדה, ניסים ואטורי, אריאל קלנר, אבי מעוז, יצחק קרויזר, אביחי בוארון, צבי סוכות וצביקה פוגל. עזריה מונה את שמותיהם בגאווה.

ועדיין, ארבעה חודשים מתחילת הפסקת האש, גם הם מודים – לפחות בכל הקשור לניסיון העזתי – שהאכזבה שהם חשים מנציגיהם קשה. "זה מאוד כואב. זה לא נתפס בכלל", אומר בן דוד. "הרבה אנשים לא יאהבו את זה. אבל אני חושב שהדבר הכי גרוע שקרה לנו זה שזה קרה בממשלת ימין. כי אם הייתה פה ממשלת שמאל כולם היו ברחובות, כולם היו הולכים לצעדות לעזה וכולם היו הולכים לחסום משאיות. בממשלת ימין הציבור שלנו רדום. מהצד השני של המפה הפוליטית יצאו בכמויות. הם יצאו לדרוש את מה שהם רוצים במאסות. זה מטריף אותי".

ועזריה מוסיף: "מה שאני חשבתי לעשות לבחירות הקרובות זה לעבור על חברי הכנסת של הליכוד ולהחתים אותם לקראת הפריימריז שהם תומכים בהתיישבות יהודית בבשן ולפרסם את הרשימה ולעמוד בקלפיות ולומר – אלו הסכימו לחתום, ואלו לא".

אחד מאנשי החבורה הזו מודה: "אנחנו מוגבלים ביכולות שלנו. אז הדרך למשוך את כל הציבור היא לרוץ הכי קדימה. אנשי ימין, ארגוני ימין, נמשכים אחרי הפעילות של הקצה. אבל הם עושים אותה פחות קיצוני מאיתנו".

אתם רואים את עצמכם כקיצוניים?
"כן, מלשון קצה. אנחנו קצה שמושך קדימה את עם ישראל למקומות הנכונים ולפעילות שהיא קצת יותר מתונה, כמו הפעילות שתנועת נחלה עושים בעזה".

"אין גינוי או התנערות מנוער הגבעות"

ראש הממשלה בנימין נתניהו אמר לאחרונה – בניסיונותיו להצטדק לפני העולם – שנערי הגבעות הם "בערך 70 ילדים, לא מהגדה המערבית, אלא בני נוער שבאים מבתים הרוסים". כמה שבועות קודם לכן הורה לפנות מאחזים בשומרון שמהם יצאו פורעים יהודים וקיבל "תגובה" כעבור ימים ספורים: נערים פורעים חדרו לכפר פלסטיני בשומרון, הציתו מכוניות וריססו במקום סמוך "ד"ש לביבי". כשמשוחחים עם השישה על הנושא, מעבר להסתייגות מעצם המעשים המכונים "תג מחיר", ניכרת גם התכחשות לקיומה של פגיעה כלשהי של מתנחלים באוכלוסייה פלסטינית חפה מפשע. "אלימות המתנחלים זו פיקציה, זו המצאה", אומר עטיה.

אותי מעניין מה נתניהו יגיד עליכם, שמאתגרים אפילו את הגבול הבין-לאומי.
בן דוד: "אנחנו לא מאתגרים את הגבול הבין-לאומי. אותו אנחנו מאתגרים, את נתניהו. אני רוצה להדגיש את זה שאני לא בא מהגבעות ואני לא מדבר בשם הבאים משם, אלא כצופה מהצד. מה שאני חושב על הפעולות שמכונות 'תג מחיר' זה שאין צבא. ודיברנו קודם שהצבא לא מכיר באמת את השטח ויש לו רק משימות. התפיסה של הצבא שגויה מהיסוד. דוד בן-גוריון ויצחק רבין עשו פעולות 'תג מחיר', כצבא. תג המחיר שאנחנו צריכים לגבות גדול בהרבה, ואני אישית שמח שיש יהודים שגואלים את הארץ ועושים את 'הורשת הארץ' בצורה מדהימה, איך הם הצליחו לסלק כפרים – הם גורמים גאווה לכולנו. אני לא מעודד את זה בצורה כזאת או אחרת".
עזריה: "חשוב להדגיש שאין פה שום גינוי לפעילות של נוער הגבעות. אין פה שום גינוי וגם שום התנערות".

