שר החוץ האמריקני בריאיון בלעדי: האישיות הבכירה ביותר בממשל ביידן שדיברה עד כה עם הציבור הישראלי, מזכיר המדינה האמריקני אנתוני בלינקן, העניק היום (רביעי) ריאיון בלעדי ליונית לוי. בריאיון הוא מדבר על עזה, על הביקורת נגד ישראל מתוך המפלגה הדמוקרטית – ועל הסוגיה האירנית והשאלה מדוע ממשל ביידן רוצה לחתום על הסכם גרעין חדש עם אירן, למרות ההתנגדות הישראלית. כבן להורים יהודים ומי שאביו החורג הוא ניצול שואה, בלינקן מדבר גם התקריות האנטישמיות ההולכות ומחריפות בארה"ב. 

זו כמובן לא הפעם הראשונה שלך פה, ביקרת כאן פעמים רבות בעבר, אבל זה הביקור הראשון שלך בתור מזכיר המדינה. אני רוצה להתחיל בלשאול אותך לגבי הפסקת האש. נדמה שאנחנו תקועים במעגל שכל כמה שנים יש מלחמה קצרה אך הרסנית בין ישראל לחמאס, וארה"ב כמובן סייעה בהגעה להפסקת אש, אך ישראלים רבים מאמינים שזה רק עניין של זמן עד העימות הבא. מה ניתן לעשות, מהי דרך המוצא?

"אני חושב שעלינו לנסות לצאת ממעגל האלימות, כי אחרת זה אכן יחזור על עצמו, בין אם תוך חודש, שנה או חמש שנים, אבל לדעתי זה לא משרת את האינטרס של אף אחד, לא של ישראל ולא של הפלסטינים", אמר בלינקן. "עלינו לעבוד יחד כדי לנסות לשקם וליצור אפשרויות לחיים טובים יותר עבור תושבי עזה".

"יחד עם זאת, אני חושב שחובה על שני הצדדים לנסות למנוע דברים מסוימים שעלולים להצית מחדש את מעגל האלימות", הוסיף, "בסופו של דבר, מה שזה אומר, לפחות בהשקפה שלנו, זה לעשות ככל שביכולתנו כדי להבטיח שהן לישראלים והן לפלסטינים תהיה מידה שווה של ביטחון, של הזדמנויות ושל כבוד, ואלו דברים שמתבטאים במגוון דרכים".

צה"ל יורה לעבר עזה מגבול הרצועה (צילום: יונתן סינדל, פלאש 90)
"חובה על שני הצדדים למנוע דברים שעלולים להצית מחדש את מעגל האלימות" | צילום: יונתן סינדל, פלאש 90

בנוגע לסיוע הצבאי של ארה"ב לישראל - במהלך המבצע הזה בעזה שמענו התנגדות הולכת וגוברת מצד מחוקקים פרוגרסיביים לעסקת הנשק עם ישראל וניסיונות לבטלה. האם קיים סיכוי שהממשל האמריקני ישקול מחדש את העסקה לאספקת חימוש מונחה מדויק לישראל?

"הנשיא ביידן אמר באופן ברור לחלוטין ומספר פעמים: אנחנו מחויבים לביטחונה של ישראל – נקודה", הדגיש בלינקן. "אנחנו נוודא שלישראל יש את האמצעים להגן על עצמה. ובפרט כשמדובר באירוע כמו זה שהישראלים חוו בשבועות האחרונים, ארגון טרור שתוקף ויורה ללא אבחנה על אזרחים, אנחנו נוודא שלישראל יש את האמצעים להתמודד עם דבר כזה".

"באותה העת, בתור משטר דמוקרטי, ישראל נושאת בעול כפול, עול שמוכר גם לנו כארה"ב - לוודא שכשהיא מגנה על עצמה ועל אזרחיה, היא עושה את כל שביכולתה להימנע מפגיעה באזרחים ולמזער את הנזק שנגרם למי שעלול להיקלע בין חילופי האש".

אתה חושב שכך ישראל עשתה במקרה הזה?

"אני חושב שישראל נקטה צעדים משמעותיים מאוד לשם כך, אבל אנחנו גם יודעים שבשני הצדדים גברים, נשים, ובמיוחד ילדים, קיפחו את חייהם. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לדבר על התמונה הגדולה - היחסים בין ישראל לפלסטינים".

האם יהיה ניסיון להניע מחדש את תהליך השלום הישראלי-פלסטיני? אתה אמרת בדיון לאישור המינוי שלך בקשר למדינה פלסטינית שאתה מתקשה לראות אפשרויות מעשיות להתקדמות בטווח הקרוב. האם אתה עדיין חושב כך?

