שלושה ימים לבחירות | ראשי המפלגות מתייצבים באולפן "פגוש את העיתונות"

יו"ר הדמוקרטים חזר על הצהרותיו על הפסקת התקצוב של מכינת עלי, סגירת ערוץ 14 והגבלת הרשתות החברתיות • גולן התחייב: "נדרוש תיקים שהם תיקי ביצור הדמוקרטיה", כמו ביטחון הפנים והמשפטים

יו"ר הדמוקרטים יאיר גולן יצא הערב (שבת) נגד השמועות על חבירת חלקים מהגוש לנתניהו. "התפקיד שלנו הוא לא לשבת עם נתניהו או לשבת עם הליכוד, הוא להחליף אותם", אמר בריאיון ל"פגוש את העיתונות". גולן אישר כי האמירות שלו על הפסקת התקצוב על מכינת עלי, סגירת ערוץ 14 והגבלת הרשתות החברתיות עדיין בתוקף. בנוסף, גולן הודיע שידרוש "תיקים שהם תיקי ביצור הדמוקרטיה", כמו ביטחון הפנים, המשפטים והתקשורת.

אני מקווה שאתה לא מסתנוור, כי הסתירו אותך. כל הגוש מדבר על זה שלא – הוא לא יסגור את ערוץ 14, הוא לא יהיה שר ביטחון, לא יהיה שר לביטחון פנים. כאילו כולם פחדו ממוצא פיך.
"אני לא מאבד קשר עין עם המטרה. המטרה שלנו היא אחת - לשלוח את ממשלת המחדל של 7 באוקטובר, את ממשלת המשתמטים והורסי החברה הישראלית, את ממשלת הביזיון ושוד הקופה הציבורית - הביתה. אני לא מתבלבל לרגע. אני לא מתכוון להתייחס לשום אמירה כזאת או אמירה אחרת, היא לא מעניינת כרגע. יש לנו משימת קודש: בעוד ארבעה ימים ללכת לקלפיות ולהביא לשינוי עמוק במדינת ישראל. וכדי שיהיה שינוי עמוק, צריך 'דמוקרטים' גדולים וחזקים בממשלה הבאה".

אני לא חושב שיש ויכוח בין ראשי הגוש על המטרה, אלא על האמצעים. הם אומרים: אם כל תשדירי הליכוד מורכבים מאמירות של יאיר גולן, אז כנראה שיאיר גולן פוגע בקמפיין.
"כנראה שאני עושה דבר נכון, כי אני רואה להם. אני רואה את ההפקרות, אני רואה את השקר, אני רואה את הכזב המתמשך, אני רואה את הפחדנות המתמשכת של נתניהו - ואני צועק את זה. כן, ראוי לצעוק את זה. הבעיה לא הייתה וגם לא תהיה מה יאיר גולן אומר. הבעיה היא מה נתניהו עשה, מה הממשלה הזאת עשתה.

"הממשלה הזו היא ממשלה שהרסה את הדמוקרטיה הישראלית והחלה במבצע הזה ב-4 בינואר 23', למרות כל האזהרות ולמרות שזה היה ברור שזה הולך להמיט עלינו אסון. היא הלכה בעיניים פקוחות, כשנתניהו מוזהר פעם אחר פעם, למחדל החמור ביותר בתולדות מדינת ישראל - 7 באוקטובר. ומאז לא הפסיקה להערים מחדל על מחדל על מחדל, כולל חמש חזיתות פתוחות ברגע זה".

נניח שאני מסכים להכול, והאמת היא שאני מסכים להכול. הבעיה היא שצריך להעביר קולות מהצד השני, והקולות שרוצים להעביר מהצד השני כדי לנצח – האיום הגדול עליהם זה יאיר גולן.
"אני לא מקבל את התזה הזאת. לכל אחד יש תפקיד. התפקיד של בנט ושל ליברמן זה להביא קולות מימין, התפקיד של איזנקוט זה להביא קולות מתנדנדים, התפקיד שלי הוא לגבש מחנה דמוקרטי-ליברלי גדול, חזק ומנצח, שיהיה גורם משמעותי בכל ממשלה".

