לפני שנה בדיוק הוא ישב על כיסא ראש הממשלה בלשכה החשובה במדינה, תכנן את נאומו בפני העצרת הכללית של האו"ם, התכונן לראיונות החג - וקיווה שגם אחרי מערכת בחירות חמישית הוא יחזור בדיוק לאותו המקום. אלא שבשיא הצלחתו הפוליטית, יאיר לפיד גם חווה כישלון נחרץ. הוא לא הצליח לשכנע את מרב מיכאלי להתאחד עם מרצ, והמפלגות הערביות שרצו בנפרד זרקו בעצם קולות אבודים אל הפח - ואיתם גם את הפוטנציאל שלו להמשיך להנהיג את המדינה. עוד רגע הוא יעשה חשבון נפש ויטען שהוא בעיקר רוצה להסתכל קדימה, אבל לפני העניינים ברומו של עולם, החיים עצמם.
קודם כל חזר הוואטסאפ? אפשר לנשום?
"כן. הייתה לי ולדובר שלי התערבות אם תשאל על זה או לא, אני אמרתי שכן".
ברור שאני אשאל. זה סופר מעניין. מה קרה שם?
"לא ברור, כנראה מתקפה של קבוצה מאורגנת. אבל חזר. השב"כ מעורב, המשטרה מעורבת".
כמה זמן היית בלי הוואטסאפ?
"כמה שעות מאושרות במיוחד, הרוב היה בשבת. לא הייתה לי בעיה עם זה", הוא אומר, ובאופן מדהים כמה רגעים לאחר מכן שוב הוואטסאפ שלו נחסם. "עכשיו אני צריך לשלוח לעצמי קוד וזה יסתדר, תיכף זה יחזור".
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"מתי בחירות?", אני שואל אותו ברעדה מהמילה שהותירה בי ובמשפחתי טראומה. "2024", הוא משיב. "כמו שכתבת בפתק כשפינית לנתניהו את לשכת ראש הממשלה", אני מעיר ומתעניין איך הפתק הזה נולד. "לא היו פה דיונים גדולים. זה היה רעיון שלי. מה שקרה זה שהתברר שזה נכון. זו ממשלה שלא תחזיק מעמד", הוא קובע.
השארתי על השולחן בלשכת רה״מ. pic.twitter.com/DSlL5xP7M5
— יאיר לפיד - Yair Lapid (@yairlapid) December 29, 2022
האופטימיות של ראש האופוזיציה מעניינת. הוא מסרב להסכים שהצרות של הממשלה דווקא מלכדות אותה: "אני מכיר את התיאוריה הזו. זה לא עובד ככה. אם זה היה עובד ככה, אני עוד הייתי ראש הממשלה. מה ש'יהרוג' את הממשלה הזאת זה שהיא לא מתפקדת. והיא לא מתפקדת כי היא עיקמה את סדרי העדיפויות הישראליים ככה שהיא פועלת נגד אזרחיה. היא התחילה את דרכה בלא לפעול לטובת אזרחיה ועכשיו היא פועלת נגד אזרחיה. ממשלות שפועלות נגד אזרחים לא מחזיקות מעמד".
תכף הוא יעומת בשאלות על ההצלחה של גנץ לעומת ההידרדרות שלו בסקרים ("אני מפרגן לו"), ויספר איך אמר לאמריקנים שלא ייכנס בשום פנים ואופן לממשלת נתניהו, לא משנה איזו עסקה תהיה מונחת על הפרק ("הטעו אותם") - אבל קודם ביקשתי לשאול אותו אם הוא מתחרט על אמירה אחת שמזוהה איתו מאוד.
יש את השאלה האלמותית ששאל אותך בן שני בעובדה, אם אתה תהיה ראש הממשלה, אתה בטח זוכר את זה. חשבתי שאם אני אשאל אותך שוב אתה הרי תגיד לי שוב כן, ולכן אני אשאל את זה אחרת: מה הסיכויים, באחוזים, שתהיה שוב ראש הממשלה, להערכתך?
"אני לא יודע לענות על זה", הוא נזהר. "גם אז לא הייתי צריך להגיד כן. זו הייתה תשובה לא חכמה. הייתי אז שעה ועשר דקות בפוליטיקה", הוא צוחק. "גם 70% או 80% אתה לא מוכן להגיד?", אני מנסה לפרגן לו כדי להוציא תשובה. "אני מעריך שאני אהיה ראש הממשלה". רשמנו.
בן שני עם יאיר לפיד, אי שם בינואר 2013. התיישן טוב pic.twitter.com/EAjCBVrtjc
— עובדה (@Uvda_tweet) June 21, 2022
"זה לא חוק יסוד"
אנחנו נפגשים יום לפני הדיון בבג"ץ בעתירות נגד ביטול עילת הסבירות, כשעיני המדינה נשואות אל השאלה אם ההרכב המורחב של שופטי בית המשפט העליון יפסול חוק יסוד. לפיד קוטע את התזה: "זה לא חוק יסוד. זה שהם קוראים לזה חוק יסוד זה לא אומר שזה חוק יסוד. אני מחוקק כבר 11 שנה, ואתה יודע מה, אני אפילו בנו של שר משפטים לשעבר. אני יודע מה זה חוק יסוד, איך נראה חוק יסוד, איך מחוקקים חוק יסוד, מה הפרוצדורה והמשמעות של חוק יסוד. מה שהם העבירו לא עונה על אף אחד מהקריטריונים האלה. הם עשו תיקון רשלני, חפוז, שהוא הצעת חוק פרטית של רוטמן שאפילו לא עברה את הממשלה בלי שום פעולת הכנה, ורק כתבו למעלה 'חוק יסוד' ומאז טוענים שאסור לגעת בזה".
