תקציב המדינה, שאי-אישורו היה הפרצה היחידה בהסכם הרוטציה בין נתניהו וגנץ, הפך בחודשים האחרונים לבן ערובה במשחק פוליטי מעל לראשו של שר האוצר ישראל כ"ץ. וכך, דווקא בעיצומו של אחד המשברים הכלכליים החמורים בתולדותיה, ישראל שוב במערכת בחירות, וכ"ץ יסיים קדנציה קצרה מבלי לעמוד במשימתו העיקרית של כל שר אוצר – העברת תקציב מדינה שנתי, שהפעם האחרונה שאושר הייתה לפני לא פחות משלוש שנים.

כששואלים את כ"ץ מי האחראי לכך, הוא מצביע על אשם אחד, והוא דווקא לא בני גנץ. "לאבי ניסנקורן היו מניעים להביא את הממשלה לסוף דרכה", טוען כ"ץ. "הוא היה מטען צד שהתפוצץ בסופו של דבר. עכשיו כשכחול לבן התפרקה והדברים נחשפו, קל להבין שהוא מראש לא רצה בפשרה. אני הייתי מוכן עם התקציב בזמן וביקשתי להעלות אותו בממשלה, אבל זה דרש הסכמה של הליכוד וכחול לבן, דבר שלא התאפשר בגלל הוויכוח הפוליטי".

שר המשפטים אבי ניסנקורן (צילום: אלעד מלכה)
"מטען צד שהתפוצץ". שר המשפטים לשעבר, אבי ניסנקורן | צילום: אלעד מלכה

מעבר לאישור התקציב, גם החלטות קטנות יותר שכ"ץ רצה להעביר לא יצאו אל הפועל: "בחודשיים האחרונים פעילות הממשלה שותקה בווטו הדדי. אני מודה שהיה לי מאוד קשה כשזה הגיע לשיא העימות ואני יכול לומר שלניסנקורן יש תרומה עצומה לקשיים האלה. היו רפורמות רבות שסיכמתי עם גנץ, אבל ניסנקורן, שהיה יו"ר ועדת השרים לחקיקה, טרפד. רפורמות בבנקאות, בתשתיות, בהיי טק, בייבוא, בתחרות, במוצרים – המון חוקים שאני גיבשתי וביקשתי מניסנקורן 'תן להעביר את אותם, זה לא קשור לוויכוח הפוליטי', אבל הוא לא אפשר לקדם אותם ועכשיו אני מבין למה. זה לא היה רק נגד נתניהו, אלא גם נגד גנץ, שלא היה מודע לזה. ניסנקורן היה חלק מהתארגנות להפיל את הממשלה, הכול נחשף".

ראש הממשלה ניסה לעזור לך בזה?

"דיברתי עם ראש הממשלה בתחילת תפקידי והוא אמר לי 'תשמע, כשאני הייתי שר אוצר אצל שרון, הוא אמר לי - תסתדר לבד'. אמרתי לו 'הבנתי, אז אני אסתדר לבד'. ראש הממשלה מאפשר לי חופש פעולה מלא במשרד האוצר, עם גיבוי אם נדרש, אבל בדרך כלל אני מסתדר בעצמי".

עכשיו, כשניסנקורן כבר לא חלק מהממשלה, ועל אף היותה ממשלת מעבר, כ"ץ מקווה שיתאפשר לו להעביר חלק מהרפורמות הללו: "אני מתכנן לעשות את זה גם בפגרה של הכנסת - להעביר חלק מחוקי ההסדרים, שהם המנוע של הצמיחה העתידית. מדובר על רפורמה במערכת הפיננסית הבנקאית, סיוע להייטק במקורות מימון, שינוי חוקים של רישוי עצמי בתחום הבנייה ודברים נוספים, כדי שהמנועים העיקריים יכינו את עצמם ועם סיום המשבר הבריאותי נוכל לחזור לצמיחה כלכלית".

ובינתיים אנחנו בסגר שלישי, דבר שלא כל כך עולה בקנה אחד עם כל התכניות האלה.

"אנחנו נמצאים בישורת האחרונה. אמרתי בישיבת הממשלה שזה מעלה לי זיכרון מצעירותי בצנחנים, כששירתנו בבסיס הטירונים שא-נור בשומרון, שנמצא על מקום קצת גבוה. אתה יוצא למסע של 40 קילומטרים ולקראת החזרה אתה כבר רואה את אורות הבסיס ומתמלא בתחושה שהנה זה נגמר. אבל אז מה עושה המפקד? הוא לא נכנס לבסיס אלא מצעיד אותך עוד קילומטר כדי לבחון את הנחישות שלך".