זאת אומרת שאתה עדיין אומר: אם אני אהיה חלק מהשלטון וחלק משמעותי, אנחנו נסגור את ערוץ 14, אנחנו נגביל אמירות ברשתות החברתיות, ומה עוד היה שם? נסגור את מכינת עלי. זה עדיין בתוקף?
"בוא נדייק את הדברים, כי לא חייבים להדהד את התעמולה של נתניהו. על מכינת עלי אמרתי שאני אמנע מימון ציבורי למכינה שמלמדת דברים שבאמת הדעת לא סובלת: נגד להט"בים, נגד נשים, נגד חילונים באופן כללי. כולל אמירות מזעזעות שלא צריכות להיות במוסד שממומן על ידי כספי המיסים שלי ושלך. מה פתאום? למה שאנחנו נממן את זה?".

מה עם ערוץ 14?
"ערוץ 14, אמרתי וחזרתי ואמרתי. ערוץ 14 זה ערוץ תעמולה. או שהוא יתקן את עצמו ויציית ויחתום על הקוד האתי של מועצת העיתונות, או שהוא ייסגר. אין שום סיבה, מה שנקרא, שמדינת ישראל תאפשר להפעיל ערוץ תעמולה, שיש מרחק בינו לבין אמירת אמת כמרחק בין מזרח למערב".

איזה תיקים בכל זאת אתם תדרשו בממשלה הבאה?
"אנחנו נדרוש תיקים שהם תיקי ביצור הדמוקרטיה. וסימנו ארבעה תיקים: את משרד המשפטים, את משרד ביטחון הפנים, את משרד החינוך ואת משרד התקשורת".

בשביל זה אתה צריך 20 מנדטים, ולא יהיו לך.
"יש לנו את הציבור הכי נלהב, למעלה מ-20 אלף מתנדבים. הציבור הכי מחויב שיצביע באחוזים הכי גבוהים. בוא נמתין בסבלנות ונראה מה יהיו תוצאות האמת".

אמרת בעבר שאתה חושש שיהיו עריקים במסגרת הגוש. לא אצלכם כמובן, אבל מפלגות כמו המפלגה של איזנקוט, של בנט, שריכזו הרבה מאוד אנשים מכל הצדדים – אתה עדיין חושש מזה?
"אני חושב שהחשש הוא חשש ברור. כל השמועות בימים האחרונים של 'נשב עם הליכוד', 'נשב עם נתניהו' – אלה דברים שהם לא יעלו על הדעת. התפקיד שלנו הוא לא לשבת עם נתניהו או לשבת עם הליכוד, הוא להחליף אותם.

"אפשר לחשוב שבאמת יואב קיש הוא שר חינוך אולטימטיבי? או שישראל כ"ץ הוא שר ביטחון ראוי? או שמירי רגב עשתה טוב לתחבורה בישראל? או שיריב לוין לא חירב את מוסדות הדמוקרטיה הישראלית? מה פתאום לשתף איתם פעולה?".

אבל קראת על זה שמועות. אתה גם מאמין שיש בכלל אופציה שנניח, אם איזנקוט לא מצליח להקים ממשלה ואין ממשלה, וזה או בחירות נוספות או ללכת לנתניהו ולהגיד לו: בוא נעיף את כל הקיצוניים ונעשה משהו מרכזי?
"פה אני צריך לפנות למצלמה, כן? אפנה למצלמה. אני אומר דבר מאוד מאוד פשוט: אנחנו באים לנצח. אנחנו באים להילחם, אנחנו הולכים להביא אחוז הצבעה מטורף, זה התפקיד שלנו. באנו לנצח. אני רוצה לומר לך, נכנסתי לא מעט פעמים בחיי לקרבות - אף פעם לא דנתי עם עצמי מה יקרה אם אני אפצע או מה יקרה אם אני איהרג. מה פתאום? אתה בא לנצח. זהו, אנחנו באים לנצח".