נלך לשיטתך. איך היית מגיב לרעיון שבג"ץ יפסול חוק יסוד "אמיתי", כזה שעבר את כל התהליך של חוק יסוד?
"אני חושב שהייתי חש תחושות הרבה יותר מורכבות ממה שאני מרגיש עכשיו. זה לא חוק יסוד. אתה לא יכול לתבוע את עלבונו של חוק היסוד אם אתה לא טרחת להפוך אותו באמת לכזה".
אבל במבחן התוצאה, ואני מסכים איתך אגב.
"מאה אחוז, אני רוצה שהמשפט 'אני מסכים אותך' יהיה בתוך הכתבה", הוא מזהה מיד את ההזדמנות. "אני לא רוצה שתסכים איתי רק מאחורי הקלעים".
אין לי שום בעיה, אני גם אומר את זה בשידור. העניין הוא שבמבחן התוצאה זה לא משנה. כי אם בג"ץ באמת יפסול את החוק, תיווצר פה בוקה ומבולקה אמיתית. זה הכפתור הגרעיני. לשופטים אין אחריות? זה לא מטריד אותך? אתה לא מפחד מהרגע הזה? שבכירי מערכת הביטחון יהיו לכאורה בדילמה למי הם מקשיבים?
"מאוד. והאחריות היא על הממשלה. יש פה סיטואציה שבה ממשלת ישראל, מסיבות שאף אחד לא עד הסוף מבין, מכניסה את מדינת ישראל לאסון חוקתי, חברתי, כלכלי, ביטחוני ומדיני, ואז אומרת: חבר'ה, צריך להיזהר, כי עלול להיגרם פה אסון. מה זה? יש לכם אחריות. האחריות היא על הממשלה שזרקה אותנו לביצה הזו ועכשיו רוצה שכולם יעזרו לה לצאת. אז כן, זה מאוד מפחיד אותי ולכן תפקידה של הממשלה הוא למנוע את זה".
זה אחד הרגעים המפתיעים בראיון כי לכאורה לפיד קיבל שאלה על מגש של כסף, ובחר לענות באופן לא צפוי - הוא בטוח שנתניהו יקיים את פסיקת בג"ץ: "נתניהו יעשה רק מה שאין לו ברירה אלא לעשות. הם בסוף יצייתו כי אחרת הם הופכים לממשלה לא חוקית והוא מבין את זה. להבדיל מחלק מהאנשים סביבו יש לו את היכולת להבין השלכות של מעשים".
נתניהו ואנשיו אומרים: אם אני אגיד מראש שאני אציית לפסיקה, אז ברור שבג"ץ יפסול את החוק ולכן מאזן האימה הוא הכרחי. ברמה התיאורטית הטיעון הזה לא נראה לך הגיוני?
"אתה ואני מנהלים דיון אבסורדי ובסוף אתה שואל אם אפשר להבין את הטיעון הזה? הדיון אם ממשלת ישראל תציית או לא תציית לחוק הוא דיון מטורף. רק הנרמול של הטירוף עבר כל כך הרבה גלגולים שזה נשמע לנו סביר. זה לא סביר. זה דיון לא סביר".
סיקור מורחב ב-N12:
- לפיד מבהיר: לא תהיה ממשלת חירום עם נתניהו
- ראש האופוזיציה בתגובה ראשונה על מתווה הפשרה
- ראש האופוזיציה לפיד העיד במשפט נתניהו
- לפיד מתריע: "ישראל כבר לא בעלת הברית הקרובה ביותר של ארה"ב"
"דבר איתי אחרי בג"ץ"
לפיד יודע שהוא חייב לתת הסברים. הרי אך לא מכבר היה מוכן לחתום על מתווה פשרה עם נתניהו, רק כדי למנוע את חקיקת החוק לביטול עילת הסבירות, והנה עכשיו הוא שוב לא עונה לטלפונים של הנשיא. יותר נכון עונה, אבל לא מוכן לדון בפשרה, לפחות בינתיים.
מתי שמעת לראשונה שיש מתווה פשרה חדש שגיבשו בבית הנשיא?
"אחרי שיצאנו לפגרה, הצוות של הנשיא אמר לי שיש דיונים על מתווה פשרה. אמרתי להם: 'תקשיבו, בואו אני אתאר לכם בדיוק מה הולך לקרות. כמה ימים לפני הבג"ץ ולפני הנסיעה של נתניהו לאו"ם, יצוץ מתווה פשרה שהוא טוב מכדי להיות אמיתי. הסיבה היא שזה לא אמיתי. המטרה היא לסבך את בג"ץ כי בג"ץ לא אוהב להיכנס לנושאים שבתוך הליך פוליטי וכמובן כדי לסדר לנתניהו פגישה עם ביידן בוושינגטון ולא בניו-יורק, ואל תאמינו לזה'. זה הרי עוד מעשה נוכלות. אם יש פשרה, אז למה הם לא הגיעו איתי לפשרה על הסבירות שהייתה הרבה יותר 'קטנה'?
