מפקד חיל האוויר לשעבר: "גם בחלומות החיוביים ביותר שלי לא דמיינתי שנגיע למצב הזה"

שמונה ימים לתוך המלחמה ואחרי מאות רבות של תקיפות על אדמת איראן, התראיין אמש (ראשון) ל"מהדורה המרכזית" מפקד חיל האוויר לשעבר, אלוף במילואים עמיקם נורקין, על שיתוף הפעולה ההדוק עם חיל האוויר האמריקני, על העליונות האווירית הישראלית שחייבת להישמר, מתי ואיך תסתיים המערכה הזאת לדעתו.

אנחנו ביום התשיעי של המלחמה הזו. העובדה שלשני הצבאות של ארה"ב וישראל יש עליונות אווירית מעל איראן היא משהו שהיה אפשר לדמיין? אפילו עם כל הידע שלך היה, שנשיג בכזאת קלות יחסית?

מצד אחד, זה דבר שהתכוננו אליו יותר מעשר שנים. מצד שני, גם בחלומות החיוביים ביותר שלי, לא דמיינתי שנגיע למצב הזה. לכן אני מאוד מאוד גאה בפקודיי לשעבר, במפקד חיל האוויר, באנשים ובמה שהם עושים. אני חושב שהעובדה שאנחנו מצליחים לנהל מלחמה, וזה לא בפעם הראשונה, זה כבר בפעם השנייה, בטווחים כל כך רחוקים מהבית, ולהביא לידי ביטוי את מגוון היכולות הרחב שפיתחנו לאורך השנים, כדי להשיג גם עליונות אווירית וגם פגיעה מאוד מאוד עמוקה באויב, הוא דבר שהוא לא מובן מאליו. יש פה שכבה מבצעית, מודיעינית, אופרטיבית, של הרבה מאוד אימונים, של פיתוח יכולות, של תרגול, וזה לאין שיעור הרבה יותר, מה שנקרא, בהיקף, בעומק ובעוצמה ממה שאני יכולתי לדמיין.

האם תוכל לקחת אותנו לתוך הקוקפיט ולהגיד מה עובר על טייס או טייסת, שטסים מרחקים כאלה, בתדירויות כאלה?

כן. אז ראשית אפשר לראות בימים שחלפו, שכבר הותקפו מאות מטרות והוטלו אלפי חימושים. זאת אומרת, היקף המטוסים שמגיעים לאיראן, וצריך תאום בין מטוסי חיל האוויר לבין עצמם, וכמובן עם השותפים שלנו שטסים באותו מרחב אווירי. והטייסים הם ממש על גבול היכולת הפיזית מבחינת שעות הפעילות והמנוחה ועוד טיסה ועוד טיסה, ואני חושב שהמדיניות שהובילו הרמטכ"ל ומפקד חיל האוויר הייתה שמתחילים בעוצמה רבה מאוד. זאת אומרת, ממש ביצוע של הספקי תקיפה בימים הראשונים. ושיתוף הפעולה עם ארה"ב היום מאפשר לנו גם להשתמש גם במטוסי תדלוק של ארה"ב. ואז כמות תחנות הדלק האוויריות שפרוסות בדרך, מאפשרות ליותר מטוסים לטוס יותר פעמים ביום, יותר פצצות, יותר מטרות, ולכן היקף הפגיעה הוא מאוד רחב.

שיתוף הפעולה הזה עם ארה"ב, משהו שלא ראינו כמותו. איך בכלל מחלקים גזרות? אנחנו רואים שארה"ב עסוקה בהשמדת הצי, ישראל יותר בציד משגרים. איך מקבלים את ההחלטה הזאת? איך בכלל בונים תוכנית מלחמה משותפת כזאת?

כדי לקיים שיתוף פעולה כל כך אינטימי, הבסיס הוא קודם כל אמון. הדבר הזה נבנה לאורך שנים. לאורך שנים אנחנו מתאמנים עם ארה"ב, ואני חושב שבעשור האחרון הם ראו את הפעילות המבצעית שלנו ברחבי המזרח התיכון מקרוב. צה"ל עבר לעבוד בצורה מאוד צמודה לפיקוד המרכז האמריקני, לסנטקום.

המדרגה השנייה שנכון לציין זה קליטת ה-F35. כשהאמריקנים ראו מה אנחנו עושים עם ה-F35, הם הבינו את היכולות של חיל האוויר הישראלי. מפגשים של מפקדי חילות אוויר שמתפעלים את ה-F35 מכל העולם, התרחשו כאן בישראל וגם ב"עם כלביא", שלאחר מספר ימים חיל האוויר האמריקני הצטרף ותקף את פורדו. הם ראו מה עשינו בימים הקודמים לאותה התקיפה.

