ריאיון ראשון ובלעדי עם מי שאולי תהפוך למנהיגה הראשונה של העולם החופשי: חודשיים בדיוק לפני הבחירות הדרמטיות בארה"ב, המועמדת הדמוקרטית לנשיאות הילרי קלינטון, העניקה ריאיון בלעדי לחדשות 2 - הריאיון הראשון שלה לכלי תקשורת ישראלי במסגרת המרוץ לבית הלבן. בריאיון עם יונית לוי שנערך אמש בניו יורק, התייחסה קלינטון לאיום האירני והלוחמה בדאע"ש, הסכסוך הישראלי-פלסטיני ויחסיה עם ראש הממשלה נתניהו. קלינטון לא חוסכת בביקורת קשה על המועמד שמולה דונלד טראמפ, מספרת על המעמד ההיסטורי והמרגש מבחינתה כאישה הראשונה שעשויה להיבחר לתפקיד - ומשתפת בהתלבטות לגבי מה יהיה התואר הרשמי של בעלה בימי נשיאותה, אם אכן תיבחר. צפו בריאיון המלא

עדכונים נוספים ושליחת הסיפורים שלכם - היכנסו לחדשות 2 בפייסבוק

בתחילת הריאיון, נשאלה קלינטון האם לא חשבה שדרכה לבית הלבן - הפעם כנשיאה ולא כגברת הראשונה, לא תהיה קלה יותר: "אני מעולם לא ציפיתי למרוץ קל. זה פשוט האופי של מה שקורה לא רק במדינה שלנו, אלא בכל דמוקרטיה מתקדמת, בכל כלכלות השוק החופשי. יש תסכול רב, אנשים רבים מרגישים שהכלכלה לא פועלת לטובתם, שהממשלה לא פועלת לטובתם ושהמערכת הפוליטית לא מייצרת מנהיגים".

"מה גם שמעולם לא היה לנו מועמד מטעם שתי המפלגות הגדולות כמו דונלד טראמפ", הוסיפה קלינטון, "עם ההתבטאויות שלו, הנטייה שלו לעורר פילוג, הנכונות שלו לבטא דעות קדומות, לאיים, לנהוג בבריונות, הברית שלו עם קבוצות שנאה, קבוצות של עליונות לבנה, קבוצות אנטישמיות, התבטאויות נגד נשים, אסלאמופוביה, יחס שלילי למהגרים - וזה עוד לא הכל".

טראמפ, ארכיון
"היחיד שנראה נשיאותי בעיניו - הוא עצמו" | צילום: רויטרס



קלינטון סבורה כי בין תומכי טראמפ ניתן למצוא "בזויים, גזענים, שונאים ואנשים שנמשכים אליו כי הם חושבים שהוא ישיב לאיתנה אמריקה שכבר לא קיימת. יש הרבה אנשים שמרגישים שלאיש לא אכפת מהם: יש להם טענה מוצדקת ומגיע להם שיקשיבו להם, אני פשוט מרגישה שהם מתייצבים לצדו של המועמד הלא נכון, הוא פשט רגל, הונה ורימה אנשים, אבל יש מידה של פחד וכעס על כך שמשהו לא עובד. אפשר לראות את זה בתוצאות משאל העם בבריטניה ובהתחזקות הימין הקיצוני באירופה".

המועמדת הדמוקרטית סבורה כי המגדר כן משחק תפקיד במרוץ לנשיאות - והעבירה ביקורת קשה על טראמפ: "הוא אמר לפני כמה ימים שאני לא נראית "נשיאותית", הוא רואה אנשים דרך עדשה צרה כל כך. הוא מסתכל על שופט ולא רואה שופט פדרלי מכובד, אלא בן למהגרים מקסיקנים. הוא מסתכל על מנחת טלוויזיה ורואה אותה כ"שרלילה", הוא מסתכל על עיתונאי עם מוגבלות גופניות ולעג לו, אז האדם היחיד שנראה נשיאותי לדעתו הוא האדם שהוא רואה במראה כל יום".