כי הם רצו גם להוכיח שהם רוצים להעביר משהו ולא מקפלים אותם.
"מה זה רצו להוכיח? נתניהו באמת ידע שזה יפתור לו בעיה אם הוא יחתום על הפשרה, אבל אז יריב לוין ואיתמר בן גביר נכנסו לחדר ודפקו על השולחן – והכול נגמר. עכשיו הוא יכול להעביר מתווה פשרה? לא נראה לי".
אז רגע, כשהרצוג מתקשר אתה אומר לו ישר שזה לא בא בחשבון?
"אמרתי לו 'דברו איתי אחרי הבג"ץ'".
אני מודה שאני לא מבין. יכול להיות שהעובדה שאתם כל כך חושדים במניעים של נתניהו, מונעת מכם לעשות את הדבר הנכון לטובת המדינה? הרי מה היה קורה אם היית אומר "כן" לנשיא ושוב נתניהו לא היה עומד מאחורי הסיכום? באיזה אופן זה יכול היה להזיק לך? היית נתפס כזה שעושה הכול לטובת מדינת ישראל.
"אז בעצם אתה שואל אותי 'למה שאני לא אשתף פעולה עם משהו שאני יודע שהוא הונאה'"?
אתה מעריך, אתה לא יודע.
"לא, אני יודע. גם הוכח שצדקתי".
איפה הוכח? לא נכנסת לדיונים. אני מזכיר לך שהיית כבר מוכן לפשרה ביום שבו עברה החקיקה לביטול עילת הסבירות. הצעת הקפאת חקיקה של 18 חודשים. זה פלוס-מינוס מה שהיה עכשיו במסמך הפשרה. מה ההבדל?
"עובדה שהם פוצצו את זה עוד לפני שזה קרה. כי זה לא אמיתי. אני הלכתי יותר רחוק מכולם בניסיון להגיע לפשרה כי אני מאמין שצריך פשרה, אבל לא דקה לפני שבג"ץ מתכנס לדון, כי אז זו הפרעה למהלך משפטי".
אבל יכול להיות שאתה כל כך חושד במניעיו של נתניהו, וזה מונע ממך לעשות את הצעד הנכון לטובת המדינה?
"לא. אם זה אמיתי זה יהיה אמיתי גם אחרי הדיונים בבג"ץ".
אבל אחרי הדיונים בבג"ץ זה יכול לקחת עוד הרבה זמן. אנחנו במצב בהול. אתה אומר את זה בעצמך. אז מה פתאום עכשיו אתה לוקח את הזמן?
"כי אם אתה יודע שמשהו הוא לא אמיתי אתה לא משתף איתו פעולה. אני בעד הליך אמיתי. בידיעה ברורה שאני הולך לחטוף בבייס שלי באבי אבות אבותיי, הלכתי בעיניים פקוחות לפני חקיקת הסבירות לניסיון פשרה, שאם תשאל את הנשיא הוא יגיד לך שהוא היה מופתע מכמה רחוק אני מוכן ללכת".
יכול להיות שזה הסיפור? שבגלל שחטפת אתה לא רוצה לחטוף שוב?
"לא. כשאני יודע שמשהו הוא נכון אז הוא נכון ואני הולך עליו".
קיבלת אגב באותו היום טלפונים ומסרים שאמרו "אל תלך לזה"?
"כן. מכל העולם".
גם מאנשי המחאה?
"כן. אמרתי לכולם שזה הדבר הנכון ושאני מאמין שזה תפקידי. יש עתיד ואני החלק מתנועת המחאה אבל יש לי תפקיד אחר מזה של שקמה (ברסלר – י.א) למשל. אמרתי להם שאני עושה את תפקידי כמו שאני מבין אותו ובשביל זה אנשים בחרו בי. בסוף המטרה היא לא לפרק את המדינה אלא לשמור על הביחד".
איך אתה עונה לטענה שאומרת שבסוף אתם קצת במלכודת. במלכודת של שקמה ברסלר, משה רדמן ובוגי יעלון, שכבלו אתכם לעמדה מאוד ניצית?
"אני לא חושב שזה נכון. אני רוצה להקשיב להם אבל אנחנו לא באותו מקום. אני חושב שהם צודקים כשהם מדברים על גניזה מוחלטת של כל החקיקה לפני שיחות, אבל אני חי במציאות פוליטית וכל המהות של מציאות פוליטית היא פשרה".
אגב שקמה ברסלר, למה לא הוצאת הודעת גינוי לדברים שלה? דווקא אתה, בנו של ניצול שואה?
"האמת שראיתי את זה טיפה באיחור".
