איזנקוט מצהיר ב"פגוש את העיתונות": "רע"ם לא תהיה חלק מהממשלה הבאה"

זמן קצר לפני פגישתו עם ראשי גוש השינוי, הגיע יו"ר מפלגת ישר! גדי איזנקוט לריאיון הערב (שבת) ב"פגוש את העיתונות", והתייחס למאבק על הובלת הגוש לקראת הבחירות. איזנקוט הבהיר כי הוא מכוון לכך שמפלגתו תהיה הגדולה בגוש וכי הוא פועל להשיג 65-63 מנדטים. הוא גם שלל אפשרות שרע"ם תהיה חלק מהממשלה בראשותו, ופירט על הכלל האתי שעליו חתמו חברי מפלגתו. איזנקוט התייחס גם לכסף הקטארי שהועבר לרצועה, להתרעות שקדמו ל-7 באוקטובר ולתוכניות המלחמה בלבנון. הריאיון המלא.

עוד זמן קצר מאוד אתה הולך להיפגש סוף סוף עם עמיתיך לגוש השינוי. אם יגידו לך: "גדי, תפסיק לשתות לנו את הקולות, אתה מפרק את הגוש, אתה חושב רק על עצמך" - מה תענה להם?

הפגישה מתנהלת אחרת. מאחר שאני דחפתי לפגישות האלה, והספקנו לעשות בערך שלוש-ארבע פגישות. יש מטרה משותפת - מציגים איך משיגים אותה. אולי תהיה ביקורת כזו או אחרת, אבל מהות הפגישה היא איך מנצחים בבחירות.

כשאני אכנס לפגישה הזאת, אני אחשוב על פגישה חלופית שיכולה להיות במקום אחר - של נתניהו, בן גביר כשר ביטחון מיועד, טלי גוטליב כשרת משפטים, אולי ברדוגו כשר בכיר. המחשבה הזאת תמקד אותנו במטרה.

אתה אומר: המפלגה הגדולה היא החשובה. אם אנחנו עושים מרוץ למפלגה הגדולה, זה מפיל את המפלגות הקטנות בצד השני - וזה טוב לגוש. אבל בנט וליברמן ממש לא מוכנים להיות הנזק האגבי של האירוע.

חשבתי ככה לאורך כל השנה האחרונה, גם כשהייתי עם שישה מנדטים. כשהבנתי את הנימוקים של החברים שלי, אני שואל את עצמי מה הדבר הנכון לעשות. לכן, התשובה שלי היא שהציבור יכריע. מה שמנחה אותי זה איך משיגים את המטרה ומנצחים בבחירות האלה.

אתה בטוח שאם תהיה המפלגה הגדולה ביותר, בנט נניח ימליץ עליך אצל הנשיא להרכבת הממשלה?

אני משוכנע שכן. אני משוכנע שכשתהיינה התוצאות, הציבור יאמר את דברו, תהיה ראייה אחרת לגמרי. גם יש פער בין מה שאומרים לתקשורת ולציבור, ואני מבין את זה מאוד, לבין מה שנאמר בפגישות בארבע עיניים.

אבל בנט אומר: "אני לא תוקף אותו, והוא כל הזמן תוקף אותי. סוקרים שלו מתקשרים לאנשים ואומרים להם שבנט יסייע להמליך את ביבי", ואתה מדבר על המפלגה הגדולה.

בכל כנס או חוג בית שלי אני אומר: תראו מה האלטרנטיבה. יש אלטרנטיבה רצינית מאוד של שני ראשי ממשלות לשעבר, של שר, של סגן רמטכ"ל. אנחנו מעמידים בפני הציבור הישראלי אלטרנטיבה רצינית מאוד. ולכן אין ביקורת, יש תדרוכים, כל אחד רוצה להציג את הצד שלו, אבל יש שיחות שוטפות והיחסים הרבה יותר טובים ממה שמשתקף.

דיברת פה הרבה פעמים על זה שיהיה לך 61 מנדטים ומעלה. ואם לא, תקים ממשלת מיעוט בלי לתאם כלום עם הערבים - זה עדיין תקף? זו התוכנית?