היחסים עם נתניהו: "הכותרות הרבה יותר פיקנטיות מהמציאות"

במהלך כהונתו של בעלה בבית הלבן, פגשה הגברת הראשונה קלינטון את ראש הממשלה הישראלי החדש, בנימין נתניהו. האדם שהיא מכירה היטב מכהן היום שוב כראש הממשלה - ובתקשורת פורסמו ידיעות שונות לפיהן יחסיהם של השניים לא מאוד טובים.

"הכותרות הרבה יותר פיקנטיות מהמציאות של מערכת היחסים הנוכחית", מרגיעה קלינטון. "אני באמת מאמינה ששום ממשל עשה יותר למען ביטחון ישראל מממשל אובמה. הייתי גאה להיות חלק בזה, הגנתי על ישראל ווידאתי שתוכל להגן על עצמה. תמכתי בישראל באו"ם, התנגדתי לחרם והטלת סנקציות. המדיניות של ממשל אובמה התנהלה בהתאם לרוח של היחסים הקרובים שיש לנו וחייבים להיות לנו".

"אזמין את נתניהו לאחר שאיבחר" | צילום: משה מילנר



"אמרתי שמיד שאחר שאושבע לתפקיד, אזמין את ראש הממשלה לוושינגטון לצורך פגישות", מבהירה המועמדת לנשיאות, "אשלח את מומחי הצבא והמודיעין לישראל, שייפגשו עם מקביליהם. זאת אחת התקופות המסוכנות ביותר לאזור, לישראל ולכולנו. אני רוצה לוודא מה עלינו לעשות קודם כל, כדי להיות בטוחים שהביטחון יישמר ככל הניתן, שהיתרון הצבאי האיכותי יישמר".

"היחסים בינינו לא נוגעים רק לביטחון ולחתירה אחר פתרון שתי המדינות, הם הרבה יותר עמוקים. הם נוגעים גם לערכים, לקשרים כלכליים, תרבותיים, אהבה לחדשנות ולטכנולוגיה, הערכה לזכויות האדם ולכבוד האדם שאנשים צריכים לקבל, שנמצאת באמת בלבה של הערכים הדתיים המשותפים שלנו ושל הניסיון הדמוקרטי שלנו".

קלינטון הביעה דאגה ממצב שבו טראמפ ייבחר לנשיא ארה"ב, כיוון שלא ברור מה עמדתו לגבי ישראל - ולגבי כל סוגיה אחרת: "טראמפ כל יום אומר משהו אחר. ביום שני הוא היה ניטרלי כלפי ישראל, בשלישי הוא היה תומך נלהב, ברביעי הוא יאמר אולי שישראל צריכה לשלם על הסיוע הביטחוני שהיא קיבלה כל השנים. אין שום עקביות והיגיון בהתבטאויות שלו לגבי ישראל. הן אינן מבוססות על עובדות וייתכן שאנשים לוחשים באוזנו 'תאמר את זה ואת זה' כי זה ירצה אנשים. אין לו שום ביסוס ולא רגש, הניסיון היחיד שלו הוא הצעידה בשדרה החמישית במצעד ביום ישראל. הוא דובר מאוד לא אמין לגבי העמדות שלו כלפי ישראל. זה צריך להדאיג כל ישראלי, לא משנה מה עמדותיו הפוליטיות בישראל".

חלק מה
"אובמה דאג לישראל יותר מכל אחד אחר" | צילום: רויטרס



"שימוש בנשק גרעיני נגד דאע"ש? לא אכפת לו אם מדינות אחרות באזור ישימו את ידם על נשק גרעיני. איך זה יעזור בכלל לישראל? לתת יד חופשית לפוטין לעשות מה שהוא רוצה לעשות ממש על סף דלתה של ישראל? לא לדעת את הבדל בין חיזבאללה לחמאס? אני גאה מאוד שאני זוכה לתמיכה של המון בכירים רפובליקנים מגופי המודיעין, הביטחון הלאומי ומדיניות החוץ מממשלים רפובליקניים קודמים שעבדו איתי, שצפו בי בסנאט, ובמשרד החוץ - הם בוטחים ביכולתי להיות מפקדת צבא ארה"ב, ורואים בדונלד טראמפ לא כשיר בגלל מזגו".