יש טענה שאתם פשוט מפחדים מאנשי המחאה, שהם הפכו לראשי האופוזיציה האמיתיים. הרי אם כל אחד אחר, לא רק נבחר ציבור אלא אפילו איש ימין מחוץ למערכת הפוליטית, היה מכנה אנשים במחאה "נאצים", אתה היית מוציא מאוד מהר הודעת גינוי.
"הייתי מוציא גם הפעם והיא לא צדקה ואסור היה לה להגיד את זה, אלא שהיא כבר הוציאה התנצלות לפני שהספקתי להוציא לזה גינוי".
כלומר אם היא לא הייתה מתנצלת היית מוציא הודעת גינוי?
"כן. ועכשיו אני ואתה נשב ונחכה מתי נתניהו יגנה סופסוף את שלטי 'יגאל עמיר צדק' שהיו בהפגנת הימין בירושלים".
"זו הטרגדיה של נתניהו"
לפיד לא עומת עד היום עד הסוף עם שאלה אחת: למה? למה, בהינתן העובדה שהוא מתריע מפני ממשלה כל כך נוראית, אסונית, קטסטרופלית, הוא לא נכנס לממשלה ומסיט את ההגה לכיוונים אחרים? הוא אומנם לא טבע את המושג "ישראל לפני הכול", אבל כן מבקש שנאמין שכל האינטרס הפוליטי מוכפף לאינטרס הלאומי – ותמיד. "אתה יודע, אתה מוביל אותי לשאלה שלא אני חשבתי עליה, אני מודה". "אז מי חשב עליה", הוא שואל מיד חזרה. "באמת להגיד לך? קרן מרציאנו", אני מגלה לו ומיד יורה את השאלה.
תראה, אתה זה שטבעת את המשפט "נתניהו השתנה, קרה לו משהו", ולדעתי כולם מסכימים איתך, לא משנה איזה פתק הם שלשלו את הקלפי. המחלוקת שלי איתך תהיה שאני (וקרן) נטען שאתם עזרתם לו להשתנות, בכך שהטלתם עליו חרם בגלל כתבי האישום. פעם אחת זה הצליח ובגדול. הצלחתם להרכיב ממשלה בלעדיו, אבל אחר כך הוא חזר – והציבור שוב בחר בו – חרף כתבי האישום. אם הייתם בפנים, כמו שבעבר היו בפנים אנשים כמו לבני, כחלון, גנץ וכמוך, היו נוצרים איזונים ובלמים בתוך הממשלה. מה נוצר מהחרם שלך? שמי שמנהל את המדינה הם סמוטריץ', לוין ובן גביר?
"זו שאלה כמעט פילוסופית. ראיון חג זה זמן להרהורים פילוסופיים. אנחנו לא אחראים למעשינו? ברור שכן. אז גם הוא אחראי למעשיו. אתה מבקש ממני להתעלם ממכונת רעל במימון זר, מתיקי שחיתות, מהכשרת הכהניזם שזה החטא הכי חמור שלו וזה לא התחיל בהקמת הממשלה. סמוטריץ' ובן גביר באו אליו לקיסריה כדי לסדר את המפלגה הכהניסטית כדי שהיא תעבור את אחוז החסימה בוודאות. זה מה שיישאר ממנו בסוף, שהוא הכשיר את הכהניזם. זו הטרגדיה שלו. אז אתה מבקש ממני להתעלם מכל זה? לא יקרה".
אבל אם אתה מתריע מפני דיקטטורה שבפתח ושהמזרח התיכון יבער, יש לך אחריות, ואגב לא מעט מתומכי האופוזיציה רוצים בכך, כל הסקרים מראים את זה.
"כן. האחריות שלי היא שתהיה לכל הרעיונות המסוכנים שלהם אופוזיציה"
כלומר זה לא עלה בדעתך אפילו לא לרגע?
"אפילו לא לרגע".
"לא מעצבן אותי"
בשלב הזה אנחנו מגיעים לחלק שלפיד היה שמח שלא היה מתקיים. זה החלק שבו נאמר השם בני גנץ בחלל החדר. סקר חדשות 12 האחרון נותן לגנץ 29 מנדטים, 11 מנדטים יותר מליש עתיד, שעומדת על 18 מנדטים בלבד.
לא שאני חושד בך שלא היית כן עד עכשיו, אבל בוא נלך לשאלה באמת שדורשת כנות ועכשיו אני קצת מצטער שאין פה מצלמה. אתה באמת שמח שגנץ עולה בסקרים או שזה גורם לך לדפוק את הראש בקיר ולשאול איך זה קרה לי? את האמת. אנחנו אנשים, אנחנו בני אדם, אנחנו בשר ודם, אני מתקשה להאמין שזה לא מעצבן אותך.
"זה לא מעצבן אותי. אני אדם מנוסה מדי בשביל שזה יעצבן אותי. קורה פה דבר מדהים. בסקר האחרון שלכם הקואליציה עם 52 מנדטים, וזה כבר יציב וזה הרבה זמן. אנשים סיימו לחלק את ישראל לפי ימין ושמאל, והם מבינים שהחלוקה האמיתית היא בין אנשים שעובדים קשה ומשלמים מסים, ששומרים על החוק והילדים שלהם הולכים לצבא, לבין קבוצה שאומרת 'אנחנו מצפצפים עליכם'. ואנחנו בקבוצה הראשונה. וזה יציב וזה משנה את המערכת הפוליטית וזה דבר חיובי שקורה. החלוקה הפנימית בתוך הגוש הגדול החדש הזה תתעצב מחדש עוד הרבה פעמים עד הבחירות".