אמרת ממש לא מזמן, נדמה לי אצל שלומי אלדר, שאפשר היה להגיע להסדרה עם חמאס לפני 7 באוקטובר כי חמאס העדיף לקבל כסף והטבות כלכליות. עכשיו, זה לא בדיוק הטענה שאתם משמיעים כלפי נתניהו ושותפיו ערב 7 באוקטובר?
"ציטוט חלקי הוא בעייתי, אני אסביר למה. טענתי, דרך אגב במאמר שהתפרסם ב-2019 ב'ידיעות אחרונות' ולאחר מכן במאמר אחר ב'מעריב' נדמה לי מ-2020, טענתי חד-משמעית: את חמאס צריך להכריע צבאית. הייתי זה שב'צוק איתן' טען שהמבצע הוא מבצע כושל, כי במקום להתנפל על חמאס ולהכריע אותו צבאית, הלכנו לפתחי מנהרות.

"אני מזכיר מי היה ראש הממשלה באותו מבצע – נתניהו. ממש הפתעה. ולכן אני אומר, כתבתי באותו מאמר דבר מאוד פשוט: חמאס היה צריך להכריע אותו צבאית, אבל אם אתה לא הולך להכריע צבאית, הפשע הכי גדול זה 'לנהל' את הסכסוך, לא לעשות שום דבר. חמאס ב-2014 הוא לא חמאס של 2023. שוב, אני אומר, זה ארגון טרור נפשע. הדבר הנכון הוא להכריע אותו צבאית".

ולכן זה ארגון טרור נפשע. שמעתי את יאסר חוג'יראת, חבר רע"ם, המפלגה שאתה אומר להקים איתה קואליציה, לא כמו איזנקוט שאומר שיעשו מה שהם רוצים. זה הפרטנר?
"אני קבעתי לעצמי כלל מאוד פשוט: הפרטנרים הראויים לכל ממשלה עתידית זה מי שמכיר בכך שמדינת ישראל היא ביתו הלאומי של העם היהודי, מדינה חופשית, שוויונית ודמוקרטית. אני לא מתכוון להתייחס לאמירות כאלה ואחרות, אני מתכוון שוב לדבר על מעשים ועל מי שהייתה האחריות אצלו. מי שמימן את חמאס זה בנימין נתניהו, החבר הכי טוב של חמאס. מי שקבע מדיניות שחמאס הוא נכס והרשות היא נטל – בנימין נתניהו וכל שותפיו".

לכן ברור שלא תשב עם ביבי, אבל מה עם חוג'יראת?
"מי שלמרות כל האזהרות התעלם ונתן לחמאס בעצם לממש את 7 באוקטובר זה בנימין נתניהו. ומי שגם כיום ממשיך לאפשר מעבר כסף קטארי וכסף טורקי לחמאס, מדינות שהן מדינות עוינות למדינת ישראל - זה בנימין נתניהו. אני מציע שלפני שאנחנו בוחנים מה אמר מספר 19 אצל מנצור עבאס, לבדוק מה עושה ראש ממשלת ישראל".

ראיתי קצת נהי בתוך הגוש על איזנקוט שעושה את קמפיין 'המפלגה הגדולה', וכמה זה נורא שהוא עושה אותו. זה הגיוני אצל מפלגה שמדשדשת סביב אחוז החסימה, אבל זה לא המצב כרגע. למה שלא יעשה את קמפיין המפלגה הגדולה?
"השאלה היא לא אם זה לגיטימי או לא לגיטימי, בוודאי שזה לגיטימי. השאלה אם זה נכון".

אז מה הבעיה עם זה?
"אני חושב שמה שקובע זה גודל הגוש. ומה שנכון לעשות, לצד המפלגה הגדולה, זה להסתכל על המערכה כמי שמוביל אותה. ומי שמוביל אותה זה איך ממקסמים את כוחו של הגוש - זה הדבר הכי חשוב כרגע. איך להביא מקסימום קולות לגוש. אפילו לא אמרתי מקסימום קולות ל'דמוקרטים', אלא לגוש. זאת צריכה להיות החשיבה, ואת זה עושים בתיאום מסרים, בקמפיינים מתואמים ככל שניתן. לדעתי זה הדבר הנכון לעשות וככה צריך לפעול".