על הסכסוך הישראלי-פלסטיני: "מנהיגים עשו ויתורים"

בהתייחסה לסכסוך המתמשך בין ישראל לפלסטינים ולניסיונות הממשלים השונים בארה"ב להביא לפתרון הסוגיה, אמרה קלינטון כי חלק מהבעיות ניתנות לפתרון וכי "בעיות אחרות צריך לנהל". עוד היא סיפרה על היכרותה העמוקה עם ישראל ומחויבותה לביטחונה: "ביטחון ישראל חשוב לי מאוד, אני אוהבת את ישראל עוד מהפעם הראשונה בה ביקרתי בה ב-1991 בביקור של קבוצה כנסייתית. בביקור ההוא בעלי ואני זכינו לתור את כל הארץ, הלכנו על חוף הים בקיסריה צפנו בים המלח, עלינו למצדה, נסענו מהגליל לנגב, ביקרנו בחיפה, ישבנו ודיברנו עם אנשים, בילינו זמן רב בתל אביב וירושלים, ביקרנו בבתים ובאתרים נוצריים מה שחשוב לי כנוצרייה, אכלנו הרבה אוכל נהדר".

"נקודת המוצא שלי היא מחויבות אישית מאוד, וכמובן כשבעלי הפך לנשיא והיה שותף לאותה תשוקה לישראל, הוא רקם מערכת יחסים עמוקה ואישית כל כך עם ראש הממשלה רבין, הוא עבד קשה מאוד מול ראש הממשלה נתניהו, מול ראש הממשלה ברק, מול יאסר ערפאת בזמנו. אני יודעת כמה קשה להביא את הצדדים להסכמה, אני יודעת שכל אחד משלושת המנהיגים שפגשתי במהלך הכהונה של בעלי עשה ויתורים, העלה הצעות שלא התקבלו. לעתים תכופות אני אומרת שאם לערפאת היה האומץ להפוך ממנהיג גרילה למדינאי, לפלסטינים הייתה מדינה כבר 15 שנה".

"מחויבת לישראל ולפלסטינים" | צילום: רויטרס



"ראיתי גם כיצד שרון ואולמרט ושוב נתניהו, הושיטו יד וניסו. אני אישית כשרת החוץ ישבתי בראש שלושה מפגשים פנים מול פנים, הקשבתי לדיון רציני מאוד על ביטחון, שלום עם ביטחון לישראל יהודית-דמוקרטית וכיבוד הריבונות העצמאית של העם הפלסטיני. ראיתי שני מנהיגים מתמודדים עם שאלות קשות מאוד ואז הכל התמוטט שוב".

"ההחלטה להקפיא את הבנייה בהתנחלויות בזמן כהונתי כשרת החוץ, נתנה לנו 10 חודשים לנסות ללבן שאלות קשות מאוד על גבולות, ביטחון וכל הסוגיות הבוערות. היו בעיות בצד הפלסטיני אז כאשר הגענו לפגישות האלה, הזמן אזל והקפאת הבנייה לא הוארכה. היא הסתיימה וחזרנו להתחלה. אני אגיע לבית הלבן עם ניסיון אישי רב החל ממחויבות עמוקה לישראל יהודית דמוקרטית שחיה בטחה ומחויבות לעשות ככל שביכולתי להעניק תמיכה נוספת לפלסטינים כדי שישיגו את מטרותיהם".

קלינטון נשאלה אם היא משתעשעת ברעיון למנות את בעלה, הנשיא לשעבר ביל קלינטון, לשליח מיוחד במזרח התיכון: "לבעלי יש מעמד בלתי רגיל בתחומים רבים כל כך, המחויבות העמוקה שלו לישראל ידועה לכל בארה"ב ובוודאי בישראל. לא אכריז על מינויים במהלך הקמפיין, אבל אמרתי שאני חושבת שזה ניסיון גדול שאני נהנית מהניסיון והמומחיות שלו, כי יש לו מוניטין מוכח ביכולתו לקרב בין אנשים". ואיך יקראו לביל קלינטון אם היא תיבחר לנשיאה? "כולם מנסים למצוא לזה שם", היא מתבדחת. לא יודעים אם הוא יהפוך לבעל הראשון, בן הזוג הראשון או האדון הראשון".