אני שואל עליו אבל בעצם אני שואל עליך. מה הוא הבין שיש אליו נהירה של קולות? איפה הוא צדק ואתה וטעית?
"כל אחד מדבר לפי הטמפרמנט שלו. זה עוד ישתנה עוד הרבה פעמים. תשאל אותי מי צדק ומי טעה אחרי הבחירות. אני מפרגן לו. כשזה יגיע לקלפי, נראה".
האמת היא שאתה לא התאוששת באמת מהנטישה שלו וההצטרפות שלו לממשלת האחדות עם נתניהו. גם אחרי שכבר שיתפתם פעולה בממשלת השינוי, אתה עדיין נוטר לו, אתה מסתיר טוב את איבתך אליו.
"אני לא שחקן עד כדי כך טוב. אני הייתי ראש הממשלה והוא שר הביטחון ועבדנו מצוין ביחד. אנחנו נפגשים ומדברים".
תגיד לי משפט על מערכת היחסים ביניכם שאני אאמין לו, בבקשה.
"אני לא נמצא בסוג הזה של סולמות רגשיים".
וואלה. חשבתי אחרת. חשבתי שיש לך את שני הצדדים כמו לכל בנאדם נורמלי.
"אני יודע לכעוס אם צריך. פשוט חשבתי שזו טעות אז. הייתה לנו ביד מפלגת שלטון של יותר מ-30 מנדטים ולפרק אותה בשביל להיכנס לממשלה של היריב שלך, זה נראה לי כמו רעיון מאוד משונה. אבל זו הייתה בעיקר טעות פוליטית. לא חשבתי שבני עושה את זה נגדי, פשוט חשבתי שהוא טועה".
"מודאג מהסיטואציה הנוכחית בצה"ל"
הבועה הפוליטית שאני מנסה להכניס את לפיד אליה לאורך כל הריאיון לא חומקת ממנו. הוא יודע שהאתגרים שעל הפרק בעקבות המהפכה המשפטית הם כאלה שישראל לא חשבה שתתוודע אליהם, בעיקר בכל הנוגע ללכידות והכשירות הצה"לית. "אני מעודכן במספרים המדויקים. אני מאוד מודאג. הסיטואציה הנוכחית מציבה בפני צה"ל ומפקדיו אתגר שלא דומה לכלום. זה לא רק בחיל האוויר אלא גם ביחידות השדה, לא רק במילואים אלא גם בסדיר".
"הניסיון לייצר עימות בין החיילים למפקדים הוא חוסר אחריות לאומי. זה היה ניסיון נורא שלא צלח, כי בסוף כולם באותה סירה, אלו ישראלים מודאגים. אי אפשר גם להקים את צבא העם היחידי האמיתי בעולם וגם לצפות ממנו שהוא לא יהיה העם. אותו קרע שמסתובב בעם מסתובב גם בתוך הצבא. אמרתי מהיום הראשון שאני מתנגד לכל סוג של סרבנות אבל אני גם מתנגד לכל סוג של הדחקה של מציאות ביטחונית. אני מודאג ממצב הכשירות של צה"ל. אבל חשוב להגיד: גם היום, אם יתקפו אותנו, יש לנו צבא להגן על עצמנו".
ברשותך אני רוצה להתעכב על הטרמינולוגיה - מה אתה מגדיר כסרבנות? אנשי מילואים מתנדבים שאומרים "איננו יכולים עוד" זו סרבנות?
"לא. המילה סרבנות היא המילה שהשתמשו בה בממשלה וזו הייתה טעות לאומית לשים את זה על השולחן רק כדי לנגח".
בעצם אני שואל אם לא מפחיד אותך שהגענו לנקודה שתלווה אותנו שנים קדימה? שתמיד יקום מישהו או קבוצה כלשהי שתגיד שזה מגדיש את הסאה הערכית שלה? האם לא נחצה פה קו?
"אני מסכים. ובגלל זה אמרתי שאני מתנגד לסרבנות. אבל מי שחצה קו זה לא הם. הם הגיבו לחציית הקו הראשונה של הממשלה".
כן, אבל גם אתה מסכים שביטול עילת הסבירות לא לוקח את ישראל לדיקטטורה.
"נכון. אבל בסוף יש את נאום יריב לוין שהתייצב בפני האומה ופרש את התוכנית שלו. זה מהלך גדול, בסופו ישראל תפסיק להיות דמוקרטיה. לזה הם הגיבו. קשה מאוד מול סיטואציה כזאת להגיד שיש לי מפתח מדויק איך לטפל בזה. מצד אחד אני מתנגד לסרבנות ויש לי הסבר לא פחות נחרץ משל הממשלה ומצד שני אני חושב שקשה לא להבין אותם. אני חושב שהם טעו, אני אומר שהם טעו, רק אני מבין את הטעות וחושב שצריך להקשיב להם. לזרוק עליהם בוץ ולקרוא להם 'מוגלה' זו לא התגובה הנכונה למי שהקדישו את חייהם למדינת ישראל. אי אפשר לפתור את המורכבות בכך שאני אודיע שהאנשים האלה, שהם גיבורי ישראל, הם אויבי ישראל".