לא. אני פועל סביב השעון ל-63, 64, 65 מנדטים. אני מסתובב בכל הארץ, אני רואה שינוי. אני יודע שאצלנו, בסקרים שלנו, 16 או 18 אחוזים באים ממצביעי הקואליציה בבחירות הקודמות. ולכן מה שמנחה אותי זה איך מנצחים בסופו של דבר.

מה שיעמוד בפני הציבור הישראלי זה בין אחריות לחוסר אחריות, בין גיוס לבין השתמטות, בין ערכים לבין תרבות שקר עמוקה שמערערת את יסודות החברה הישראלית.

הצעת שתי דרכי פעולה אפשריות. בראשונה - 63 מנדטים, אם נגיד בעדינות - זה לא משתקף בסקרים. באפשרות השנייה יש את אותה ממשלת מיעוט, כשמי שנמנע מבחוץ עושה את זה ללא מו"מ איתכם. ליברמן השבוע הציע לפסול את רע"ם, הרשימה המשותפת, את כולם. האפשרות הזו גם מתה?

תראו, לגבי כל המפלגות האחרות, חרדיות או ערביות, אני קבעתי שלושה כללים ועוד אחד. השלושה זה מדינה יהודית-דמוקרטית, מגילת העצמאות, חובת שירות. הוספתי לזה כלל נוסף לפני חודשיים-שלושה: הכרה בחמאס כארגון טרור שצריך להשמיד אותו.

אני האמנתי בזה כל השנים, אני מאמין בזה הרבה יותר היום, לכן אני לא רואה כרגע אף מפלגה ערבית או חרדית שמקבלת את הכללים האלה, כולל מנסור עבאס. לכן, הוא לא יהיה חלק מהממשלה הבאה.

אתה אומר בפה מלא שרע"ם לא תהיה בשום אופן חלק מהקואליציה שלך?

מאחר שהם לא מקבלים את שלושת הכללים, כולל הכלל של הכרה בחמאס כארגון טרור שצריך להשמיד אותו - הם לא יהיו חלק מהממשלה.

כן, אבל ליברמן אומר: אפילו אם יחשבו להצביע מבחוץ, "אני לממשלת מיעוט הזאת לא מצטרף, הם תומכי טרור".

שתי החלופות הרעות מאוד, שאני מקווה מאוד שלא יעמדו בפני החברה הישראלית, יהיו או קואליציה של 52-50 מנדטים, שחלקה לא ציוני, של נתניהו, שמה שהוא יקדם עוד פעם - זו בריחה מוועדת חקירה, זה המשך השתמטות, זה ערעור סדר העדיפויות של החברה הישראלית. זאת, אל מול קואליציה שתקדם גיוס, תקדם חוק חינוך ממלכתי, תשנה את סדר העדיפויות ותפסיק את הכספים הקואליציוניים, אלא תפנה את זה לצפון ולדרום, תתרום לצעירים, תפתח את הפריפריה. זה מה שעומד בבחירות האלה.

יש איזה קוד אתי שאתה מחתים את חברי הכנסת ולפיו אם הם לא מסכימים עם החלטות המפלגה, הם יפרשו מהכנסת. חתמו עליו כולם? זה כולל גם החלטות שתקבל אחרי הבחירות?

יש לי נבחרת מעולה של גברים ונשים, צעירים שמרכיבים את הרשימה. אני סומך עליהם ב-100 אחוז.
יחד עם זה אמרתי, מאחר שזו מפלגה חדשה שעולה על המגרש, אני רואה בזה הזדמנות לשנות את התרבות בפוליטיקה הישראלית, ולכן אנחנו נתנהג אחרת.

אותה התנהגות שמתן כהנא ואני נתנו בכנסת הקודמת - לא לקחתי שליש מפלגה ופרשתי, אלא הנחתי מכתב והלכתי בדרך הקשה. נשנה את התרבות הישראלית, שלא יהיו תופעות של גדעון סער, אלקין, סילמן, שיקלי ואחרים.