היום יושבים צבאים משותפים ליד אותו שולחן, מתכננים מודיעין ביחד, מתכננים את המבצע ביחד, שולטים. אנשים יושבים בבור הישראלי ובבור האמריקני עם אוזניות ומדברים אחד עם השני בזמן אמת, כשבדרך כלל החלוקה בשמיים היא חלוקה גאוגרפית. אזורים מסוימים שחיל האוויר האמריקני, של צבא ארה"ב ואזורים מסוימים שחיל האוויר פועל בהם.

יש גם חלוקה משימתית. במובן מסוים העדיפו לתת לנו לבצע את המהלך המפתיע. אני חושב שבתחום הזה של היכולת להגיע בצורה חשאית, בצורה מפתיעה, עם מודיעין מאוד אינטימי ומדויק, כדי לבצע סיכול של עשרות מפקדים ומנהיגים. זאת יכולת שהתפתחה בחיל האוויר. חיל האוויר שכלל אותה במלחמה האחרונה, ראינו את זה בעזה, ראינו את זה עם נסראללה.

אני רוצה להשתמש בידע ובניסיון שלך בכל הקשור למערכה ההגנה האווירית. איך אתה מנתח את דפוסי הירי שלהם? הרי הם יורים מטחים, הרבה יותר מטחים, אבל הם יותר מצומצמים. זה בגלל שהם שומרים חימושים או שבאמת חיל האוויר מצליח לפגוע מאוד ביכולות הירי שלהם, ובכלל הפיקוד והשליטה שלהם נפגעה בצורה שמקשה?

נכון לנתח את זה בפרספקטיבה של שנה ולראות איך הם התנהגו בשנה האחרונה. יכולות השיגור שלהם, כמות הטילים, כמות המשגרים הולכת ויורדת. תמיד יישארו להם משגרים בודדים, ולכן אנחנו לא צפויים לראות שזה יגיע לאפס. ולצד הדבר הזה, הם גם משגרים לא מעט טילים למפרציות. צריך לומר שזה טילים אחרים, זה לטווחים אחרים. אני מניח שהאויב רוצה להטריד את האוכלוסייה הישראלית, ולכן הוא ינסה לפזר את זה לאורך היממה, כדי לייצר מופעי צבע אדום וכניסה למיגון כמה שיותר פעמים לאורך היום, כדי להשפיע על העורף הישראלי שעד עתה מגלה באמת חוסן. ואם יורשה לי, אני מוריד את הכובע בפני אזרחי מדינת ישראל על העניין הזה.

אתה חושב שאפשר להגיע למצב, שוב, בתוך המלחמה הזאת של כמעט אפס שיגורים, או שזו, כמו שאנחנו רואים בתשעת הימים האחרונים, זו שגרת המלחמה שלהם?

אני חושב שלהגיע לאפס שיגורים זה משהו שלא הייתי מתיימר לומר. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו יכולים לנהל שגרת חירום בכמות שיגורים נסבלת. אנחנו עדיין לא שם, ויצטרכו עוד כמה ימים.

אתה התנגדת כשהיית מפקד חיל האוויר ב-2020, להעביר את ה-F-35. היום על השולחן נמצאת אותה עסקה שטראמפ רוצה לעשות עם טורקיה. עד כמה קריטית העליונות האווירית של ישראל בתוך המרחב הזה?

העליונות האווירית היא תנאי לכל פעולה צבאית. אנחנו חייבים לשמר את היתרון היחסי שלנו. היתרון היחסי שלנו לאורך שנים נשמר כל פעם על ידי דור חדש של מערכות נשק, של מטוסים. זה היה ה-F-15 וה-F-16. אחר כך גם למדינות נוספות באזור נמכרו המטוסים האלה, ואז הגיע ה-F-35. ואנחנו צריכים לשמר את היתרון הזה.

אנחנו צריכים לעצור את טראמפ?

אני חושב שיהיה לא נכון לספק לטורקיה F-35. ובמידה שלא נצליח לעצור את המהלך האמריקני הזה, אנחנו צריכים בתיאום עם ארה"ב כדי לראות מה השכבה הבאה של היתרון שארה"ב מאפשרת לישראל להצטייד בו, כדי שתמיד נחזיק יתרון יחסי ישראלי במזרח התיכון.

הטילים הבליסטיים הם איום קיומי על מדינת ישראל?

הטילים הבליסטיים הם איום בלתי נסבל. כיוון שמדינת ישראל היא מדינה קטנה, עם מעט אתרים אסטרטגיים, אנחנו לא מדינה שפזורה על מרחבים גדולים, ולכן טילים בליסטיים יכולים לפגוע בצורה בלתי נסבלת במדינה, וזה משהו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא יהיה איום קבוע על מדינת ישראל.