ומה לגבי פגיעה בנפש או ברכוש?
בן דוד: "אם אתה רוצה, אתה יכול לקרוא את הספר 'תורת המלך' של הרב יצחק שפירא, שהוא המנטור שלי. הוא כתב בצורה הלכתית מה מותר ומה אסור. ושוב הלכתית, ללא קשר לחוק – והוא גם ישב במעצר מנהלי על הספר הזה. בסופו של דבר יש פה אויב. וגם במלחמת ששת הימים לא ניצחנו כי לא יזמנו הגירה. האיסלאם הוא האויב".

הרב שפירא והרב יוסף אליצור מרחיבים ב"תורת המלך" את דין רודף לכל מי שמסייע לאויב, כולל אזרחים תומכים, ואף מתירים פגיעה בילדים ותינוקות אם קיימת הערכה שיגדלו להזיק לעם היהודי או אם מותם נחוץ לצורך הרתעה. לשיטתם, המוסר היהודי מחייב להעדיף באופן מוחלט את ביטחון הכלל היהודי על פני כל נורמה של מוסר הומניסטי או משפט בין-לאומי.

"האלימות היא אף פעם לא מהצד שלנו"

מה דינן של האוכלוסיות האזרחיות באזורים שאתם מבקשים לתפוס בסוריה או בלבנון, ובטח בעזה?
עטיה: "מי שלא מקבל את הנוכחות והזכות ההיסטורית שלנו על האדמה הזאת – אין לו מקום בארץ הזו. אם הוא ינסה לפגוע בנו – בוודאי שהקם להורגך, השכם להורגו. אבל מי שמוכן לקבל את הנוכחות שלנו בחבלי הארץ האלה, יש לו מקום. למשל הדרוזים בסוריה עכשיו שינו את השם של הר הדרוזים להר הבשן". (השם לא שונה באופן רשמי, או קרוב לכך, אם כי הייתה התייחסות לשם "הר הבשן" בכמה פרסומים פרטיים ברשתות החברתיות – י"כ.)

"ברגע שהייתה הבנה לגודל הטבח, הפתרון היה ברור כשמש – לחזור ליישב את גוש קטיף", מוסיף עזריה. "פעלתי בקבוצות וואטסאפ לארגן קבוצה שתעשה משהו – ובתור התחלה חילקנו סרטים כתומים. במקביל גם ניסיתי להחתים רבנים על פנייה לחסן נסראללה, שמזהירה אותו שברגע שהוא מצטרף אנחנו נקרא לעם ישראל להתיישב בלבנון". סלוצקין מצהירה: "האלימות היא אף פעם לא מהצד שלנו, היא תמיד מהצד של המדינה".

את ערוכה לעימות שעלול להיווצר עם כוחות צה"ל או עם אוכלוסייה אזרחית מקומית?
"מול כוחות צה"ל ברור שאנחנו לא נגיע לשום אלימות. אנחנו מוכנים לשלם מחירים, אבל חלק גדול מהפעילות זה ההסברה כדי שלא נצטרך להגיע למקום הזה".

"החזון: אלפים צועדים וחוצים את הגדרות"

"יש לי חזון מרגע שהתחלתי להתעסק עם זה: אני מדמיין אלפים צועדים פנימה וחוצים את הגדרות מכמה נקודות שונות", אומר בן דוד. "ומה יקרה אז? מה הצבא יכול לעשות? שתי אופציות: או לטבוח בהמונים או לפוצץ את כל הבתים בעזה. ואין כלום. אפס".

