"15 שניות לברוח": האחראי על חיסול נסראללה, מוחמד דף והצמרת החות'ית בריאיון בלעדי

תת-אלוף ג' עומד מאחורי רוב החיסולים הגדולים שעליהם שמעתם בשנתיים האחרונות. וזה אומר הרבה מטרות, המון יעדים. תפקידו הרשמי של ג' הוא מפקד תא הסיכולים של הבכירים ביותר, ראשי הנחש. "זו מנטליות של צייד", מספר תא"ל ג'. "אם לא תהיה סבלני, אם לא תהיה במנטליות הנכונה – סיכוייך להצליח הם מאוד נמוכים".

"צריך לראות שהטרף מגיע למקום הנכון בזמן הנכון, ושלך יש את הכלים הנכונים, ורק אז לבצע. אנחנו צריכים לחבר בין ארבעה מרכיבים: בן-אדם ספציפי, מקום ספציפי, זמן ספציפי, ולוודא שהחימושים יהיו החימושים הנכונים. ארבעת המרכיבים האלה, להביא אותם ביחד זה מאוד-מאוד מאתגר", הוא אומר.

לפני שנה בדיוק נתן ג' את ההוראה "רשאי" - ואז נחתו 83 טונות של פצצות על מזכ"ל חיזבאללה, חסן נסראללה, ועל בכירים נוספים שהסתתרו בבונקר תת-קרקעי. "הסיכול הזה הבשיל הרבה זמן", הוא מספר. "הדמות הצדיקה גם את הסבלנות, גם את הירידה הנוספת לפרטים, כי זה משימה שאתה לא מוכן להיכשל בה. אתה יודע שזה 'וואן שוט', או בסיכוי מאוד גבוה פעם הבאה תיקח עוד הרבה מאוד זמן, ואתה רוצה להבטיח שההישג יהיה גבוה".

"את נסראללה היה נוח לחסל בבונקר"

הוא ממשיך: "בסופו של דבר הרגעים מתכנסים לזה שאנחנו מאוד בטוחים שהוא נמצא שם, שיש לנו את התכנון הנכון שיביא הישג גבוה, מזניקים את המטוסים, מקבלים במקרה הזה אישור של דרג מדיני, של דרגים בכירים, וניתנת ההנחיה על ידי מפקד התא לבצע".

פורסם שהמוסד הניח מכשור מיוחד בבונקר של נסראללה, זה משהו שהועיל ברמה המבצעית?

"העשייה המודיעינית שהייתה מאוד משמעותית היא זאת שבסופו של דבר הביאה אותנו אל המקום המדויק. זה עשייה שנעשתה לאורך שנים, כולל גם בימים הספציפיים שלפני הסיכול".

גם דווח שחיל האוויר הגביר את ההפצצות באזור של הדאחיה, כדי לדחוף את המטרות אל הבונקרים כדי שיוכלו ללכוד אותם שם.

"כל מה שאפשר לדמיין כדי שכל המרכיבים האלה יהיו במקום, הוא קורה והרבה מאוד פעמים זה הרבה מעבר לדמיון".

היה לכם יותר נוח שהוא יהיה בבונקר, עמוק בתוך האדמה?

"במקום הזה היה לנו יותר נוח מאשר במקומות אחרים".

החימוש מאוד מדויק, מדגיש ג'. למי שנמצא מעל למקום הטלת הפצצה, שחדרה את הבונקר התת-קרקעי, לא קרה דבר. מי שהיה מתחת לאדמה, בעומקים של עד 20 מטר, נפגע קשה מאוד.

אז אתם ידעתם בבונקר ממש עד פרטי כל מקום שרציתם שהפצצה תפגע בתוך הבונקר?

"לכל פצצה הייתה כתובת ספציפית, או בבונקר או בסביבה של הבונקר, כן. לא היה שם שום פצצה שלא היה לה ייעוד מאוד-מאוד מסוים. הכרנו את התשתית מצוין".

נסראללה חוסל אחרי מתקפת הביפרים, אחרי שחוסל איבראהים עקיל, זה הפתיע אותך שהוא לא שינה משהו בשגרת היום שלו ולא נקט משנה זהירות?