ממעוף הציפור, כשאתה מסתכל על המערכה הזאת, אפשר להפיל משטר מהאוויר? הרי ההנחה הסבירה היא של. ולכן האם אנחנו הולכים לכמה שבועות של מבצע כזה בתקווה שהאיראנים יקחו את העניין לידיים, או שאנחנו פשוט נידונו לכל כמה חודשים סבבים כאלה מול איראן?

אני חושב שבאירוע הזה אין זבנג וגמרנו. זה תהליך של החלשת המשטר שנובע מסוגיות אקסטרניות כמו כלכלה ואנרגיה, סנקציות, סוגיות פנימיות של המחאות, וכמובן המכות הקשות הצבאיות שמונחתות על איראן, שהן פוגעות במשענות המשטר. ולכן המשטר, אני חושב שהוא בכביש שלא מוצא. זאת אומרת, המשטר הזה מתי שהוא ייעלם בתצורה שאנחנו מכירים אותו ויהיה שם משהו אחר. קשה לנבא כמה זמן זה ייקח, מה שבטוח שהפעולה הצבאית מאיצה את זה. אבל ההאצה הזאת תאפשר בהמשך להעביר לאזרחים האיראנים את ההנחיה, שכרגע הם קיבלו הנחיה להישאר בבתים, לצאת חזרה לרחובות. הם יפגשו משטר הרבה יותר חלש. ואפשר יהיה גם לסייע להם, כי יש לך עליונות אווירית מעל איראן. תדמייני שכטמ"מים אמריקנים טסים מעל ההפגנות ומאבטחים את ההפגנות האיראניות.

הערכה שלך כמה זמן הדבר הזה ייקח?

אני חושב שנכון לחלק את זה למקטעים. בסופו של המקטע הראשון העוצמתי תמשיך עוד פעולה צבאית, ואחר כך תימשך עוד פעולה של אזרחי איראן. פעולה קרקעית של התנגדות פנימית, שאני מקווה שאנחנו כבר לא נהיה שם בפרונט.

דיבר אפילו טראמפ על מבצע להוצאת האורניום המועשר מאיראן. לחיל האוויר יש תפקיד שם או שזה מוסד, כוחות קרקע, בדברים מהסוג הזה?

כל מה שקורה בטווחים האלה, באזורים האלה, לחיל האוויר יש חלק בדבר הזה. אני מן הסתם לא יושב היום בשולחנות התכנון ומפקד חיל האוויר עושה את זה מצוין, אבל גם להביא כוחות ולהחזיר אותם, גם לאסוף מודיעין, גם לאבטח מבצעים קרקעיים, זה חלק מהמשימה של חיל האוויר.

אגב, יש אולי איזו תחושה שהיית רוצה להיות שם עכשיו, במבצע הזה?

כל דבר בזמנו, אני גאה בפקודים שלי וזה הזמן שלהם.

אם היית מפקד חיל האוויר עכשיו, גם היית טס את טיסת התקיפה שמפקד חיל האוויר הנוכחי עשה?

ללא ספק. תפיסת הפיקוד שלנו, שמפקד חיל האוויר טס מדי שבוע, בבסיס אחר, בטייסת אחרת. מפקד חיל האוויר שומר על כשירות על כל מטוסי החיל וזה חלק מהדוגמה האישית שלנו. אנחנו לא באים פעם ב לאיזושהי טיסת ראווה - אנחנו כל שבוע טסים. ובטיסה הנכונה, למשימה הנכונה, אני חושב שטוב שהוא עשה את זה.

שאלה אחרונה - השיח בחברה הישראלית על מקומן של נשים בחזית, נשים לוחמות, איפה זה תופס אותך? מה המחשבות שלך על זה?

תפיסת העולם שלי זה שהשיח צריך להיות על איכות ולא על מגדר. 50% מהאיכות בחברה הישראלית, אלו הנשים. ולכן ארגון שרוצה להיות ארגון איכותי צריך לשלב נשים בארגון. מרבים לדבר על הטייסות והנווטות ובצדק, אבל יש לנו לוחמות בהגנה אווירית שכל יום מיירטות רקטות וטילים. יש לנו טכנאיות שמוציאות F-35 לטיסה בגיל 19, זה דבר שלא קיים בשום מקום בעולם. ולכן השיח הזה צריך לחלוף מהעולם.

אבל בסוף הריאיון הזה חשוב לי לומר לך שאני אופטימי. מסיבה אחת פשוטה, מהאנשים שאני רואה מסביבי, פשוט אנשים טובים במדינת ישראל. והמצב האסטרטגי שלנו בסוף המערכה הנוכחית יהיה לאין שיעור יותר טוב מ-6 באוקטובר. ולכן אם נשכיל לעשות את הצעדים הנכונים, הילדים שלנו והנכדים שלנו יחיו במדינה בטוחה יותר ומשגשגת.

אלוף במילואים עמיקם נורקין, מפקד חיל האוויר לשעבר, תודה רבה על השיחה הזאת.

תודה רבה.