יו"ר עמך ישראל חזר על מחויבותו לגוש נתניהו, אך אמר כי "הבשורה שלנו הפחידה פה מאוד הרבה אנשים" • הוא הבהיר כי "אני במחנה הלאומי, אלה העמדות שלי" • וינטר התייחס גם לפרשת קטארגייט, ושלל היכרות עמוקה עם אלי פלדשטיין

יו"ר עמך ישראל עופר וינטר חזר על התחייבותו לשבת רק בממשלה ימנית, אך האשים את הימין בקמפיין נגדו. הוא הוסיף כי "אני לא נעלב מעלבונות אישיים. אבל מודה שזה לא נעים לחטוף מהבית". הוא רוצה שהממשלה הבאה תהיה ימנית ורחבה ככל הניתן. "הגיע הזמן להכריע גם בסיפור של המשרתים, שאותו אנחנו רוצים להוביל", הבהיר.

אמרת אצלנו: 'ביבי תקפוץ לי', והוא אכן קפץ - עליך.
"לא, זה התחיל הרבה-הרבה לפני. אבל אולי משפט אחד לפני, כי היה לנו פיגוע רצחני, רק להגיד מילת תנחומים למשפחות ואיחולי החלמה לפצועים. והאירוע הזה הוא לא בא במקרה, בעיניי הוא סימפטום של אותה בעיה שאני מנסה להסביר אותה כבר כמה זמן. כשלא גומרים את המשימה ולא מכריעים את האויב, אז מה שקורה – ממשיכים, עולם כמנהגו נוהג, והמצב חוזר לקדמותו".

ולכן אני נודניק, שואלים אותך הרבה: גם אמרת לו 'תקפוץ לי' והוא קפץ עליך, והוא גם הולך לך על הראש. מה צריך לקרות כדי שתגיד: 'האיש הזה לא צריך להמשיך'?
"אני מבין מה קרה דרך אגב, ואני מנסה להבין איך זה קרה ומה קרה. תראו, היה פה סנטימנט ציבורי להגיד 'כולם תלכו הביתה' באיזשהו שלב. אנחנו זוכרים את זה".

גם אתה אמרת את זה.
"אני לא אמרתי את זה, אחרים אמרו. אני אמרתי שאני הייתי מתפטר, זה הסטנדרט הערכי שלי. אבל אני חוזר, היה פה סנטימנט ציבורי שאומר: 'כולם תלכו הביתה. הבאתם עלינו מלחמה, אסון, מרוב המריבות הפנימיות שלכם וכל הדברים האלה'. ומה שקרה - התאספנו, נאספנו אנשים חדשים שקמו מ-7 באוקטובר, ואמרנו: אנחנו באים, נכנסים לתוך הזירה הזאת, רוצים להביא בשורה לעם ישראל - שאפשר פוליטיקה אחרת. באים להילחם למען עם ישראל, ואז השקנו את המפלגה.

"היה ניצוץ עצום. אתה יודע, פתאום אנשים אמרו: 'רגע, יש לנו משהו, יש לנו בשורה לעם ישראל'. ואני חושב שהפחדנו פה מאוד הרבה אנשים, כי הדבר הזה יכול היה ללכת למקום הרבה יותר גבוה. הסיפור הוא לא אם נעבור או לא נעבור, הסיפור היה לרסק את 'עמך ישראל' כדי למנוע את התקווה של הציבור. לא אותנו לרסק, לרסק את התקווה של הציבור".

שלשום אצלנו התפרסם, שהסנטימנט בכלל הוא אישי, בגלל שאתה בזמנו ייעצת לפלדשטיין לא לקחת את עמית חדד. ואז הוא גם הפך ללעומתי לכל חבורת נתניהו בסיפור קטארגייט'.
"אני לא מכיר את כל מה שפורסם, אני יודע דבר אחד: פנה אליי אבא במצוקה ושאל אותי האם לקחת עורך דין כזה או עורך דין אחר, את חדד. אני אמרתי לו: 'תקשיב, תדאג לבן שלך, יש פה ניגוד עניינים'. אני איש של צדק. אני אגיד אמת גם כשמאוד קשה להגיד את האמת. אני לא עובד אצל אף אדם. אני קודם כול עובד אצל עם ישראל ואני נאמן לצדק".