"אנחנו עדיין משוכנעים שפתרון של שתי מדינות הוא לא רק הדרך הטובה ביותר, אלא כנראה הדרך היחידה באמת להבטיח שבעתיד ישראל תישאר מדינה יהודית, דמוקרטית ובטוחה, ושהפלסטינים יקבלו את המדינה לה הם זכאים. זוהי השאיפה שלנו, אבל כרגע אנחנו מתמקדים בלהתמודד עם השלכות העימות האחרון, לנסות לבנות על גבי הפסקת האש, לטפל בצרכים המיידיים - ואז נבחן אם לאורך זמן הנסיבות משתנות כך שנוצרת סביבה מאפשרת יותר לקידום פתרון שתי מדינות".

אבו מאזן ובנימין נתניהו (צילום: GPO, GettyImages IL)
"פתרון של שתי מדינות - הדרך היחידה להבטיח שישראל תישאר יהודית ודמוקרטית" | צילום: GPO, GettyImages IL



הנשיא האירני, חסן רוחאני, אמר ביום חמישי שעבר שאירן קרובה להשגת עסקה. הוא אמר: 'עשינו צעד גדול והושג הסכם עקרוני'.  זה נכון? כמה ההסכם קרוב?

"אם זה נכון, אנחנו לא שמענו על כך, כי אנחנו עכשיו בעיצומו של הסבב החמישי של דיונים בווינה. כפי שאת יודעת אלו דיונים עקיפים, לא ניהלנו שיחות ישירות עם אירן, הכל נעשה דרך האיחוד האירופי ושותפינו האחרים. אני חושב שהבהרנו מה נדרש מכל צד כדי לחזור לעמוד בהסכם הגרעין, אבל נותרה השאלה אם אירן באמת מוכנה לעשות את הנדרש ממנה כדי לחזור לעמוד בהסכם. עדיין אין תשובה לשאלה הזאת".

כפי שאתה יודע, ראש ממשלת ישראל לא מסתיר את התנגדותו לעסקה עם אירן. היום במהלך ההצהרה המשותפת שלכם הוא אמר: 'אני מקווה שארה"ב לא תחזור להסכם הגרעין הישן'האם אכן יש כוונה לחזור לאותם תנאים שקיימים בהסכם הגרעין או להוסיף עוד סעיפים כדי להבטיח שאירן תעמוד בהסכם?

"ארה"ב וישראל תמימות דעים לחלוטין בקביעה לפיה אסור שאירן תשיג נשק גרעיני. זה גם לא סוד שלאורך השנים היו בינינו חילוקי דעות בנוגע לדרך הטובה ביותר להבטיח זאת, לוודא שאירן לא משיגה נשק גרעיני. מנקודת מבטנו, הסכם הגרעין השיג את מטרתו: לחסום את כל הדרכים של אירן להפיק חומר בקיע לטובת ייצור נשק גרעיני תוך זמן קצר. המומחים שלנו אישרו שההסכם עובד, מומחים בין-לאומיים אישרו שההסכם עובד והיה לזה משטר בדיקות פולשני מאוד, יותר משל כל הסכם פיקוח נשק אחר, והתוצאה הייתה שכאשר ההסכם הוחל, אם אירן הייתה מחליטה להפיק חומר בקיע עבור נשק גרעיני, היה לוקח לה לפחות שנה לעשות זאת - שזה היה מספיק זמן בשביל להבחין בכך, ובמקרה הצורך לעשות דבר מה בנדון".

נשיא אירן רוחאני (צילום: רויטרס, חדשות)
"ההסכם חסם את הדרכים של אירן להפיק חומר בקיע לטובת ייצור נשק גרעיני" | צילום: רויטרס, חדשות

"והנה מה שקרה מאז", אמר בלינקן, "עכשיו כשיצאנו מההסכם, אירן החלה להתעלם מההגבלות של ההסכם והיא קרובה יותר ליכולת להפיק חומר בקיע עבור נשק גרעיני, בהתראה קצרה מאוד. ולכן במקום להיות פחות מסוכן ללא העסקה, זה הפך ליותר מסוכן. אם אירן תחזור לציית להסכם, גם אנחנו נעשה כן. אנחנו גם רוצים להאריך את ההסכם ולחזק אותו. בנוסף, אנחנו עובדים קשה בנושאים שבהם אירן מהווה שחקן מסוכן ובעייתי עבורנו ועבור ישראל. פעולות שמערערות את היציבות באזור, הפצת נשק, תמיכה בארגוני טרור וכו'".

כשאתה אומר להאריך, הכוונה היא להאריך את תוקף ההסכם, שאמור לפוג ב-2031?