נפגשת עם ראש הממשלה לשיחות עדכון כפי שמחייב החוק, דיברתם גם על זה?
"לא".
זו לא פוליטיקה אבל.
"קודם כל אני לא אומר מה יש בדיונים האלה, נמצאים בהם שלושה אנשים, יש שם גם את המזכיר הצבאי, אלוף בצה"ל".
איזו סיטואציה מוזרה, אבי גיל היה המזכיר הצבאי שלך גם.
"זה בעיקר מוזר לו, אני חושב. הוא לא יצא מהחדר לדקה".
הרגשת שנתניהו רוצה שהוא ייצא מהחדר?
"אני לא אגיד מה יש בדיונים האלה, אני לא רציתי שהוא ייצא מהחדר".
אבל נתניהו רצה?
"אני לא אומר מה הוא. שאלת אותי, אני לא רציתי שהוא ייצא מהחדר. זה עדכון ביטחוני וככה הוא יישאר".
נראה לי שכל קורא סביר של הכתבה יגיד לעצמו: אין מצב שהם לא דיברו על פוליטיקה.
"אסור. באמת אסור לדבר על פוליטיקה ליד לובש מדים. זו מסורת מקום המדינה, כשמזכיר צבאי נמצא בחדר לעולם לא מדברים על פוליטיקה".
את הנושא של הכשירות הרגשת שהוא מבין?
"אני גם לא אגיד מה ההתרשמות שלי מהפגישות האלה".
"העסקה הסעודית היום - לא טובה"
לפיד חזר לא מזמן מסדרה של פגישות בארה"ב. רציתי לשאול אותו אם היה לו חיוך קל על הפנים כשנחת על אדמת וושינגטון, בעוד שלראש הממשלה נתניהו בזמן כתיבת שורות אלה עדיין לא נקבע ביקור עם הנשיא ביידן בחדר הסגלגל, אבל השאלה המרושעת פרחה מזיכרוני. נתמקד במהות, שאינה מעניינת פחות במקרה הזה.
לפני כמה שבועות שאלתי אותך אם האמריקנים גיששו איתך לגבי אופציה של כניסה לממשלה, אמרת שלא. מבין שהשתנו דברים מאז.
"הם שאלו אותי. הם שאלו אותי כי אמרו להם, אני לא יודע אם נתניהו או לא, אבל אמרו להם מתוך הממשלה, שאם תהיה עסקה סעודית יהיה על מה לדבר. הסברתי להם שאין על מה לדבר. בראש ובראשונה כי העסקה הסעודית כפי שהיא היום היא לא טובה, היא מסוכנת. ושנית, כי אם תהיה עסקה טובה אני יכול לתמוך בה מבחוץ, אני לא צריך להיכנס לממשלה בשביל זה. זה היה מאוד ברור מצדי. זה בלבל אותם בהתחלה כי אמרו להם משהו אחר, כי כזכור אין שם בעיה גדולה לא להגיד את האמת, אבל הם יודעים היטב היום שלא זה ולא שום דבר אחר לא מכניס אותי לממשלה".
מה מטריד אותך כל כך בעסקה הזו? אנחנו מדברים על מהלך שיכול לשנות את המזרח התיכון באמת.
"קודם כל אני בעד עסקה סעודית, אני התחלתי את זה. אם יהיה יום אחד הסכם, הם ייאלצו לתת קרדיט למי שהתחיל את זה וזה בנט ואני. יש לעסקה הזאת ארבע רגליים - עם שלוש וחצי אפשר לחיות איתן והן מסייעות לנו, וחד חצי רגל שאסור להסכים לה בשום צורה שהיא. יש את הסכם ההגנה האמריקני-סעודי, אני לא באמת רואה חיילים אמריקנים נוסעים לסעודיה להגן עליה, אבל בסדר, אם הם רוצים לחתום עליה – שיחתמו. יש את הרגל של הסכם הסחר, יש את הרגל של עסקת הנשק שגם בה ישראל צריכה להבטיח את היתרון האיכותי שלה שקבוע בחוק האמריקני - יש לנו בסיס לתבוע מהקונגרס שהעסקה שומרת על היתרון האיכותי הישראלי ואנחנו נעשה את זה, ובעניין הזה אגב, קואליציה ואופוזיציה ביחד. ויש את העניין הגרעיני - ישראל תיאלץ לקבל את זה שיהיו כורים גרעיניים על אדמת סעודיה. מה שאי אפשר לקבל, בשום אופן ותצורה ותירוץ והסבר, זה העשרת אורניום על אדמה סעודית: זה יזרוק את המזרח התיכון למרוץ גרעיני".
כרונולוגית, אני רק יכול לנחש ששר החוץ האמירתי שאיתו נפגשת באיטליה הביע בפניך את החשש שלו מהעשרת אורניום על אדמה סעודית. כי מבחינת סדר הזמנים, נפגשת איתו ואז אמרת את מה שאמרת בנוגע לסעודיה.