"הג'יהאדיסטים מבקשים מאללה שטראמפ ייבחר לנשיא"

קלינטון נשאלה גם על הלחימה בדאע"ש ומה הייתה עושה אחרת, כולל השימוש במונח "מלחמה באסלאם הרדיקלי" שאובמה בוחר להימנע ממנו, השיבה: "הכרענו לגבי זה בהתבסס על מחקר רב. הבנו כי הכנסת המושג 'אסלאם' לאופן שבו אנו מגדירים את האויב שלנו למעשה משרתת את מטרתם של פעילי הג'יהאד הקיצוני - קיימות ראיות רבות לגבי זה".

קלינטון הוסיפה כי "רק היום פורסם מאמר בנושא של מאט אולסן, המנהל לשעבר של המרכז הלאומי ללוחמה בטרור שלנו, שבו הוא טוען זאת. אפילו חשבתי שזה מפתיע כמה הטיעון הזה בהיר ומשכנע - הוא ציטט דוברים מטעם דאע"ש שמייחלים לניצחונו של דונלד טראמפ מכיוון שטראמפ הפך את האסלאם ואת המוסלמים לחלק ממסע הבחירות שלו. מאט אולסן טוען שפעילי הג'יהאד רואים בזה מתנה גדולה. הם אומרים 'בבקשה, אללה, תהפוך את טראמפ לנשיא ארה"ב'".

דאע
"נגביר את צעדינו נגד דאע"ש" | צילום: רויטרס, חדשות



בהמשך הריאיון בידלה את עצמה קלינטון מיריבה המושבע טראמפ - והבטיחה להיאבק בארגון הטרור בעוצמה רבה: "אני לא מעוניינת להעניק סיוע ולעזור לשאיפות הזדוניות שלהם. אני רוצה להביס אותם ולהביא קץ לשלטון האימה שלהם. אני לא רוצה שהם ירגישו כאילו הם יכולים לגייס פעילים נוספים בזכות הפוליטיקה שלנו".

כיצד קלינטון שואפת למחוק את דאע"ש מהמפה? "אנחנו מתכוונים להעצים את הפעילות שכבר מתקיימת: את המבצע האווירי, להעניק יותר סיוע בשטח ללוחמים ממדינות ערב וללוחמים הכורדים. עלינו לסמן כמטרה את אל בגדדי ולרדוף את ההנהגה של דאע"ש - כפי שבסופו של דבר הגענו לבן לאדן. אנחנו זקוקים ליחסי מודיעין טובים יותר, קראתי להגברת מאמצי המודיעין. אני עדיין מאמינה שאנחנו זקוקים לגורם ממנף כדי להתמודד עם הרוסים, האירנים והסורים - בין אם מדובר באזור אסור לטיסה או כלי אחר".

כאשר נשאלה האם תהיה תקיפה יותר כלפי פוטין השיבה: "אני חושבת שאנחנו צריכים גורם ממנף בהתמודדות עם פוטין. אני מתכוונת ליישם את כל מה שלמדתי ושאני יודעת שאנחנו יכולים לעשות ולפעול מהר ככל האפשר כנגדם".

"הסכם הגרעין עם אירן הפך את האזור לבטוח יותר"

לשאלה על המשא ומתן עם אירן שהחל עוד בכהונתה ודברי טראמפ לפיהם ההסכם יביא להשמדת ישראל - אלא אם הוא ייבחר לנשיא - השיבה: "אני מאמינה בכל לבי שהגבלת תכנית הגרעין של אירן הפכה את ישראל לבטוחה יותר, הפכה את האזור לבטוח יותר ומנעה מרוץ חימוש גרעיני".