לשיקלי החמאת דווקא בזמנו, אמרת שזה ערכי. אבל אותי מעניין דווקא סילמן ושיקלי. תראה, שיקלי קיים את מצע הבחירות המקורי של המפלגה שאמר: "לא יושבים עם רע"ם, לפיד ומרצ". לכן אני שואל את עצמי, הקוד האתי אומר - להיצמד להבטחת הבחירות שזה עתה השמעת, או שגם אם אתה גדי איזנקוט, אחרי הבחירות תגיד: "תשמעו חברים, השתנו הנסיבות, אין ברירה, צריך לשבת עם הערבים", גם אז אתה מצפה מהם להתפטר?

לא. אני אמרתי לכל החברים כבר בכמה מפגשים, אנחנו עושים הרבה מאוד מפגשי הכנה לקראת הכנסת, למרות שיש חמישה שרים לשעבר, שישה חברי כנסת ועוד אנשים מיומנים בשירות הציבורי. אמרתי להם: אנחנו נתנהג אחרת. יכול להיות שבמעלה הדרך יהיו חילוקי דעות ותהיה לכם דילמה ערכית עם עצמכם.

על מה? על ההתחייבות של עכשיו?

גם על התחייבויות, גם על בחירה, וגם על אידיאולוגיה, גם על דרך. ולכן הדרך להתנהל מבחינה פוליטית היא לשים מכתב התפטרות.

גם אם אתה תשנה דעתך, אתה תצפה מהם לשנות את דעתם איתך?

כן. הם נבחרו בקולות בוחרים מסוג מסוים, שלא יקרה מקרה של גדעון סער, שהוא נבחר בקולות של אנשי מרכז, ממלכתיים, והוא ערק לצד השני. זו התנהגות לא ראויה.

אז יכול להיות מקרה שבו אתה תגיד: "חברים, כן צריך להקים ממשלה עם רע"ם", ומי שלא טוב לו - שיתפטר?

לא. אם אני לא אעמוד בהבטחה שלי, אני מצפה מכל אחד לנקוט עמדה. הנאמנות היא לא אליי, כגדי איזנקוט. היא למדינת ישראל.

ראית את הנאום של נתניהו ביום חמישי באו"ם?

ראיתי חלקים ממנו. הגעתי בשעת לילה מאוחרת.

ראית גם שאנשיו וגם הוא אגב, מותחים ביקורת: "תארו לעצמכם את גדי איזנקוט עם האנגלית נושא את הנאום הזה".

אם זה הנימוק שהוא הגיע אליו, זה מראה לאיזו תחתית הוא הגיע. אני יודע לייצג את ישראל. אני אהיה ראש ממשלה אחראי מאוד. אני נפגשתי עם אמריקנים בכירים בתקופה האחרונה, השיחה התנהלה מצוין באנגלית. לא הייתי צריך סיוע מאף אחד, וזו לא הסיבה. אני מביא ניסיון, מביא ידע, עם הבנה גם בין-לאומית. אזרחי ישראל יכולים להיות רגועים.

שאלה שאתה לא אוהב - זו גזענות?

זה סוג של התנשאות של אדם תלוש שעבר שינוי עמוק. אחד הדברים שמטרידים אותי, אני עבדתי איתו כראש ממשלה, אני פגשתי אדם אחר לגמרי בקבינט. ראיתי את ההלם שהוא היה בו בימים הראשונים ואת האופן שבו הוא התנהג בכל שמונת החודשים, ולצערי זה גרם לנו לעזוב. ראיתי מה מערכת השיקולים שלו.

אבל הדבר המטריד ביותר זו אותה תרבות השקר שהוא השריש בחברה הישראלית, והעובדה שיש למדינת ישראל ראש ממשלה שהוא שקרן פתולוגי. הוא עושה את זה בעברית ובאנגלית. הוא משתלח בקטאר ושוכח שאנשים שהובילו את אותו קמפיין שהוא מתלונן עליו באו"ם, אלה אנשים שקיבלו עשרות אלפי דולרים לחודש כדי לעשות את זה. אבל זה הבן אדם, ולכן צריך להחליף אותו.