כן, אבל אתה אמרת: 'אצלי אוריך לא היה עובד'. אבל פלדשטיין הוא אחד היועצים הכי קרובים שלך, לא יודע כמה אנשים ידעו את זה עד הפרסום.
"הוא לא יועץ קרוב שלי. איזה יועץ קרוב?".

הוא אחד מאנשי סודך ואמונך. מתי דיברת איתו פעם אחרונה?
"מזמן".

ההחלטה על הקמת המפלגה לא הייתה יחד איתו?
"ממש לא".

היית מפקד שלו, לא?
"לא, לא הייתי... הייתי מפקד, ליוויתי אותו בצבא, הוא בחור חרדי, סיפרתי את כל הסיפור הזה. אבל אני באמת חושב שזה לא הסיפור".

בוא נדבר עכשיו על נתניהו. מה אתה אומר לנו בשבועות האחרונים? אתה אומר: 'תראו, נתניהו, יש לו בעיה קשה בראיית המציאות. הוא חושב שאני אלך עם ליברמן, וזה פשוט קונספירציה ושקר'. אתה אומר: 'נתניהו הולך לי על הראש למרות שאני חבר שלו'. וזה אדם, עם כאלה בעיות בהבנת המציאות, שאתה תמליץ עליו לראשות הממשלה אצל הנשיא.
"הסברתי את זה כבר, ואני הולך להגיד את זה שוב: אני במחנה הלאומי, אלה העמדות שלי. את כל מה שאני מנסה להוביל, כל תפיסת ההכרעה, את כל סיפור ההגירה שאנחנו רוצים להוביל... אני חושב שזה חיוני שזה יקרה כהכרעה אמיתית שתהיה לנו.

"אני מנסה לומר: אני יכול לעשות את זה רק עם אנשי הימין. ולכן אמרתי שאני שם. גם אם יתקפו אותי מאה פעמים, אני לא נפגע אישית. אף פעם לא נפגעתי אישית, אני עובד על המידות שלי כל יום. זאת אומרת, אני לא אעלב, ועכשיו אני אקים ממשלה עם הצד השני, עם הערבים, עם עבאס ועם התנועה האיסלאמית. יש פה ניגוד אידיאולוגי קשה".

אתה מדבר על המחנה הלאומי. אתה מכיר את הצד השני לא פחות טוב, כי עם אחד מהם אתה אפילו דיברת ב'צוק איתן' – קוראים לו נפתלי בנט, והוא היה 'הלאומי' שם. אצל שני היית מזכיר צבאי, שזה אביגדור ליברמן, גם אותו אתה מכיר מצוין. אתה יודע ששניהם יותר לאומיים מנתניהו. יש להם שותף שמאלן, קוראים לו יאיר גולן. מצד שני, למחנה הלאומי שלך יש שותפים אנטי-ציוניים. יאיר גולן היה סגן רמטכ"ל, בסוף זה לא רק מתאזן. לדעתי זה הרבה יותר לאומי בצד של איזנקוט ובנט וליברמן, מאשר בצד של גולדקנופף וגפני.
"זה לא יעזור, גם אם אני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם. אני מבין איפה אני נמצא, אבל אני כן רוצה... ולשם אנחנו נשאף. אנחנו נשאף כדי לממש את הדברים שאנחנו רוצים. אני אומר לכם שאנחנו ב-4 השנים הקרובות באתגר מאוד גדול למדינת ישראל, מעבר לזירה החיצונית, גם לאתגר הפנימי, שהגיע הזמן לעשות הכרעות.