החיסונים הם האורות של הבסיס?

"בדיוק. וזה רגע המבחן. הציבור, בעלי העסקים, העצמאים, המובטלים - נמצאים בקילומטר הנוסף, שהוא הכי קשה מנטלית. קיבלנו החלטה אחרונה בנושא הסגרים לקראת פתיחה מוחלטת של המשק אחרי זה. כבר בפברואר אנחנו נהיה בשלבים מתקדמים של החזרת הפעילות במשק, ונשלים אותה במרץ".

ומתי נצא מהמשבר הכלכלי?

"אם הקילומטר האחרון יעבוד נכון, עם החלטות אמיתיות במישור הבריאותי והכלכלי והתלכדות ציבורית, בפברואר נתחיל לפתוח את המשק והפגיעה תהיה נמוכה יותר ממה שהעריכו. התחזיות הפכו להרבה יותר אופטימיות. אני מעריך שכבר במחצית השנייה של 2021 נראה שיפור במדדים, ועד סוף 2022 נתגבר על הרבה מאוד דברים. אני משוכנע ביכולת של המשק הישראלי והעסקים להתאושש במהירות ולחזור לפעילות".

איך אנחנו ביחס לעולם?

"המצב שלנו הוא אדיר כי יש לנו רזרבות של מטבע זר בהיקפים דמיוניים, יש לנו אשראי זול, יציב ואמין בכל חברות הדירוג ויש לנו את ההייטק שהוא קטר אדיר והפגיעה בו קטנה. זה מבדל בינינו לבין יוון, אנגליה, פריז ומדריד שמבוססות על תיירות, שנפגעה הכי קשה".

ההפגנה הכלכלית בכיכר רבין, ת"א  (צילום: מרים אלסטר, פלאש 90)
המחאה הכלכלית בתל אביב, יולי 2020 | צילום: מרים אלסטר, פלאש 90

מעסיקים מספרים שבגלל דמי האבטלה שהבטחת עד לסוף יוני, אנשים לא רוצים לחזור לעבודה.

"בכל סגר מאות אלפים יצאו לחל"ת. הם ידעו שיש להם רשת ביטחון עד יוני, ויחד עם זאת איך שהמשק נפתח מיד כולם חזרו לעבודה, העסקים חזרו לפעילות והיקף הוצאות האשראי חזר לפחות לרמה הקודמת. באוגוסט אילת הפכה לאיה נאפה, הכול שם היה גדוש, מלא, כרטיסי האשראי התפוצצו, הרבה יותר מאשר בשנה הקודמת. נכון שבשוליים יש כאלה שאולי ממתינים, אבל אלה ממש כמויות קטנות. במקביל אני מגבש ומוציא לדרך תוכניות של תמריצים מאוד משמעותיים למי שמובטל זמן ארוך, יותר מחודשיים וחצי, כדי שיהיה משתלם יותר לחזור לעבודה".

אומרים שאתם שופכים המון כסף ומסכנים את העתיד הכלכלי של הדורות הבאים.

"העבודה שנעשתה כאן חד-משמעית הצילה את העסקים בישראל מקריסה, והצילה המוני אנשים מלהתרוצץ ברחובות ולהיות רעבים וחסרי יכולת לקיים את עצמם. הסיוע שניתן הוא עמוק ורציני והעובדה היא שהרחובות ריקים ממחאות על רקע כלכלי. ישבתי עם כל תנועות המחאה והסדרתי תוכנית הרבה יותר טובה, ולכן הפסיקו ההפגנות".

"מרידור לא רצה לעזור לחלשים"

הקדנציה של כ"ץ תיזכר גם כמרובת חיכוכים עם הדרג המקצועי, שהובילו לשורת התפטרויות. רשימת הבכירים שעזבו את המשרד כללה את המנכ"לית קרן טרנר אייל, ראש אגף התקציבים שאול מרידור והחשב הכללי רוני חזקיהו. מרידור אף תקף את כ"ץ באופן חריף במכתב ההתפטרות שלו.