אפרופו קטאר, בוא נדבר קצת על מהות. אתה היית רמטכ"ל, אתה עוזב את התפקיד שלך. בינואר 2019 אמרת לראשי המועצות ברצועת עזה: "הכסף הקטארי מאזן את המתיחות בדרום, ובלעדיו הפיצוץ יגיע מהר יותר. לא מדובר בפרוטקשן, אלא במימוש אינטרס ישראלי להנעת הכלכלה בעזה". איפה טעית?

הזדמנות מעולה להבהיר את העניין הזה. עד קיץ 2018 הרשות הפלסטינית מעבירה תקציב לעזה. אבו מאזן מקצץ זאת ב-35%. המל"ל עושה עבודה ואומר: "תראו, אם לא ייכנס כסף חלופי, יהיה רעב ומשבר בעזה. צריך להביא כסף".

נתניהו שולח אותם להביא את הכסף הקטארי. פונים אליהם במכתבים ומבקשים, ואז מתקיים דיון קבינט שמצביע על זה שהמציאות הכלכלית שם היא קשה מאוד, ומצביעים על זה שצריך להכניס 15 מיליון דולר. אני עומד על זה שהכסף יגיע לאזרחים עם מנגנון בקרה.

כן, אבל לא היה מנגנון בקרה. בינואר 2016 אין מנגנון בקרה.

היה מנגנון בקרה. ההעברה הראשונה התנהלה פיקס.

איך?

עקבתי אחריה, כי זו הייתה ההעברה היחידה בתקופתי. זה הגיע לנתב"ג, נכנס עם מזוודות, שמונה נקודות חלוקה. כל אחד חתם וצולם שהוא מקבל את המאה עד 400 דולר. זו העברה שהתנהלה בסדר גמור. אבל זו לא הבעיה, הבעיה המרכזית היא במאי 2019, יוני 2019. ראש השב"כ דאז נדב ארגמן קולט מידע מודיעיני שאומר שהזרוע הצבאית של חמאס החליטה לקחת 4 מיליון דולר מה-15 שהועברו.

ואתה הרמת דגל אדום?

אני לא הייתי, אני עזבתי. אני אחרי שבועיים עזבתי. לא הכרתי את זה, הכרתי את זה רק לפני שנתיים. הוא מספר לי שהוא בא לנתניהו ומרים לו דגל אדום. אומר לו: "עצור מיד".

זאת אומרת, הדגל הונף אחרי שאתה פרשת.

כן, ונתניהו מחליט שלא. זו החלטה בלתי סבירה בעליל, או שיש משהו נסתר שאני לא יודע אותו. חייב לחקור את זה.

מה הכוונה משהו נסתר?

זו התנהגות שהיא על גבול המעילה והבגידה במדינת ישראל.

של נתניהו?

ראש ממשלה שיודע שהכסף עובר, הכסף שיועד לאזרחים עובר לזרוע הצבאית ולא עוצר אותו - זה בין מעילה לבגידה. צריך לבדוק את זה.

מה דעתך לגבי האזהרה המפורסמת של נשיא האמירויות מוחמד בן זאיד, מה אתה יודע על זה?

האזהרה החמורה יותר באה לפני. ב-14 בספטמבר, חודש לפני. סופיאן אבו זיידה, שהיה איש הקשר בין השב"כ לחמאס להשבת הדר גולדין ואורון שאול ז"ל, מעביר להם שסינוואר מוסר: "מאחר שהמו"מ עלה על שרטון, תהיה רעידת אדמה. אני אעשה מעשה חמור". השב"כ מיד, באותו יום, מגיע לנתניהו ומציב לפניו את ההתרעה הזאת ודורש ממנו לפעול מול רצועת עזה.

אני יודע את זה בוודאות מוחלטת. נתניהו מחליט לא לפעול. זה דבר חמור מאוד. ואז מגיע הדבר השני, שצריך לבדוק אותו. מגיעה התרעה, אני לא בטוח שזה בשיחה של מוחמד בן זאיד. מגיעה התרעה נוספת, שלא עוברת לכוחות הביטחון. לכן חייב ועדת חקירה שתבדוק את זה. נתניהו מכיר את כל זה, לכן הוא בורח מוועדת חקירה, ומהאמת.