"כן, אנחנו חשבנו שההתנהגות שלו תהיה יותר סיכולית, אבל זה בני אדם. ומי שמכיר את הסיפור מהצד השני לפעמים מופתע איך הצד הראשון לא רואה את כל התמונה, אבל הוא לא רואה".

"ב-7 באוקטובר לא היה לנו שום מודיעין על עזה"

אבל נסראללה הוא לא היחידי במזרח התיכון שהיעדר דמיון הביא אותו למקומות לא טובים. הדבר נכון גם למדינת ישראל - שלא צפתה ולא דמיינה מתקפה כה חריפה ועוצמתית בבוקר 7 באוקטובר. ג' סיפר על השעות הראשונות שלו באותה שבת.

"ב-7 באוקטובר הטלפון מעיר אותי ב-6:45, 6:50, הוא שואל אותי, 'תגיד, נפתח את התא?' אני לא מבין על מה הוא מדבר, מסתכל רגע בטלפון ואומר, וואו, אירוע מטורף ו-150 קמ"ש נוסע, פותחים את תא השליטה.

"אני אומר, 'או-קיי, תביאו את כולם, תכבו את הטלוויזיה כי אני לא רוצה רכילות'. יש כאלה שיגידו שהרכילות הזאת היא מאוד חשובה, לא רציתי לראות את זה. מאותו רגע והלאה עובדים מקצועית. ומבצעים תקיפה ראשונה בשעות הצוהריים המוקדמות, אבל ברור לנו לגמרי שהסיכוי לזה הוא קלוש".

אגב, ב-7 באוקטובר אתה בעצם נכנס לתא שליטה, מה כמות המודיעין שיש לך בכלל על עזה?

"כלום".

חודשים רבים חלפו, ישראל לכדה וחקרה מחבלי חמאס, ותא השליטה של ג' השתפשף והתנסה בסיכולים רבים, עד שיום אחד עלה בחכת המודיעין הישראלי "דג זהב".

"ערב שישי, אחרי ארוחת ערב אצל ההורים של אשתי, מקבל טלפון, 'יכול להיות שיש לנו דג זהב'. לא הייתי סגור אם זה יחיא סינוואר או מוחמד דף, אבל היה לי ברור שזה כנראה אחד מהשניים האלה. שעה ורבע בערך אחרי זה אני כבר בתא וקצב הבנייה של המודיעין מאוד מאוד מאוד מהיר. זה דקות, הכול נבנה. זה הבן-אדם, במקום. אנחנו מארגנים את החימוש, אנחנו רק צריכים לחכות, לוודא שזה באמת הוא".

זמן קצר אחר כך היחידה תחסל את מוחמד דף. "מהרגע שאומרים שזה באמת הוא, החימושים פוגעים תוך דקות", ג' משחזר. "זה קורה באזור 10 בבוקר, אבל אנחנו כבר מוכנים לביצוע לפנות בוקר. סבלנות של צייד במשך שעות טובות".

הפתיע אותך שהוא יצא מהמנהרה והסתובב ככה בין האזרחים?

"הבנו שזה מאוד-מאוד יכול להיות, הוא בסוף לא היה איש בריא. התת-קרקע לא מאוד נוח, אני חושב שהוא הרגיש שבמוואסי הוא יחסית מוגן. זה הפסיכולוגיה של בני אדם".

פעם נוספת היעד לסיכול חשב שהוא מכיר את הראש הישראלי, ושילם על כך בחייו. ישראל עדיין חווה את הטראומה של 7 באוקטובר - ולקחה בחשבון שהפגיעה בדף בלב המוואסי, באוזר ההומניטרי אליו התפנתה אוכלוסיית עזה, יהיה כרוך בנפגעים רבים בקרב העקורים.

"המטכ"ל מגדיר בכמה בלתי מעורבים מותר לפגוע"

"אין תקיפה שאנחנו מבצעים בלי איזושהי הגדרה של מידת הפגיעה בבלתי מעורבים שאנחנו רוצים לעשות, אסור לי לעבור סף מסוים. והשאיפה היא תמיד להוריד את זה הכי נמוך שאפשר. בגלל המציאות שבה אנחנו נמצאים, אנחנו מבינים לא פעם שאי אפשר להגיע לאפס, ולכן הספים האלה מוגדרים. הם אגב מוגדרים על ידי המטה הכללי".