"איני יכול לתת יד להתנהלות הקלוקלת המתקיימת במהלך החודשים האחרונים שכל אזרחי ישראל ישלמו עליה בשנים הבאות מחיר כבד", כתב מרידור. "אין עוררין כי תפקידך כשר האוצר הוא להוביל מדיניות, אך אינך יכול לעשות זאת תוך רמיסת כללים, התעלמות מנתוני מקרו, ניסיונות לשנות אומדנים תקציביים כדי לייצר מקורות פיקטיביים לצורך חלוקת תקציבים נוספים, והדרת אגף התקציבים וגורמים נוספים מעבודת המטה הנדרשת. מדי שבוע אני נחרד לגלות כי מסגרת התקציב משתנה ללא כל דיון, חשיבה מסודרת או תכנון ארוך טווח".

זו ממש ביקורת חסרת תקדים.

"מרידור היה פוליטיקאי שחבר לאופוזיציה בלבוש של פקיד. הוא איבד את אמוני, פעל בדרך שסתרה את מדיניותי, ואני הראיתי לו את הדרך החוצה. שעה אחרי שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה והודעתי שאני פותח בהליך הדחה, מרידור התפטר וחסך לכולנו טורח גדול. מאז שהוא עזב העבודה במשרד, כולל באגף התקציבים, השתפרה מאוד".

על מה בעצם הייתה המחלוקת ביניכם?

"כשנכנסתי למשרד מצאתי אוהלי מחאה ומאות אלפי אנשים ברחובות. התחלתי להיפגש עם הנציגים של המוחים והתברר לי שהם צודקים ברוב הטענות שלהם. קבעו תוכנית סיוע ב-100 מיליארד שקלים, אבל בדרך שאי אפשר ליישם אותה כמעט. התחלתי לבדוק ולשנות והבאתי תוכנית אחרת וכאן היה ויכוח עם מרידור, מול הקונספט של תוכנית שאי אפשר לבצע ולתת את הכסף. אמרתי לאנשי אגף התקציבים 'אתם רגילים להיות שומרי הקופה ולהתמודד עם כוחות חזקים, אבל אין לנו עניין שתנצחו את הציבור, את החלשים, את המסכנים'. שיניתי את התוכנית. והדבר הזה הוביל לוויכוח העיקרי".

לפקידי אגף התקציבים לא אכפת מהחלשים?

"התוצר הסופי היה חסר חמלה. הם התעלמו מהציבור ומנעו סיוע לחלשים, למובטלים ולעסקים. מרידור ייצג קונספט מסוים - לקבוע קריטריונים שמקשים על העסקים ועל הציבור לקבל את הסיוע. הוא לא רצה לעזור לחלשים. היה כאן מאבק כוחות ביני לבין מרידור, שהיה רגיל לעשות את הדברים שהוא רוצה. אני שיניתי את הקונספט. בבדיקה שקיימתי מול ציבור המוחים מצאתי עשרות דברים שהקשו על קבלת הסיוע ושהם צדקו בהם. המסעדנים, התאורנים, אנשי הבמה - הם נשארו מחוץ לסיוע. שיניתי לפחות 50 קריטריונים שהיו בתוכנית הסיוע הראשונה. בסופו של דבר הבאתי תוכנית הרבה יותר נכונה וצודקת. זה עניין של גישה, חמלה, אנושיות וערבות הדדית".

ומה קורה היום באגף?

"היום המדיניות מאוד ברורה והם מבינים אותה. ראיתי כל מיני תדרוכים בתקשורת - 'אנחנו לא משרד החלוקה, זה לא תפקידנו'. אין בעיה, הדלת פתוחה - צאו. אנחנו משרד ששומר על הכלכלה אבל אנחנו גם משרד שנוגע בעם ועוזר לכולם. יש עליי ביקורת בגלל החמלה אבל אני גאה בה. יש כאן חבר'ה נהדרים, רובם צעירים. השאלה מי מוביל אותם ומה המדיניות. יש מדיניות שאני מוביל ואני לא אתפשר על ביצועה. מי שזה לא נראה לו – הדלת פתוחה ואין שום בעיות".

יצאו הדלפות שאתה צורח על אנשים בדיונים, משפיל עובדים.

"אלה היו שקרים של מרידור. מי שמכיר אותי יודע שאני לא מרים את קולי ולא צורח. כשעזבתי את משרד התחבורה הפקידות הזילו דמעה. אם היית מקבל אישור להיכנס בהסוואה לישיבות המקצועיות שלי עם כל הגורמים במשרד האוצר היית יוצא מלא התפעלות מהדינמיקה של הדיונים. אני חושב שיש לי הערכה הדדית עם 90% מהעובדים. הגורמים האחרים אולי התרגלו להכתיב, לשלוט ולהתעלם מהשרים, מהציבור ומסדר העדיפויות - אז בעניין הזה אני עשיתי שינוי ואני לא מתכוון להתפשר. בסוף זה עניין עקרוני. יש שר ויש עובדים".