לגברי הדברים שאחרי 7 באוקטובר יש מחלוקת גדולה. נתניהו אומר: "תראו, הוא כל הזמן רצה להיכנע", ואתה אומר: "לא נכון". בדברים שאמרת לפודקאסט של נדב פרי, אתה מציע לסינוואר לעזוב. יחיא סינוואר לא רצה. וגם בנוסף, בלבנון, באותו זמן, אחרי הביפרים, אתה עוד מציע שיוניפי"ל יהיה חזק. היית נגד הכרעה פה ופה.

זו כמובן הצגה מעוותת לגמרי. בלבנון המוסד מביא הצעה גאונית, להכין מלכודת לחיזבאללה - לשתול אצלם עשרות אלפי מטענים, שנהרוג אותם ביום פקודה. צה"ל שותף לזה. אני בונה את התוכנית, יחד איתם. אנחנו מכינים אותם, אני מכיר את זה כשאני נכנס. אני נכנס לנתניהו למשרד ואומר לו: "תפעיל את התוכנית ההיא". הוא אומר לי: "צריך לדבר עם דדי ברנע… צריך לדבר עם הרצי הלוי, אני מדבר איתם". הוא מחליט שלא.

אני אומר לו: תעשה את התוכנית, כי הבנתי שהעסק תקוע בדרום. בדרום, הרי ב-27 במאי, נתניהו מביא הצעה לסגור את פרשת החטופים. הוא מביא אותה, אני מצביע בעד. שזה אומר לעצור ל-84 ימים, ואחריו נטפל בהם.
במקרה הזה, אנחנו רוצים לקחת את כל ארגון חמאס, כמו שעשינו עם ערפאת בביירות, ולהעיף אותם מרצועת עזה.

במאי 2024 אתה כבר יודע על הביפרים, הם עוד לא הופעלו.

לא, אני לא. אני לא יודע על הביפרים, אני יודע על התוכנית הגדולה, הענקית, שאני דוחף לממש אותה, ונתניהו לא רוצה.

אז תסביר לי את הסתירה. כי אתה אומר מצד אחד: "דחפתי לממש", אבל במאי 2024, ב-INSS, במכון למחקרי ביטחון לאומי, אתה מציע ללכת להסדרה בלבנון, לחדש את 1701, ללכת ליוניפי"ל. ככה לא נראה אדם שמציע בחדרי חדרים ללכת בכל הכוח.

אני מציע להגיע לתוכנית הסופית, כשנחליט להפעיל כוח.

לא, אתה מציע הסדרה. אתה מציע הסדרה. אתה אומר: "אנחנו לא רוצים מלחמה כוללת, לא רוצים להידרדר".

הפוך. אני דוחף לבצע את התוכנית המלאה כדי להרוג בין 7,000 ל-15,000. זה נמצא באחד הקבינטים, אני מעלה את זה.

אז איך תסביר את הפער בין זה לבין מה שאתה אומר בגלוי במאי 2024, ללכת להסדרה רחבה, לא ללכת למלחמה כוללת?

אני אומר שהסוף שלה חייב להיגמר בפירוק ארגון חיזבאללה.

נכון, אבל בלי מלחמה.

חייב להיגמר בפירוז דרום לבנון ורצון לסכם את המלחמה הזאת. כשאני ישבתי כחבר בקבינט המלחמה, הצבא הציג תוכנית, שהתוכנית הזאת צריכה להסתיים באוקטובר 2024.

אנחנו שלוש שנים אחרי, מטרות המלחמה לא הושגו. נתניהו שיקר באנגלית שניצחנו בכל החזיתות, מתהדר בהשגת מטרת מלחמה אחת שאכן הושגה - המטרה להשבת החטופים. הוא התנגד להכניס אותה, לקח לי תשעה ימים לשכנע אותו. בתוכנית רדיו שאני מספר את זה, הוא אומר: "איזנקוט משקר".