אבל זה משתנה עם איכות המטרה, אני מניח.

"זה משתנה לא פעם לפי סוג המטרה. ובמקרה של דף הייתה הגדרה מאוד-מאוד ברורה של בכמה בלתי מעורבים מותר לפגוע, וזה חישובים מאוד-מאוד קפדניים שחיל האוויר עושים. אני יכול להגיד לך שלא פעם ולא פעמיים ולא עשר פעמים, אנחנו משנים תכנונים כדי לעמוד בהגדרה שניתנת. זה קורה המון. אני גם מאוד גאה בזה. הדילמות הן דילמות גדולות, יש גם לפעמים חוסר הצלחות".

מתי?

"במקומות שבהם אתה לוקח החלטה כן לפגוע ביעד מסוים כשאני יודע שיש בו מרכיב של פגיעה בבלתי מעורבים. ולפעמים מתברר לך בדיעבד שהפגיעה בבלתי מעורבים היא גדולה יותר ממה שחשבת".

למשל במקרה של מוחמד סינוואר?

"למשל במקרה של מוחמד סינוואר הפגיעה בבלתי מעורבים במקום מאוד ספציפי שאני אישרתי שנעשה אותו, ידעתי שאני הולך לפגוע בבלתי מעורבים".

במאי השנה סיכלה ישראל בח'אן יונס את מנהיג החמאס דאז, מוחמד סינוואר, מי שירש את אחיו הגדול יחיא. סינוואר חוסל במנהרה תת-קרקעית שנחפרה מתחת לבית החולים האירופי - בהפצצות מסיביות באופן המזכיר את סיכול נסראללה.

"הטלפון שאני מקבל הוא בצוהריים והתקיפה עצמה קורית ב-18:10. הקצב היה מאוד מהיר. זו לא הייתה תקיפה פשוטה, הייתה תקיפה עם לא מעט חימושים שהלכו לכמה וכמה מקומות, אז אתה תוקף גם את התוואי, גם חלק מהפירים, העיקרון שאתה מפציץ את כל המקומות ביחד, בו-זמנית, בהפרשים של שניות בודדות. ומאחר ואתה לא יודע באיזה חדר הוא נמצא בתוואי, אבל אתה מכיר את התוואי, אז אתה תוקף את כל הנקודות שאתה מכיר.

"במקרה הזה גם זה היה מתחם של בית חולים, היו הנחיות מאוד ברורות גם במה אסור לפגוע. עכשיו השאלה היא, מי נמצא שם. ועל זה בוא נוסיף עוד דבר שאנחנו חייבים לא לפגוע בחטופים. מעולם לא הייתה סיטואציה, שאני מכיר, שבה תקפנו מקום שחשבנו שיכולים לפגוע בחטופים. היו חטופים שנפגעו בלי שידענו.

"במקרה של סינוואר הוספנו יעד שהוא היה מאוד-מאוד חשוב, שהוא הגדיל, לצערי הרב, את הפגיעה בבלתי מעורבים. מותר לנו לפגוע בבלתי מעורבים בכמות נמוכה. זה קצת יותר מבודדים, אנחנו לא יכולים לפגוע בעשרות של אנשים. ואני חושב שבסופו של דבר זה היה נכון אל מול המודיעין, אבל זה סוג ההחלטות שאתה מקבל".

בדיעבד אבל זה הייתה החלטה שגויה, אתה חושב?

"לא".

בוא נדבר על פואד שוכר. בעצם זה סיכול שבא כתגובה על הטבח במג'דל שמס של הילדים, הנורא. אבל זה גם בעצם היה סיכול שפתח את המערכה בצפון, אפשר לומר, לא?

"בהחלט כן. פואד שוכר... אתה יודע, מתחילים את התהליך, האם הוא בר סיכול? התשובה היא, כן. האיש יודע שרודפים אחריו, פה היה האתגר. שם הלכנו על מרכיבי השגרה שלו. שעה כללית לא טובה לנו, אנחנו צריכים להיות עם מרווחי דיוק של דקות בודדות, וגם המיקום, הוא צריך להיות מדויק".

מה רמת הדיוק?