אז איך התנהלו היחסים עם מרידור?

"כשהוא חשב שיש בחירות והתחיל לחבור לאנשי האופוזיציה, הוא היה עושה פרובוקציות בישיבות והעיר הערות שלא היו במקומן. זה יצר מתיחות והעכיר את האווירה בצורה משמעותית, אבל ודאי שלא היו צעקות. במקרה הקיצוני היו הערות פה ושם".

נאום נתניהו (צילום: פלאש 90)
מפריע לך לכהן תחת ראש ממשלה שמואשם פלילים? "לא מתרכז בזה" | צילום: פלאש 90

אבל לא רק עם מרידור היו לכ"ץ התנגשויות במשרד. כשנודע לו על התכתבות בין היועץ המשפטי של המשרד, עו"ד אסי מסינג, לבין הדוברת לילך ויסמן, שבה לגלגו עליו וכינו אותו "הורדוס" בעקבות דברים שאמר על עצמו בריאיון - הוא התלונן על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

מה הסיפור עם הורדוס?

"הורדוס בנה את הנמל בקיסריה, במסגרת קונספט להפוך את ישראל למרכז סחר ימי של האימפריה הרומית. הוא לא הצליח בעניין הזה. הבאתי בריאיון דוגמה לרפורמה בנמלים שדחפתי וקידמתי, תוך מאבקים אדירים, שתהפוך את ישראל למרכז סחר ימי בינלאומי. אני לא הורדוס, אבל אמרתי שבעניין הזה אני הצלחתי במקום שאפילו הוא לא הצליח. אני עשיתי את המהפכה הנמלית היותר גדולה. לניסיון לצייר אותי כאדם עם שיגעון גדלות מאוד קשה להצליח".

אתה תמשיך בתפקיד אחרי הבחירות?

"אם הליכוד יזכה, אני אמשיך בתפקידי, ודאי. זה ברור. אני בחרתי לבוא לכאן, דווקא בגלל האתגר והמשבר. יכולתי להישאר במשרדים דומים, לא פחות בכירים. אני מבצע את העבודה שלי בצורה הטובה ביותר ולשביעות רצון כל הגורמים. יש כל מיני אנשים, גם מתוך הליכוד, שרואים את עצמם בתפקידים כאלה ואחרים, אז הם יצטרכו להתאכזב. אני מבכירי הבכירים של הליכוד ולא עומד בתחרות מול אף אחד ברמה הפנימית".

התפקיד לא מעייף אותך בתקופה קשה כזו?

"ביקשתי להיות שר אוצר דווקא בגלל המשבר הכלכלי. בסופו של דבר אדם מגיע לחיים הציבוריים בשביל לעשות, בשביל לתרום במצבים מורכבים. חשבתי שיש לי את הרצון והיכולת לעשות את זה. ניהלתי כבר משרדים בעבר, אבל כאן זו העבודה הכי קשה, מבוקר עד לילה. זה המקום שבו מתקבלות ההחלטות הכי משמעותיות ורואים תוצאות".

מתי יש לך זמן להיות עם שתי הנכדות?

"בסופי שבוע כשאין סגר אני מתנתק. זה מדהים".

מפריע לך לכהן בממשלה תחת אדם שנאשם בפלילים?

"עזוב אותי מזה, אני במשך היום אפילו בקושי שומע חדשות, הדובר מדי פעם מעדכן אותי. אני ממש במשימת חיי כרגע ואני מרכז בזה את כל המאמצים ולא מתרכז בשום דבר אחר".

מלשכת אבי ניסנקורן נמסר בתגובה: "ישראל כ"ץ, שאמור להיות אמון על יציבות כלכלת ישראל, אפשר לנתניהו למנוע תקציב ממדינה שלמה בעיצומו של משבר כלכלי חמור, כשעשרות אלפי משפחות עומדות בפני סכנת קריסה. קדנציה 'מפוארת' שכולה שירות האינטרסים האישיים של ראש ממשלה נאשם בפלילים".

שאול מרידור מסר בתשובה לשר: "הדברים שקריים ואינם ראויים לתגובה".