היי עו"ד טליה ששון, יו"ר המועצה הציבורית בקרן החדשה ומי שצפויה להתמנות לנשיאת הקרן הבאה. מה שלומך?
"הריאיון עוד לא התחיל אז אני בסדר, רק קצת מודאגת".
כבר מודאגת?
"האמת? גם אם אני אגיד לך שלא אתה רק תתאמץ יותר, אז אני אגיד שכן".
את מרגישה שהתקשורת מחפשת אתכם? כי אני הייתי בטוח שהתקשורת עוכרת ישראל וגיס חמישי כמוכם.
"דיברתי בהומור, אני לא מרגישה שהתקשורת מחפשת אותנו".
אז רק נפתלי בנט? חתיכת סטטוס חריף הוא כתב עליכם.
"תראה, הוא לא יחיד בדורו. יש נפתלי בנט ויש אם תרצו ויש כאלה ואחרים שתוקפים את הקרן. אז בסדר, הם תוקפים את הקרן, זה לא הופך אותם לצודקים. עם כל הכבוד לבנט, הוא עוד רחוק מאוד מלהיות בשבילי דוגמה לישראלי היפה, ואני, מכל מקום, חושבת שהקרן היא גוף שפועל שנים ארוכות למען ביסוס הדמוקרטיה הישראלית, קידום הצדק החברתי והחברה האזרחית בישראל. לגבי הטענות של אדון בנט על הנאמנות למדינה, למטה מכבודי להתמודד עם טענה כזאת".
>> מתלבטים למי להצביע בבחירות 2015? השאלון שבודק איזו מפלגה מתאימה לכם
אז מה המטרה של הקרן החדשה? זה נכון שיש לכם קרניים וקלשון ושאתם זוממים להשמיד את מדינת ישראל?
"אם אתה מדבר עם אם תרצו זה מה שהם יגידו. מבחינתי הקרן החדשה בישראל היא גוף שמי שמממן אותו זה יהודים ציוניים, שיושבים בארה"ב ברובם, אבל גם במדינות כמו אוסטרליה, קנדה, שוויץ ובריטניה, אנשים שעדיין מאמינים בכל לבם ונפשם במדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ולכן מעבירים כספים כדי שהמדינה תישאר דמוקרטית ותילחם למען צדק חברתי לאוכלוסייה שמתגוררת כאן. לכן הקרן תומכת במגוון עצום של ארגונים שעוסקים במגוון רחב של זכויות אדם ואזרח במדינת ישראל. אנחנו מביאים כסף לארגונים שתומכים בנשים מוכות ובפליטים ובתושבי הפריפריה ובעניים ומקדמים דיור ציבורי וזכויות עולים והגנה על הומואים ולסביות. אני יכולה להמשיך, זאת רשימה ארוכה מאוד".
אתם גם תומכים בארגונים ששואפים שישראל לא תהיה מדינה יהודית, כמו ארגון עדאלה.
"דיברתי קודם על התורמים, לא על הארגונים. אנחנו תומכים בארגונים שונים, אגב לא כל ארגון אני במאה אחוז מסכימה או שמחה מכל דבר שהוא עושה. גם הילדים שלי אני לא שמחה מכל דבר שהם עושים אבל אני עדיין תומכת בהם. אנחנו תומכים בארגונים שההארדקור של העשייה שלהם הוא דבר שהקרן מזדהה אתו. מי שתורם לשוויון של האוכלוסייה הערבית בישראל אנחנו תומכים בו ובלבד שאינו חורג מהקווים האדומים שהצבנו, שזה מי שתומך ב-BDS ובחרם על ישראל, שאנחנו החלטנו לא לתמוך בו, מי שמעביר חומרים לבית הדין הבינלאומי בהאג לא נתמוך בו וגם במי שקורא לסרבנות".
את רוצה להגיד לי שאף אחד מהארגונים שהקרן תומכת בהם לא מעביר חומרים או עותר לבית הדין הבינלאומי בהאג?
"אני לא שמעתי על זה".
עכשיו אני מרגיש שאת מיתממת.
"אתה עושה אבחנה על הרגשות שלי אבל אני אומרת לך מה שאני יודעת. כנראה שאתה לא עושה אבחנה בין ועדות חקירה של האו"ם לבין בית הדין הבינלאומי בהאג".
אז בואי נדבר באמת על דוח גולדסטון, שרבים מהארגונים שנידבו לו מידע מומנו על ידי הקרן החדשה.
"זה לא היה בתקופתי, אבל ממה שאני יודעת, יש ארגונים שעושים מוניטורינג על פעולות של גופי המדינה, כולל "בצלם ו"בדין", שמפרסמים ברשת את הדוחות שלהם. אתה יודע שאנחנו בעולם גלובלי, זה אותו אינטרנט בניו יורק ובירושלים, ואז כל אחד יכול לקחת את המידע ומשתמש בו. אני לא שוללת שיש ארגונים שמסרו את המידע פיזית לידי גולדסטון, אבל ממה שאני יכולה להגיד לך, הארגונים האלה עושים את עבודתם ואת המידע אפשר לדלות מהאינטרנט".