"אני לא יכול להתעלם מההבנה שלך בלוחות זמנים. והטורקים והמצרים יהיו הבאים בתור, וזה לא יעצור שם".
יהיה פיקוח אמריקני.
"זה לא מספיק. בזמנו היו חברות אמריקניות שניהלו את שדות הנפט הסעודיים ואז יום אחד באו הסעודים ואמרו 'עכשיו תצאו מפה'. זה המזרח התיכון. אני לא רוצה חלילה לדבר סרה במשטר הסעודי, אנחנו רוצים לעשות איתם הסכם, אבל זה המזרח התיכון. קמנו יום אחד והאחים המוסלמים שלטו במצרים וקמנו יום אחד וחומייני שלט באיראן. זה אזור לא יציב מטבעו, ותפקידה של ישראל היה כל השנים לעמוד בחומה בצורה ולא לאפשר התגרענות. ואני אומר לך שאילולא המצוקה הפוליטית שלו, נתניהו היה הראשון להגיד שאנחנו לא מוכנים בשום תצורה או הסבר להסכים להעשרת אורניום על אדמה סעודית. הוא צריך הישג. היום הדבר היחידי שרשום במורשת שלו זה שהוא הכשיר את הכהניזם. אף אחד לא זוכר לו את הסכמי אברהם. כל מה שזוכרים לו עכשיו זה שהוא ראש ממשלה של ממשלה מאוד מסוכנת ורעילה. הוא מאפשר דברים שאסור לאפשר בשביל המורשת שלו".
יגידו לך, אז לא בפיקוח אמריקני, אז בפיקוח סיני או רוסי. זה הולך לשם בכל מקרה.
"זה לא נכון. הסינים והרוסים מעולם לא נתנו העשרת אורניום לאף מדינה. אלו מדינות שיש להן אינטרס לאומי שלהן שהאמנה לשמירה על נשק גרעיני תישמר באופן הדוק. כל מה שצריך לעשות זה לנהל מו"מ קשוח ולהגיד לסעודים: זה לא. הם ירצו את ההסכם גם בלי זה, אם הם ירגישו שמישהו מתייצב מולם. כרגע ממשלת ישראל לא מתייצבת ולא אומרת: סליחה, התשובה היא לא. אני לא בטוח שהסנאט לא יעשה את זה והקונגרס לא יעשה את זה, אבל קודם כל הגוף הראשון שאמור להגיד 'אין העשרת אורניום על אדמה ערבית' היא ממשלת ישראל, ואם ממשלת ישראל לא תעשה את עבודתה, אז האופוזיציה בישראל היא שתעשה את עבודתה".
איך?
"כמו שאתה רואה. אני אומר את זה לך, אני אומר את זה לאמריקנים, אמרתי את זה לנציגים של ביידן".
כלומר אתה קצת בתפקיד נתניהו שהולך לקונגרס של אז.
"זה היה מאחורי גבו של נשיא אמריקני מכהן. את זה לא עושים. אני שומע את הממסד הביטחוני. זו סכנה שאסור לישראל לתת לה יד".
אמרת לאמריקנים משפט מאוד קשה. "דמוקרטיות חזקות לא מסכנות את האינטרסים הביטחוניים שלהן בשביל לפתור בעיות פוליטיות". רק לי זה היה נשמע גם עקיצה לאמריקנים?
"כן. זה היה מופנה לממשלת ישראל ולסיבות שהיא מתנהלת באופן לא אחראי. האמריקנים היו קשובים לדברים שלי. עם עמוס הוכשטיין עשינו את ההסכם עם לבנון, עוד דבר שהם השמיצו סתם ועכשיו כמובן השאירו ולא ביטלו אותו".
זה מעניין שאתה מזכיר את זה. כי גלנט אמר בוועדת חוץ וביטחון שהוא מזהה את נקודת התפנית באובדן ההרתעה של חיזבאללה באותו הסכם גז. עזוב את מה שהוא אמר, אני שואל עליך, אתה התייצבת ואמרת: זה יחזק את ההתרעה. לא ממש, איך נאמר.
"אנשי הצבא אמרו באותו דיון אמרו לגלנט שזה לא נכון. יש חומר מודיעיני ברור. מה שערער זה שממשלת ישראל לא הגיבה על הכנסת האוהלים של חיזבאללה לשטח הריבוני שלנו. הם ראו שאף אחד לא מגיב".
כן? אתה היית מורה לצבא להסיר את האוהלים מיד?
"כן. צריך היה להסיר את זה. אני אמרתי למי שצריך להגיד להוציא את האוהלים לפני הנאום של נסראללה, שלא נסתבך עם זה. העברתי את המסר שאני מציע. הם לא לקחו את העצה שלי. מה שערער את ההרתעה זה שלכולם ברור שיש פה ממשלה חלשה שלא מתפקדת. זה לא עובד. בשום פרמטר זה לא עובד".
"איחוד עם גנץ לא יקרה"
לפני שאנחנו נפרדים, אני מבקש מלפיד לחזור לשדה הפוליטי של השיחה בינינו, ולענות בקצרה על כמה שאלות צופות עתיד. זה אולי החלק המסקרן ביותר.