זה מה שאתה רוצה שיקרה? "בטח", עונה בן דוד. זה התרחיש שהוא מציע – תרחיש שכנראה מופיע בסיוטים של לא מעט אנשים, גם בדרג הצבאי וגם בדרג השלטוני: "נכנסים בהמונים וחיל האוויר והטנקים קולטים את זה ואומרים לעזתים, 'תקשיבו, יש לכם חמש דקות'. או שהערבים שנמצאים בעזה יהרגו לנו כמויות של אזרחים או שחיל האוויר עושה את מה שכבר היה אמור לעשות. במקום שיעשו את זה בעוד חמש שנים, שיעשו את זה עכשיו, כי חמאס בונה את עצמו מחדש וכולם יודעים את זה. אם נצטרך לגרום לצבא לעשות את זה, נעשה את זה".

"כאשר הפעילים שלנו מתארגנים לעבור את הגבול בבשן, ההנחה הייתה ברורה: יגיע הצבא, יגיד ללכת, אנחנו נלך ונחזור מחר ומוחרתיים שוב ושוב", מסביר עטיה. "אנחנו מוכנים לשלם מחיר אישי. דובר צה"ל לא היסס להוציא הודעות על עימותים איתנו, וככה נוצרת עלילת הדם. אם כבר מדברים על 'אלימות מתנחלים' – ממש עלילת דם. אנחנו לא מחפשים ללכת נגד המערכת אלא למשוך את עם ישראל קדימה".

"הצבא לא ישים לב"

מתי יבוא היום שבו יגיע הצעד הבא, שבו תישן שם לילה שלם?
לוי: "אין שום בעיה לעשות את זה הלילה. הצבא לא ישים לב. אני יכול לשלוח מישהו לישון בשטח ולחזור בבוקר".
בן דוד (בחיוך מרומז): "יכול להיות שזה כבר נעשה. שמע, זו לא פנטזיה שלנו. אני גיליתי שהמקום הזה הוא של עם ישראל מהתורה. ובגלל זה יש לנו אמונה כל כך חזקה שזה יקרה, כי זה מובטח לנו על ידי הקדוש ברוך הוא. ובגלל זה זה יקרה, בפרקטיקה כזו או אחרת, אין ברירה וזה יקרה. חלק ממה שאנחנו עושים זה לגרום שציבור רחב ירגיש שהוא רוצה להיות חלק מההצלחה, שיבינו כמה קל לחצות גדר. מהרגע שהתחלנו מאפס אנחנו רואים איפה זה היום – אנחנו מתקרבים. אני לא מפחד מדרך ארוכה".

"אני חי בתחושה שבעזרת השם בעוד שלושה חודשים יהיה משהו", מצהיר עזריה לסיום. "יש סיכוי לא מבוטל שאם אנחנו נעשה את הפעילות, אנשים ישמעו, יבואו, יפנו אותנו. אבל בינתיים ייכנסו עוד אנשים. אני יכול לצייר ציור כזה בדמיוני שזה יקרה, ואז יתחיל לחץ, ו'אל תפנו אותם', ו'רגע, תשאירו את המצב כמו שהוא'. בסבסטיה – כמה פעמים הם עלו? שבע פעמים. בעלייה השמינית הם הצליחו. הגבול אותו גבול".

בסבטיה לא היה מדובר בגבול בין-לאומי עם מדינה אחרת שנמצאת שם מעבר לגדר.
"זה לא מפריע לי. הגבול זה כלום".

תגובת דובר צה"ל: "הצבא פרוס ופועל בכלל הגזרות במטרה להגן על תושבי מדינת ישראל ולהתמודד עם כל איום ביטחוני. כחלק מהפקת הלקחים מ-7 באוקטובר ממקם צה"ל מוצבים בתוך שטחי האויב ובהם הכוחות פרוסים, פועלים ומגינים. בהתאם לחלוקת האחריות, האכיפה כנגד אזרחים נמצאת באחריות משטרת ישראל. צה"ל מגנה בתוקף אירועים מסוג זה ומדגיש כי מדובר באירוע חמור המהווה עבירה פלילית המסכנת אזרחים ואת כוחות צה"ל".

פנינו גם למשטרת ישראל בבקשת תגובה על הטענות שעלו בכתבה, והיא תפורסם לכשתתקבל.

לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv