"לא חתמתי על הסכם עד מדינה נגד נתניהו. חתמתי על הסכם עד מדינה לומר את האמת. מהיום שחתמתי על הסכם עם רשויות האכיפה של מדינת ישראל, אני מבחינתי התחתנתי עם האמת", כך אומר ניר חפץ, לשעבר ראש מערך התקשורת של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

בריאיון ראשון מאז חתם על הסכם עד המדינה נגד נתניהו, ששודר אמש (חמישי) ב"עובדה", אומר חפץ לאילנה דיין: "אם הייתי צריך להחזיר את גלגל ההיסטוריה ולחתום על הדברים שעשיתי מ-2009, יש בהחלט דברים שלא הייתי עושה שוב. אני מודה לגמרי שאני זה שצריך לקחת אחריות על טעויות שעשיתי ויחד עם זה זאת נראה לי שאת מסע החתחתים שאני עובר ואת המחירים האישיים שמשלמים משפחתי וגם אני, איש לא היה יכול לחזות".

חפץ התייחס בריאיון גם למתקפה של מקורבי ראש הממשלה נגדו, מתקפה שהוביל שר המשפטים אמיר אוחנה, שהאשים מעל דוכן הכנסת את חוקרי המשטרה כי סחטו את חפץ באמצעות מידע אישי נגדו.

"אני לא חתמתי על הסכם עד מדינה נגד איש. חתמתי על הסכם עד מדינה לומר את האמת. מהיום ומהרגע הזה שבו לפני קצת יותר משנתיים חתמתי על הסכם עם רשויות האכיפה של מדינת ישראל, אני מבחינתי התחתנתי עם האמת, אני מחויב לאמת", אומר חפץ. "אני מאחל, וזה נאמר מהלב ולא כקלישאה שאומרים באולפן בטלוויזיה – לכל החשודים, הנאשמים והמעורבים בפרשיות שאני מעורב בהן שיוכיחו את ניקיון כפיהם".

ניר חפץ ובנימין נתניהו
ניר חפץ ובנימין נתניהו | צילום: Yossi Zamir/Flash 90

כשניר חפץ אומר שהוא התחתן עם האמת, זה אחרי שהוא התגרש ממנה?

"עד 2009 הייתה לי קריירה עיתונאית, בעיקר בקבוצת ידיעות אחרונות, ובואו נאמר שכאשר חציתי את הקווים והפכתי להיות ראש מערך ההסברה הלאומי של בנימין נתניהו ושל ממשלת ישראל, ועד שחתמתי על הסכם עד מדינה, אם הייתי צריך להחזיר את גלגל ההיסטוריה ולעשות את אותם תפקידים שביצעתי בין 2009 ל-2018 שוב, יש בהחלט דברים שלא הייתי עושה. אני מודע לכך שעשיתי טעויות ואני עושה עם עצמי חשבון נפש".

אתה מכיר כל כך טוב את בנימין נתניהו, דמיינת את המהלכים שהיום אתה יודע שננקטו בעקבות ההחלטה שלך להיות עד מדינה?

"את מסע החתחתים שעברתי בשנים האחרונות איש לא היה יכול לצפות. כאשר אתה חותם על הסכם עד מדינה, אתה מודע לכך שיורע מצבך. זה ברור לחלוטין. אני לא רוצה להתבכיין או להתקרבן, אני מבין שאני זה שצריך לקחת אחריות על טעויות שעשיתי, ועם זאת נדמה שהמחירים שמשלמת קודם כל משפחתי אבל גם אני, איש לא היה יכול לחזות את העוצמה שלהם. מי היה יכול לחזות ששר המשפטים של מדינה יעלה על דוכן הפרלמנט ויאמר דברים מחרידים?".

אמיר אוחנה דיבר אחרי חשיפה של עמית סגל בחדשות 12, על כך שהחוקרים חצו קווים אדומים, השתמשו באמצעים בעייתיים כולל בהקשרים אישיים כדי לגרום לך לחתום ולהעיד עדות של עד מדינה. ראש הממשלה אמר דברים שנשמעים מאוד הגיוניים, כשמשתמשים במכבש כזה של לחצים, אדם יהיה מוכן להגיד כל דבר רק שיניחו לו ולמשפחה שלו. אתה יכול לומר ששום דבר מהדברים שקרו שם לא השפיעו על העדות שלך?

"אני לא רוצה שהראיון הזה יהפוך לראיון אישי, בין היתר הגשתי תביעה נגד שר המשפטים בנושא הזה ולכן אני מוגבל מכל הכיוונים".

האם סחטו ממך את עדות המדינה שלך?

"זה מחזיר אותי לתחילת דבריי. אמיר אוחנה אמר על הדוכן עוד דבר, הוא אמר שכתוצאה ממה שאת אילנה מתארת, אני נתתי עדות שהיא איננה אמת. מרגע שישבתי מול רשויות האכיפה של מדינת ישראל וחתמתי על הסכם שבו אני מחויב לומר את האמת, אני מקיים את ההסכם שלי כלפי מדינת ישראל ככתבו וכלשונו. הפריע לי מאוד שמציגים אותי שרים במדינת ישראל, מנהיג מדינת ישראל, וכמובן ברשתות, כאילו אני לא דובר אמת. אכן הופעלו לחצים, יש לי את הדעה האישית שלי על הלחצים האלה ובבוא היום אני מתכוון להידרש גם לסוגיה הזאת. אני אגיד דבר אחד שלא אמרתי: הלחצים האלה, הכבדים והקשים, הופעלו תוך אמירה שרשויות האכיפה מבקשות ממני לומר את האמת. לא הופעל עליי שום לחץ לומר לא אמת או להטות את האמת לאיזשהו כיוון. תנאי המעצר היו קשים מאוד, אבל הכל כוון לומר את האמת, וכך עשיתי. בסופו של דבר הלחצים הללו לא השפיעו על תוכן עדותי שהיא כל כולה אמת מזוקקת".

חפץ בבית המשפט היום
"נתניהו הוא פריק של קונטרול, הוא לוקח אחריות לטוב ולרע בדרך כלל". ניר חפץ | צילום: אבשלום שושני, פלאש 90

אתה זוכר עדיין את המפגש הראשון שלך עם בנימין נתניהו, כשהוא ביקש ממך לבוא לעבוד אצלו?

"כן, זה היה כחודש לאחר שהוא הושבע לראש ממשלה ב-2009, אחרי שהוא היה עשר שנים במדבר האופוזיציוני. נקראתי לבית בקיסריה. מתקשר אליי מזכיר הממשלה, צביקה האוזר, ואומר לי: 'תשמע, אתה תקבל טלפון מלשכת ראש הממשלה, ואני מבקש שלא תגיד לא. תתייחס לזה כמו אל שירות מילואים, אז הבנתי למה קוראים לי. הייתי באותו הזמן, אני חושב, העיתונאי הימני הבכיר ביותר. עוד לא היו פרסונות תקשורתיות משמעותיות. אם רצית כראש ממשלה לבור עיתונאי שבדעות הוא מתוך המחנה הלאומי, לא היה מבחר. אז היה טבעי שפנו אליי, ואז הגעתי לקיסריה לקראת השקיעה. אני רואה את בנימין נתניהו יושב על פטיו, על מבואה, בואכה הבריכה והגינה של הבית שם. מסביב עומדים מאבטחים של היחידה לאבטחת אישים עם רובי סער שלופים ממש מסביבו. הכל היה חדש, הוא היה ראש ממשלה חדש אז האבטחה הייתה נראית לעין... ואז ישבנו, והוא אדם מאוד פונקציונלי, אחרי שיחה קצרה מאוד מאוד, שהוא ראה שיש על מה לדבר... מיד עברנו לדבר בעצם על מה שנהיה כעבור שבועיים-שלושה, נאום בר אילן. אני אתן לך ניחוש אחד מי הצטרף אלינו באמצע הפגישה, לתת אישור למינוי, אבל זה, אנחנו לא ניכנס לזה".

אני רוצה שתחזיר אותי לסיטואציה שאתה שהיית איתו בקמפיין דומה לקמפיינים שהוא ניהל בחודשים האחרונים, ושהבנת איך הוא עושה את זה. 

"קשה לי לשים את היד על נקודה אחת כי ביכולת לנהל קמפיין, או בואו נקרא לזה ביכולת להיבחר, היכולות של בנימין נתניהו הן נדירות, יחידות. אני חושב שהוא יחיד סגולה ברמה עולמית. אני לא מאמין שיש בעולם כולו עוד הרבה קמפיינרים ברמה של בנימין נתניהו. ביכולת להיבחר, אין שני לבנימין נתניהו והספקטרום הוא רחב, זו לא נקודה אחת. זה מתחיל כמובן מיכולת רטורית בכתב ובעל פה, בעברית ובאנגלית, יוצאת מן הכלל, יותר טובה משל כל יועציו ומכל מי שאני אי פעם נתקלתי בו. זה ממשיך דרך היכולת לקחת סיטואציות ודילמות מורכבות ולפשט אותן למסר מאוד ברור וחד שיש לו שורה תחתונה, שמתאים גם לפרופסור וגם לבסטיונר".

ראית את זה קורה?

"כן, מאות פעמים. את יכולה לראות אותו למשל ביום קשה, עם החלטות קשות, עם חבטות שהוא ספג בתקשורת, יושב... את יודעת, הז'קט זקוק לאיזה, מגיע ספר, מגיעה מאפרת... ברגע שהמצלמות נדלקות את רואה את בנימין העייף, המוטרד - טבעי בתפקיד כזה עם כל מה שעובר עליו, את רואה בן אדם אחר. כלומר, הוא גם פרפורמר".

אבל אתה רואה גם סנטימנט, כשהוא צריך, אני לא רוצה להגיד "לפרק", אבל לחסל פוליטית את בוז'י הרצוג, כי אתה היית איתו בקמפיין של 2015, אתה רואה סנטימנט? אתה רואה שנאה, או זה קר, מחושב, אינטלקטואלי לגמרי?

"קר ומחושב עד הסוף. אדם מאוד פונקציונלי. קמפיין הגעוואלד של 2015, שנהוג לכנות אותו קמפיין 'הערבים נוהרים', הוא לא אמר הרי את המילה 'נוהרים', הרבה אנשים ניסו לקחת עליו קרדיט לאחר מכן. הוא צמח במהלך היום בעיקר כתוצאה משיח של בנימין נתניהו עם שלמה מומו פילבר. אני ליוויתי את בנימין נתניהו כמעט מהרגע שבו הוא התעורר בבוקר עד שהקלפיות נסגרו. הייתי האדם שהיה איתו כל היום הזה, לא עזבתי אותו לדקה. מה שקרה זה שהיו דיווחים על אחוזי הצבעה... זה לא היה תרגיל ציני. זה צמח מתוך תחושה שלו פנימית שיש בעיה". 

"ערביי ישראל וההתייחסות אליהם כאיזשהו כלי על לוח השחמט של מערכת בחירות, היא לא קשורה לשדים", הוסיף חפץ. "לרוב הציבור שמצביע לבנימין נתניהו, יש רגש כלפי בנימין נתניהו. אנחנו יודעים שבחירות זה עסק מאוד אמוציונלי".

"אני יכול לומר שבתקופתי, כלומר עד לשנת סוף 2017, 2018, כל ניהול הקמפיין היה מאוד ריכוזי. הרמה הכי גבוהה שאת יכולה לחשוב, הוא פריק של קונטרול בנימין נתניהו ובצדק, עד לרמות של הכי הכי ירידה לפרטים. הוא אדם שגם מבין מקרו וגם יודע לרדת לפרטים. באמת, להשוות אותו למה שאני יושב מבחוץ ומסתכל על מה שקורה בצד של כחול לבן, זה ממש לא כוחות. בעיניי זה מנגנון המשוכלל, החזק, היעיל, האפקטיבי ביותר בעולם שמנצל את כל סוגי המדיות, בוודאי את המדיה החברתית. להערכתי אין מנהיג בעולם הדמוקרטי כולו שעבר את כמות מערכות הבחירות שעבר בנימין נתניהו, והוא גם הרי הפסיד ב-99', והוא הפסיד פעם אחת לאריאל שרון, אז הוא גם למד. יש לפנייך אדם שהוא עם ניסיון אדיר במערכות בחירות, ולכן המנגנון של ההסברה, פוזיטיב ונגטיב".

עד כמה יאיר נתניהו מעורב?

"הוא מעורב מאוד".

עד כמה דברים שהוא אומר, מצייץ, כותב, מטיח, הם דעתו של אבא שלו ככל שאתה יודע וראית?

"היום אני לא יודע, וגם אני, בבוא היום, על הדברים שהם חשובים לציבור - לא על דברים אישיים ולא על דברים צהובים - אבל דברים שחשוב שהציבור ידע, שזה חלק מהתיקון, חלק מחשבון הנפש וחלק מהחוב שאני עושה, הדברים האלה כמו למשל האם ומה מידת ההתערבות של סביבה של ראש ממשלה בתהליכי קבלת החלטות, אני בבוא היום, אחרי שאני אסיים למלא את חובי כלפי המדינה, אפרסם ספר, אז בואי נשאיר משהו לספר".

אבל כשאתה אומר "סביבה", אתה מתכוון גם בני הבית?

"ההנחה שלך, את יודעת, נמצאת בסביבה".

ניר חפץ מדבר לראשונה
"נתניהו מקשיב 6-7 שעות לאחרון הדוברים וזה כוח עצום". ניר חפץ | צילום: מתוך "עובדה", קשת 12

מה תפקידו של נתן אשל בכוח?

"נתן אשל הוא כיום, ללא ספק, האדם המקורב ביותר לכל המעגל הזה שקוראים לו בלפור, והוא סוג של, מה שנהוג לקרוא במקומותינו "מוציא ומביא" מאחורי הקלעים. הוא הולך איתם הרבה מאוד שנים והדבק שם הוא נאמנות. הוא באמת רואה את עצמו כנאמן אך ורק לבנימין נתניהו ומשפחתו".

בטח שמעת את הדברים שחשפנו לפני כשבוע מתוך קלטת שבה נשמע נתן אשל אומר לבן שיחו ש"השנאה היא מה שמאחד את המחנה שלנו". בין יתר הדברים שהוא אמר שם. זו תזה פרטית שלו? או שזה משהו שמדובר בו בחדרים הרלוונטיים? "אנחנו צריכים את השנאה הזאת כדי לייצר דבק למחנה"?

"אני יכול להגיד לך, אילנה, שאני אף פעם לא שמעתי את בנימין נתניהו מדבר בסגנון הזה, אף פעם".

אז כשהוא שומע את נתן אשל בקלטת כזאת, מה אתה חושב שעובר עליו?

"הוא מתקשר ומה שקרוי בלשון העם, "נותן לו בראש", אין ספק בכלל. אבל אני אגיד לך על זה כך. כשנתן אשל מבצע שליחות כזאת והוא פונה אל מאן דהוא, הוא פונה ברשות ובסמכות וגם המטרה של ה... אם הוא מציע איזושהי הצעה, זה לגמרי ברשות ובסמכות. הוא לא יעז לעשות פנייה כזו מבלי לקבל אישור מראש הממשלה. על כל מילה שנאמרה שם ועל ההנמקה והאם הוא השתמש בטרמינולוגיה כזו או אחרת, אין שליטה ואני בספק רב, אני בספק רק אם בנימין נתניהו... אני כמעט למעשה בטוח שהוא לא היה מאשר להשתמש בטרמינולוגיה כזאת. אבל אני לא יודע, אני לא יודע אילנה".

אבל אתה אומר, המהלכים נעשים כמעט תמיד בידיעתו של הבוס.

"כן, בנימין נתניהו הוא פריק של קונטרול. כל דבר שהוא חשוב, שהוא מהותי, שהוא עלול להשפיע על סדר היום, היה חייב לעבור דרכו ולקבל את אישורו, והוא לוקח אחריות לטוב ולרע על הדברים האלה, בדרך כלל".

הייתה תחלופה די גדולה של האנשים סביב נתניהו בשנים האחרונות מכל מיני סיבות, גם בגלל שאנשים הלכו להיות עדי מדינה וגם בגלל שאנשים עזבו, אבל יש סביבו בתקופה האחרונה, בקמפיינים האחרונים, חבורה של אנשים צעירים ומוכשרים שעושים איתו את הדרך. הוא מקשיב? לך הוא הקשיב?

"מאוד. הוא מקשיב. אחת התכונות שמנינו, שהופכות אותו למה שהוא ולמעמד הזה שיש לו גם בציבור הישראלי וגם בעולם, היא העובדה שהוא מקשיב, אבל מקשיב ברמה, את יודעת, יש כאלה שהם נותנים את תשומת הלב, הוא מקשיב, שש, שבע שעות, כמה שצריך, לאחרון הדוברים, וזה כוח עצום".

דמיינת אי פעם את הרגע שמספרים לנתניהו: 'תשמע, ניר חפץ חתם על עדות מדינה, הוא יהיה עד מדינה'.

"האמת שלא, כשאת מעלה את זה. ההחלטה הזאת, היא למעשה גודעת עולם שלם שהוא היה כמעט כל עולמי. הרי כל האנשים הללו שאנחנו עכשיו מדברים וחלקם גם, חלק מתוך אותו מערך שכותש אותי בשנתיים האחרונות, אני מכיר אותם באופן אישי, עשיתי איתם כל מיני דברים, אז אני חושב שיותר בריא לא להתעסק בזה, זה חלק מההתמודדות, זה בסדר גמור, זה ידעתי שיבוא, אבל לא, אני משתדל לא להיות שם".

אמרת לי בתחילת השיחה שהתחתנת עם האמת כשחתמת על הסכם עד מדינה. אבל אתה יודע את זה, שזה קרה אחרי שנים שבהן נתת שירותים להרבה מאוד אנשים עם הרבה מאוד כוח, מנוחי דנקנר עד נוני מוזס, מביבי נתניהו עד שאול אלוביץ'. אתה לעצמך יודע מהי הטעות שעשית ששינתה את מהלך חייך?

"כן, אפשר לשים את האצבע. בלי עין הרע, אילנה, אני משלם על הטעות הזאת, שוב, אני לא רוצה, לא להתבכיין, אבל אני משלם על הטעות הזאת והמשפחה שלי משלמת עליה מחירים כבדים מאוד. מדינת ישראל היא מדינה קטנה, אתה יוצא לרחוב, התגובות שאתה מקבל ברשת, אני חודשיים הסתובבתי 24/7 עם אבטחה, לא ברצוני".

אבל אתה מדבר על טעות ואני שואלת, אם מדובר על טעות אחת או שמדובר במסלול שעלית עליו והוביל אותך להשחית את עצמך ולהשחית אחרים?

"אני לא רוצה לנקוב במילים האלו שאת אומרת, 'להשחית את עצמי ולהשחית אחרים', אבל אני כן יודע לשים אצבע על טעות אחת מרכזית ועל עוד כמה דברים שלא הייתי חוזר עליהם, ואני חושב שחלק מהתהליך בו אדם נותן את הדין בפני משפחתו קודם כל, בפני עצמו ובפני גם הציבור, במקרה שלי, זה בבוא היום, כשאני אוכל, לדבר על זה גם בתקשורת. מי יודע? אולי אצל מתחרייך".

איך כבר הלכת למתחריי? עוד לא סיימת את הריאיון איתנו.

"אבל לדבר על זה בגלוי ולקחת אחריות על דברים שלא הייתי חוזר עליהם".

יש לך עדיין פינה חמה אליו?

"יש פינה של הערכה".

לא של אהבה? אבל אי פעם אהבת אותו?

"תראי, המצב הוא מאוד מורכב. אני אגיד לך, הדלק, הרי יש בסביבת ראש הממשלה במשך השנים אנשים נהדרים. אייל גבאי היה מנכ"ל המשרד, הראל לוקר, יואב הורוביץ, מלח הארץ, ועוד אחרים. אז תשאלי את עצמך, אם כל מה שכתוב בתקשורת נכון וזה כל כך נורא ואפל, אני לא מדבר על המישור הפלילי, אנחנו לא מתעסקים פה, שום דבר שאמרתי לא... אבל אם ההתנהלות היא כל כך.. אז איך כל האנשים האלה, אף אחד מהם לא קם אף פעם ודיבר? הסיבה היא שהדלק, הדלק של האנשים סביב בנימין נתניהו הוא או הערכה ברמות הכי גבוהות, ובמקרים רבים מאוד, הערצה, בגלל תכונות אישיויות. שוב, אני לא אומר פה שהכל שם בסדר, כגודל היכולות יש גם באגים במערכת. אבל זה טבעי. גם בנימין נתניהו בשר ודם".

אבל אני מבינה מה שאתה אומר, אתה אומר גם אם יש בעיות וקשיים, שלא לדבר על פינות אפלות, יש משהו באווירה, באדרנלין, בדלק שאתה מוצף בו שמחפה על זה ושגורם לדבר הזה להיות מאוד אטרקטיבי ובגלל זה אני רוצה לשאול אותך...

"ושגורם לאנשים לחשוב ולהאמין, אני כשהייתי שם, האמנתי באמונה שלמה שאני מבצע שם שליחות. זאת אומרת, אני כלי שנותן לו, ואנחנו הרי מדברים בינינו שם כשהיינו בלשכה, אנשים מדברים ביניהם, גם על הבעיות או גם על דברים שמתפרסמים בתקשורת, וחלקם אולי גם נכונים, אז כשמדברים ואתה, אתה לא קם יום יום, במראה, מסתכל כשאתה מתגלח, על המראה, ואומר: 'אה, אני יושב שם בצורה צינית כדי להסתיר מאילנה דיין פרט כזה או אחר'. לא. התחושה היא תחושה של שליחות, שיש אדם מאוד מאוד מוכשר, שאתה גם מסכים עם דרכו המדינית והביטחונית, שאתה ככלי, עוזר לו לייצר את האווירה שהוא יוכל לקבל החלטות בשקט, לפי מיטב הבנתו ולפי טובת העם והמדינה. עכשיו, ברגע שאמרנו את זה, אני שוב אומר לך ואני מזכיר לך, שיש דברים שאם הייתי מחזיר את הגלגל אחורה לשנת 2009, לא הייתי מתפשר איתם לאורך הדרך והייתי נוהג אחרת. זו חוכמת הבדיעבד. אבל את יודעת, צריך להגיד, במקום שבו אני יושב היום ובסטטוס שאני יושב היום, צריך גם לתת פרספקטיבה נכונה על הדברים הטובים הרבים ועל הדברים שהם פחות טובים. זה לעתיד, אני לא אכנס אליהם היום".

אתה מדמיין סיטואציה שיום אחד תשב איתו, תדבר איתו, תסביר לו והוא יגיד לך: 'הבנתי'?

"אני מעריך מן הסתם שזה לא יקרה, אבל אילנה, את צריכה לקחת בחשבון שבמציאות החדשה שבה אני חי יום יום ושבה מנסים למתג אותי כשקרן, לפני הכל, שקרן, ועושים את זה בכירי המדינה ועושה את זה גם מערך גדול מאוד ברשתות, שמנוהל ומאורגן, ובתוך המצב הזה, אני למעשה מתעורר יום יום בבוקר ומטפל בבת שלי, שבתוך כל התופת הזאת שהיא עוברת, סיימה השבוע כמצטיינת רקטור את הפקולטה למשפטים, ותסלחי לי ש.. את יודעת, אני ממש דומע, ובבן שלי, שבתוך כל התופת הזאת, הוא בחוד החנית של צה"ל, לוחם מצטיין שבמצטיינים, שסובלים סבל נוראי. אז את יודעת, עם כל הכבוד, אני יודע שהתחייבתי למדינת ישראל לומר את האמת, אני מטפל בבעיות שלי, המדינה די מפקירה אותך מרגע שאתה חותם על ההסכם, אתה לבד שם".

ואתה יודע גם שבמידה רבה אתה נושא באחריות למצב שאליו הגעת.

"חד משמעית".