איחוד עם גנץ פעם נוספת זה משהו שאתה שולל אותו על הסף?
"זה לא יקרה. כולם עברו אבולוציה. אלו מפלגות שונות. אפשר גם בלי. כשזה היה בלי, הצלחנו. יותר מזה, יש פערים גדולים מאוד בינינו בנושא של הגיוס ותעסוקת חרדים. המתווה שהם במחנה הממלכתי מציעים לא טוב"
מעניין. למה לא טוב? הם מחפשים לדבר, לא להחרים או לכפות על אף אחד, זה לא הצליח בעבר.
"הם אומרים שאפשר לדחות את הגיוס עד גיל 24, ואם עד גיל 24 מתחתנים אז מקבלים פטור. האם יש חרדי אחד שלא מתחתן עד גיל 24? זה לחפש דרך להוריד את זה מהשולחן ובעיניי זה לא נכון. יש פה סוגיה כלכלית וערכית ואנחנו צריכים לוודא שיהיה גיוס ושירות לאומי ויציאה לעבודה, וגם להיות מסוגלים לבוא ולומר שהיהדות שלנו לא פחות טובה. אני לא מייצג את האינטרס הלא-יהודי, אני יהודי באופן עמוק, אבל היהדות שלנו לא פחות טובה. אני לא רואה שום סיבה שהחינוך הממלכתי יקבל פחות תקציב מהחינוך הממלכתי-דתי, אני לא רואה שום סיבה שאנשים יקבלו פרסים על חשבוני על זה שהם לא מתגייסים ולא יוצאים לעבודה. זו דוגמא לנושא שבו יש שוני עמוק בין שתי המפלגות. אנחנו המפלגה של מעמד הביניים הישראלי בעוד שלמחנה הממלכתי אין אג'נדה כלכלית מסודרת".
הפתעת אותי בנחרצות. הייתי בטוח שתמרח אותי באיזה משפט של "אני לא שולל כלום", "נראה מה יקרה" וכדומה, ואתה אומר לי "לא יקרה". אל תחזור בך, זו תשובה טובה לראיון.
"לא חוזר בי, אבל אני אומר שוב: מה שצריך לעשות כדי לייצר ממשלה טובה עם סדרי עדיפויות לאומיים אחרים לגמרי אני אעשה".
היית רוצה שבנט יחזור למערכת הפוליטית?
"כן. הייתי רוצה שכל אדם טוב יחזור למערכת הפוליטית ובנט הוא איש טוב"
יש אפשרות לשתף פעולה ביחד באותה מסגרת? זה יכול לקרות?
"נפתלי בעולמות אחרים כרגע. אנחנו בקשר. אני אוהב אותו ומעריך אותו".
אז פה אתה לא אומר "לא" בוודאות, אלא יותר "מי יודע".
"נכון. מי יודע"
אם אורנה ברביבאי לא תנצח בתל אביב, תשבץ אותה שוב ברשימת יש עתיד לכנסת?
"אני ארצה והיא לא. היא תישאר סגנית ראש העיר והיא תרוץ שוב עוד חמש שנים ותנצח. אבל היא תנצח. אורנה היא האדם הנכון ובזמן הנכון. אני מעריך את חולדאי והצבעתי עבורו בעבר, אבל אם אנחנו חושבים שהערים הליברליות הולכות להיות מרכז המאבק הישראלי, אתה רוצה שם בנאדם בשיאו. ואורנה היא בנאדם בשיאו וחולדאי כבר לא".
טוב, איך נסיים? בכל זאת ראיון חג, המעמד מחייב.
"אתה יודע משהו, אני רוצה שהריאיון הזה לא יהיה רעיל. תעזור לי עם זה. על פי היהדות, ראש השנה הוא לא על השנה שעברה אלא על השנה הבאה. בכיפור צריך לבקש סליחה אבל בראש השנה תלבש לבן ותהיה עם המשפחה".
אגב, זו הכותרת האמיתית אם אתה חושף שבראש השנה אתה לובש לבן.
"לגמרי כן. אני לובש לבן. אני חושב שתהיה שנה טובה. בסוף צומח פה משהו שהיה צריך לקרות כבר לפני שנים וזו ההבנה שאנחנו צריכים ויכולים לשנות את סדרי העדיפויות הלאומיים. שהרבה זמן הדחקנו ועכשיו זה קורה מלמטה. נולד פה משהו שאני מרגיש שיש עתיד ואני הם חלק בלתי נפרד ממנו. אבל עזוב אותך מאיתנו, נולד פה משהו חזק שאומר שאנחנו הולכים לטפל בבעיות האמיתיות שלנו ממקום לא רעיל. אנחנו נדבר עם החרדים על הגיוס בלי שהם ירגישו שאנחנו שונאים אותם, ונדבר עם הציונות הדתית על זה שמשהו שצריך לקרות עם הפלסטינים. ירושלים שלנו וגושי ההתיישבות שלנו ולא נוותר בביטחון אבל משהו צריך לעשות. ובעיקר בעיקר נטפל במעמד הביניים הישראלי. כל הדבר הזה כאן ולכן זו תהיה שנה נפלאה".