"חדר בדירה. אז אתה צריך לדעת איפה הוא נמצא ברמת המטר. אתה צריך לדעת ברמת המטרים הבודדים. לוקח לבן-אדם, תאמין לי אני צרוב מזה, 15 שניות להינצל. היו מקרים שבהם לא הצלחנו כי בן-אדם היה לצורך העניין בשירותים, ומאחורי השירותים יש עמוד ובן-אדם לא מסוכל".

לסיכול של רמטכ"ל חיזבאללה, פואד שוכר, נדרשה רמת דיוק גבוהה, מיקרוסקופית כמעט, וגם תושייה ותחבולה מעבר לרגיל.

זה נכון שהזהירו אותו שיש מטוסים באוויר ולמעשה הוא היה קצת גם כן שאנן?

"אנחנו דאגנו לזה שיהיה לו ביטחון שיכול להישאר במקום שבו הוא נשאר. היה לנו חלק מסוים בהטמעת התודעה הזאת, שזה מטוסים שעושים דברים אחרים".

זאת אומרת תוך כדי מבצע, מטוסים באוויר, דברים משתנים, ואתם גורמים למציאות סביב שוכר להשתנות.

"נכון וזה לא בפעם היחידה. ובסופו של דבר הוא החליט להישאר במקום שבו הוא נשאר וגם אנחנו ידענו את זה".

תת-אלוף ג' פיקד בתא השליטה גם על סיכולים הרחק בתימן, וכשהמטוסים עוד רגע מסכלים את הצמרת החות'ית התחוללה דרמה. "לפעמים יש לך את המטוסים באוויר עם החימושים, ואתה יודע על המקום הספציפי והם מוכנים למקום הספציפי, אבל האובייקטים לא נמצאים שם, ואז אתה יכול לחכות הרבה מאוד שעות. הייתה פה התעקשות, במקרה הזה התעקשות של חיל האוויר, לשמר כוח אש עד הרגע האחרון ואפילו מעבר לרגע האחרון".

אבל אתה כבר החזרת אותם.

"נכון. זה נבנה בתוך דקות. בתוך דקות אתה מבין שהתמונה משתנה. בגדול עשו פרסה. אבל אמרת 'חדל'. ובינתיים השתנתה המציאות, תוך כדי שהם חוזרים, תנאים מבשילים יחסית מהר. וזה בדיוק סוג ההחלטות שמפקדים צריכים לקחת".

הכשלון בדוחה? "לא רוצה להתייחס"

תת-אלוף ג' מדבר כמעט על הכול במסגרת המגבלות, אבל יש דבר אחד מחוץ לתחום: ניסיון החיסול של צמרת חמאס חו"ל בקטר לפני כשבועיים וחצי. הפעולה בדוחה שלא עלתה יפה.

מה השתבש שם?

"זה אזור שאני לא ארצה להתייחס אליו. אם דיברתי על ארבעה מרכיבים, אז מן הסתם אפשר להבין שחלק מהמרכיבים האלה לא היו במקום הנכון. טוב, אני לא מומחה, אבל זה נראה שהיה שם חימוש. אז את זה בוא נשאיר לדיון נפרד, לתוכנית נפרדת".

אחוזי הצלחה של סיכולים, פחות או יותר איפה זה עומד?

"באזור השני שליש מהסיכולים שאנחנו עושים הם מוצלחים, לא כל הפעולות שאנחנו עושים מצליחות. בפירוש הרוב כן מצליח, זה דבר שנבנה עם הזמן. כשמסתכלים שנים אחורה, למלחמת לבנון השנייה והולכים עוד יותר אחורה, היינו במספר חד-ספרתי באחוזים של הצלחות. היום אנחנו ברוב המקרים מצליחים.

"לפעולות שאנחנו עושים יש השפעה, המבחן האמיתי בנקודת הזמן הזאת, זה לראות שהפעולות שאנחנו עושים מסייעות להחזרת החטופים, ואת כולם. בלי המעשה הזה, אין באמת-באמת משמעות אמיתית למילה 'הכרעה' או 'ניצחון'. ואת זה אנחנו חייבים להשיג. אני מקווה שהפעולות שאנחנו עושים תורמות לזה. וכל עוד זה ממשיך לתרום, נכון גם שאנחנו נמשיך ונתאמץ על זה".