הקטע עם הביפרים מעניין אותי, כי בסוף זה כן בוצע, אבל מאוד מאוד חלקית. אחרי שאתה מציע ונתניהו לא מפעיל את זה, אגב, אתה גם, אתם התנגדתם יחד עם נתניהו לתקיפה ב-11 באוקטובר, אבל בסוף הביצוע של הביפרים המאוד חלקי היה טעות?

הביפרים לא היה ב-11, ב-11 באוקטובר, התקיפה של מועצת השורא - הייתה תוכנית אחרת. מאחר שנתניהו מתבטא בכמה עיתונים לגבינו, אז אני יודע איך מצאתי אותו בשעה הזאת. הוא נראה כמו עלה נידף. הדיון כמעט לא התנהל, הוא כמעט לא דיבר. הדיון זרם. הוא נראה הלום לגמרי אחרי ארבעה ימים. היום הוא גיבור גדול ומספר כמה כולם היו בהלם והוא היה יציב. האמת הייתה אחרת לגמרי.

ולעצם העניין, התוכניות השתבשו. הכנו תוכניות מפוארות ללבנון, שלא בוצעו. היה אפשר להשיג ניצחון מוחץ אם הוא היה מפעיל את אותה תוכנית נשף סיום. הוא לא רצה.

לביפרים, שזה מבצע שהמציאות עולה על כל דמיון, הוא הגיע גם באופן מקרי ותוצאתי. אבל זו כל הבעיה של נתניהו. הוא מזלזל באסטרטגיה, הוא מושך את המלחמה הזאת, הוא רואה במלחמת נצח והמשכיות כלי להישרדות פוליטית, וזו הבעיה המרכזית.

אתה מדבר עכשיו נגד מדינה פלסטינית מאוד בתוקף. בחודש יולי 2024 הייתה לך הזדמנות להציג את זה. הייתה הצבעה בכנסת של הסיעה שלך נגד הקמת מדינה פלסטינית. רוב מוחץ הצביע נגד, ואתה לא במקרה לא מגיע להצבעה. למה לא הגעת להצבעה אז, להצביע נגד?

אני צריך לבדוק מה היה שם. עובדתית, מעולם לא אמרתי: "שתי מדינות לשני עמים", בניגוד לנתניהו, שחזר על זה בארבע הזדמנויות, כולל מסמך אליי ב-2015 מהמטה לביטחון לאומי.

מי שקורא לערפאת ידיד זה הוא. אני חשבתי ששתי מדינות לשני עמים זה פתרון שאסור שיקרה בזמן הזה. כל מי שמדבר על שלום עכשיו ושתי מדינות עכשיו - לא יודע מה הוא מדבר ולא מכיר את עומק הסכסוך. לכן העמדה שלי חדה וברורה.

אבל למה לא הצבעת בעד?

אני צריך לבדוק מה היה בהצבעה הזאת. אני לא זוכר.

טוב, תבוא שבוע הבא.

תקבל תשובה, שבוע הבא אני אשמח לבוא. עובדתית, מי שתמך במדינה פלסטינית זה נתניהו. רק לפני ארבעה או שישה חודשים הוא הסכים על 20 הנקודות, נקודה מספר 19, זה אופק למדינה פלסטינית.

לכן הבחירות האלה הן לא על הדבר הרגיל שהוא מדבר עליו, על שמאל, ימין, מדינה כן, מדינה לא, אלא על זהות המדינה. שהיא לא תהיה מדינה של תרבות שקר, שהיא תהיה מדינה הנשענת על מנהיגים אחראים, שרוצים לשנות את העתיד של המדינה.

שנהיה מדינה יהודית, ליברלית, חזקה, שלא נהיה עם לבדד ישכון - זו קללה, זה לא ברכה. שנהיה מדינה עוצמתית, שהיא חלק מקהילת העמים, שהיא מעוררת גאווה של ישראלים ושל יהודי העולם, ושהיא הבית הלאומי של ישראל. על זה הבחירות האלה, ואני משוכנע שבעוד חודש ננצח אותו, והניצחון יהיה חד. לא נצטרך לחזור למספרים של ה-58-57.