קלינטון גינתה את ההצהרות האלימות של ראשי אירן וציינה כי תמשיך לפעול נגד ההצהרות: "העובדה שהצלחנו להגיע להסכם בעניין תכנית הגרעין לא מצדיקה בשום צורה את ההתנהגות המתמשכת של אירן. הבהרתי שעם כל הכבוד להסכם, הגישה שלי היא שיש לגלות חשד ולוודא את יישום ההסכם. אני אוודא שהם מקיימים כל פרט ופרט מההסכם, יש לנו כלים חדשים לעשות זאת".

"אני מעדיפה להתמודד עם ההתנהגות התוקפנית המתמשכת של אירן שמבלי שהם יהיו במרחק של מספר שבועות מיכולת ייצור פצצה - נקודה שבה הם היו", הוסיפה. "אירן הצליחה להשתלט על עניין מעגל הדלק הגרעיני, לבנות מתקנים חבויים ולמלא אותם בצנטריפוגות בזמן שג'ורג' בוש הבן היה נשיא".

"הסכם הגרעין חיזק את ישראל" | צילום: חדשות 2



המועמדת הסבירה כיצד הובילה, כאשר שימשה כשרת החוץ האמריקנית, את המהלך שקידם את ההסכם: "כשאובמה נכנס לתפקיד ואני הסכמתי להיות מזכירת המדינה הייתה סכנה אמיתית שאירן תשיג נשק גרעיני. לכן הקדשתי את השנתיים הראשונות לכהונתי להקמת קואליציה בינלאומית במטרה להטיל את הסנקציות שהביאו אותם לשולחן המשא ומתן - מה שהוביל בסופו של דבר להסכם".

בהמשך הסבירה קלינטון כיצד תפעל מול טהרן אם תיבחר: "עלינו לעמוד על כל הפרה בתחום הטילים הבליסטיים, עלינו להתאמץ הרבה יותר כדי לרסן את האיום שהם ממשיכים להוות בגלל התמיכה העזה שלהם בטרור, בין אם זה חמאס או חיזבאללה. עם זאת, אנחנו בעמדה הרבה יותר חזקה מזו שיכולנו להיות בה כדי להתמודד עם ההתנהגות הזדונית הזו - וזה בזכות הסכם הגרעין".

"בארה"ב יותר קשה לאישה להיבחר מגולדה מאיר או מרגרט תאצ'ר"

בסוף הריאיון התייחסה קלינטון לשאלת היותה אישה, ומדוע היא סבורה שקשה לה הרבה יותר להיבחר לתפקיד הנשיאה הראשונה של ארה"ב: "אני חושבת שהמערכת הפוליטית שלנו מקשה מאוד על כל אדם להיבחר לנשיאות. אני חושבת על גולדה מאיר, אינדירה גנדי, אנגלה מרקל ומרגרט תאצ'ר - הן הגיעו ממערכות פרלמנטריות, כיהנו כמנהיגות המפלגות שלהם וזכו באמון עמיתיהן. הן נבחרו על ידי ציבור בוחרים קטן יחסית וזה אפשר להן לפעול ברמה אישית מאוד ולזכות לכבוד והכרה וכך ניתן היה להכיר ביכולות ההנהגה שלהן".

קלינטון תהפוך לנשיאה הראשונה?
קלינטון תהפוך לנשיאה הראשונה? | צילום: רויטרס

"אצלנו אין לך שום יתרון. גם אם היית מושלת או סנאטורית, כולם מתחילים מאותה נקודה. צריך לעמוד במתקפות אישיות מאוד, לגייס כסף מהתחלה. אני אסירת תודה על כך שיכולתי להציג את תפיסותיי לאזרחי ארה"ב. אני מתכוונת לעבוד קשה מאוד. אין לנו אשליות בנוגע לאירועים בלתי צפויים שעשויים להתרחש בעולם, שעשויה להיות להם השפעה על הבחירות האלה ועל המועמד מולו אני מתחרה. אני מרגישה שאני בעמדה טובה אבל אני לא לוקחת שום דבר אוף אחד כמובנים מאליהם".