נשמע לי מהתשובות שלך שהביקורת הציבורית עליכם הצליחה לחדור.
"אין לשלול שמשך השנים, אם אתה שואל אותי, היו שינויים. לפני 10 שנים אף אחד לא חלם על הקווים האדומים שהתהוו במהלך השנים האחרונות. כאשר מתקיפים אותך זה מחייב אותך לחשיבה מחדש ועובדה שהקרן אחרי גיבוש שלושת הקווים האדומים, הפסיקה לתמוך בכמה ארגונים (קואליציית נשים לשלום, מדה אל-כרמל, הוועד הישראלי נגד הריסת בתים ועוד – א.פ)".
אז אפשר להגיד שהתכופפתם לביקורת מימין? נכנעתם?
"למה אתה משתמש במונחים של מלחמה?".
כי אתם תחת מלחמה.
"מי שמנסה להשחיר את הקרן ולהגיד שאנחנו פועלים נגד מדינת ישראל, אותי לא מעניין כרגע כל הקווים האדומים. זאת טענה שקרית שאין בה אפילו קמצוץ של אמת. אני לא הייתי מסכימה להיות נשיאה של ארגון שלא פועל במהותו למען מדינת ישראל. השתגעת? זה הדבר הכי חשוב לי אחרי המשפחה שלי".
"אנשים יכולים גם להגיד שעכשיו לילה ולא צהריים"
את לא חושבת שהפעילות שלכם גרמה לכך שהשמאל הפך לשנוא בשנים האחרונות? אין לכם מניות בדבר הזה?
"אני חולקת עליך שהשמאל שנוא על הציבור. מי יקבע? הציבור הוא הימין? בוא לא נדבר במונחים של שנאה. לכל היותר הציבור בישראל אין לו מושג תלוש על הקרן. הייתה תעמולה שקרית נגדה שלצערי הצליחה ליצור לה שם רע בישראל. אני חושב שהקרן עושה רבות מאוד למען ישראל, הדמוקרטיה שלה ורווחת תושביה. זה תפקיד התקשורת – לחשוף את האמת בשלמותה. לא להתייחס כל הזמן רק לארגון עדאלה".
מה לגבי הטענות על כך שהקרן מממנת את ארגון V15?
"תראה, אנשים יכולים גם להגיד שעכשיו לילה ולא צהריים. אנחנו מכחישים את זה לחלוטין ועובדה שעורך הדין שמרון של משפחת נתניהו והליכוד הופיע בחדשות לפני שבוע והביע התנצלות על הטענות האלה. אני בטוחה שהוא לא היה סתם מתנצל, הוא הבין שזאת טעות".
מה אכפת לך שנפתלי בנט ושאר הפוליטיקאים שביטלו את השתתפותם לא יגיעו לאירוע שלכם בוועידת הארץ? זכותם להחרים לא?
"תראה, אם אנחנו מדברים על זכויות, זכותם לשתוק, זכותם לא להשיב על שאלות קשות שמופנות אליהם, זכותם לא להשתתף בוויכוח הדמוקרטי. זאת זכותם המלאה. השאלה אם זה משהו שאנחנו מצפים מנבחרי ציבור ואם לשם זה הם נשלחו לפרלמנט הישראלי. רבים בציבור חשים שהדמוקרטיה הישראלית נמצאת בסכנה קשה וחמורה ויש חקיקה אנטי-דמוקרטית שיוצאת תחת ידי הפרלמנט שלנו, ולכן יש שאלות קשות שצריכות לשאול. אז זכותם לא לענות, וחובתי לבקר אותם כי מי שיש לו תשובה לא בורח ולא נאחז בטענות שווא שהקרן החדשה משתתפת. את אותו נפתלי בנט ראיתי לפני כמה חודשים בכנס השלום של הארץ ומעליו התנוסס הלוגו של הקרן החדשה וראיתי גם שהוא נשאר בחיים וגם שלא קרה דבר".
זה לא היה הכנס שבו הוא הותקף מילולית ולטענתו גם פיזית?
"היו לו טענות כאלה ואני לא נכנסת לשאלה מה בדיוק היה שם, אבל הוא ידע שהקרן החדשה לישראל נותנת חסות וזה לא מנע ממנו לבוא".
רגע, הקרן לא תומכת בארגונים שמחרימים מוצרים מהתנחלויות?
"לא שמעתי על דבר כזה, תביא ראיות ועובדות. הקרן התנגדה לחקיקה בכנסת שניסתה לקנוס גופים שמחרימים מוצרים שבאים מההתנחלויות. אנחנו נגד הדבר הזה כי זה פוגע בחופש הביטוי. אני באופן אישי נגד חרמות, אבל מה זה שייך?".
אז כשבנט מחרים את האירוע שלכם זה אנטי-דמוקרטי, אבל כשגופי שמאל מחרימים מוצרים מההתנחלויות זה בשם חופש הביטוי?
"מי עשה חרם? זה אתה בדבריך שיוצר מציאות שאיננה".