"כן, אני חושב שזה חשוב, כמובן שעם הזמן צירי הזמן התקצרו. עם זאת, שני הסעיפים החשובים ביותר: מידת ההעשרה המותרת לאירן - 3.67 אחוז והמגבלות על מצבור האורניום המועשר, 300 ק"ג, שני הסעיפים האלה תקפים עד 2030, אז אם אירן תחזור לעמוד בהסכם, יהיה לנו מרווח זמן להאריך את הדדליינים האלה ונוספים".

אתה דיברת בנאום הקבלה שלך על אביך החורג, סמואל, שהוא ניצול שואה. אני חושבת שזה נגע בישראלים רבים. רציתי לשאול אותך, כשאתה רואה את העלייה הזו בתקריות אנטישמיות בארה"ב, תוכל לספר לנו איך זה גורם לך להרגיש, לא רק ברמה הלאומית בתור מזכיר המדינה, אלא ברמה האישית?

"זה מטריד אותי לעומק. וראינו, לא רק בשבוע האחרון, אם כי בשבוע האחרון אנחנו עדים להתפרצות מטרידה מאוד של תקריות אנטישמיות, אבל למען האמת, האנטישמיות נמצאת במגמת עלייה בארה"ב וברחבי העולם כבר שנים. אנחנו מכירים את זה מההיסטוריה, זה סימן מקדים כי זה כמעט בלתי נמנע שכשיש התפרצות של אנטישמיות, שנאה כלפי קבוצות אחרות כמעט תמיד באה בעקבותיה. ואנחנו רואים את זה קורה עכשיו בארה"ב, למשל עם שנאה כלפי אסייתים-אמריקנים, אז המראות האלה משפיעים עליי גם ברמה אישית מאוד, אבל אני גם רואה את זה בתור אות אזהרה, התרעה, שמתרחשים דברים שחייבים לטפל בהם, כי אם מרשים לזה לגדול ולהתפתח, אם מרשים לזה להימשך ללא דין, בסוף מקבלים בערה שמשפיעה על הרבה מאוד אנשים".

אתה יודע, הסכסוך הישראלי-פלסטיני מוביל כבר שנים לעלייה  בתקריות אנטישמיות אלימות באירופה. כשאנחנו רואים לדוגמה, דמויות מוכרות בשמאל הפרוגרסיבי בארה"ב, שמכנות את ישראל "מדינת אפרטהייד", אתה מודאג שהרטוריקה הזו עלולה להוביל לעוד תקריות אנטישמיות, במקום להרגיע אותן?

"אחד הדברים הנפלאים בעבודה שלי כרגע כמזכיר המדינה הוא שאני לא עוסק בפוליטיקה. אני עוסק רק במדיניות. אני חושב שכולנו חייבים לשים לב, וכשאנחנו רואים אנטישמיות מופיעה בכל מקום, בין אם זה בארצות הברית או באזור הזה של העולם או בכל מקום בעולם, אנחנו צריכים לקחת את זה ברצינות ולהתמודד עם זה".

הצהרת ביידן על הפסקת האש בעזה (צילום: רויטרס_)
יבקר בקרוב בישראל? נשיא ארה"ב ביידן | צילום: רויטרס_


הנשיא ביידן היה כאן פעמים רבות, וכמובן שיש את
הסיפור המפורסם שלו כסנאטור צעיר שפוגש את גולדה מאיר. הוא היה פה כסנאטור וגם כסגן נשיא. אתה יכול לגלות לנו מתי יתרחש הביקור הראשון שלו בישראל כנשיא?

אני לא יודע מתי או באיזה תאריך, אבל אני כן יכול להגיד לך - אני יודע שהוא מאוד מצפה לחזור ואת צודקת, הוא מעורב כאן מאז... תקופתה של גולדה מאיר. והוא אמר פעמים רבות שהוא עבד עם כל ראש ממשלה ישראלי מאז גולדה מאיר. זה משהו שמאוד נוגע אליו. הקשר עם ישראל, המחויבות לביטחונה של ישראל. זה משהו שמושרש בו עמוקות. וכמובן, כחבר אמיתי של ישראל הוא מוכן להגיד בכנות כאשר הוא לא מסכים עם משהו. בסופו של דבר אנחנו מנסים לפתור בעיות יחד. זה היה טבען של השיחות שהיו לי היום עם ראש הממשלה, עם שר החוץ, עם שר הביטחון, ורבים אחרים. וני חושב שכשהנשיא יבוא לכאן לבסוף, הוא ימשיך שיחה ארוכה מאוד שהוא מנהל כבר שנים".