"הגיע הזמן להכריע גם בסיפור של המשרתים, שאותו אנחנו רוצים להוביל. אבל איך עושים את זה? איך עושים את זה? לכן אני אומר, אנחנו נרצה ממשלה ימנית, רחבה ככל שניתן, ציונית. רק נגיד שלפני שכולם אמרו פה – אחרי 7 באוקטובר כולם אמרו: 'מספיק עם החרמות, מספיק לעשות אחד לשני', ואז מה קרה?".

אז אם איזנקוט ונתניהו באחדות, ואיזנקוט ראש ממשלה. אתה יושב תחתיו?
"אני לא מבין את הקונסטלציה, אבל אם תהיה קונסטלציה שנוכל להביא את המדיניות של הימין – אני לא פוסל, כי אני חושב שצריך פה ממשלה רחבה. אני לא פוסל כלום עם נתניהו, עם אנשי הימין שאני מכבד אותם, כדי להוביל את המדיניות. אבל כדי שזה יקרה, חייבים שתהיה ממשלה ימנית רחבה. זה הסיפור".

תגיד, אתה לא מתחרט על האירוע? נכנסת, זה נראה כמו הבטחה גדולה. אירוע הפתיחה היה חגיגי ומרשים, וטראח – כל המכונה על הראש שלך.
"אני חושב שזה הפוך. נראה לי שגם עמית מכיר את הנתונים. רק כשאנחנו עוברים, רק כש'עמך ישראל' בתוכו...".

אם תעברו.
"עוברים, עוברים בענק. בעזרת השם, אנחנו צריכים את עזרת הציבור, בעזרת השם".

כשאתה היית בצבא ונכנסת לרפיח, התקבע משהו במדינת ישראל. מאז שאחוז החסימה עלה ב-2015, אף מפלגה שהייתה במצב הזה בסקרים, על גבול אחוז החסימה, לא עברה ביום הבוחר. זה המצב, איך אנחנו אומרים אצלכם – אי אפשר לאנוס את המפה.
"אני חושב שאנחנו נמצאים במצב, עם כל הסקרים וכל הדברים, אנחנו רואים דברים אחרים. אני אומר לך: תראו, 13% שאנחנו רואים רוצים להצביע ל'עמך ישראל', וחלק מפחדים. מפחדים כי הופעל עליהם קמפיין פחד - 'הם לא יעברו'. זה הסיפור, לרסק. אני אומר לכל הציבור, אני אומר את זה גם לכם: אנחנו קפצנו פנימה. אנחנו צריכים אתכם איתנו, ולא רק זה, תהיה פה... יש פה מאות אלפים איתנו, מאות אלפים שרוצים להצביע, לא לפחד. זו הדרך להביא שינוי, זו פוליטיקה אחרת".

אולי אתה צריך לבדוק מחדש את הסגנון של הקפיצה פנימה? כי אמרת השבוע לאלמוג בוקר שאולי טעית כשאמרת מההתחלה והכרזת שאתה תמליץ על נתניהו.
"זה לא בדיוק מה שאמרתי. הסברתי על הסגנון ועל העיתוי עמית בהתחלה הוציא את זה כציוץ, אחר כך סידר את זה מחדש. אז אני אומר – זה לא הסיפור. אמרתי איפה אני נמצא, אני מחזיק חזק בעניין, באנו על העיקר. ואני אומר לכם: אפשר פוליטיקה אחרת. אני מחפש מנהיגות אחרת. גם בימין צריך מנהיגות אחרת".

זה מה שאמרת גם לרב אליי סדן, כשהרב של המכינה התקשר?
"זה גם חלק מהסיפור ההזוי. הסברתי את היחסים שלי עם רבנים: אני מדבר עם רבנים, אני לא מקבל פקודות מרבנים. זה ההבדל כנראה ביני לבין סמוטריץ', שהוא לא הבין את האירוע והלך לרב אלי סדן. אני מתייעץ, שומע את כולם, בסופו של דבר אף רב אף פעם לא ניתן לי פקודה לעשות משהו. לא בנושא הצבאי ולא בנושא המדיני".

אבל תפרגן לנתניהו על ההשקעה.
"תקשיב, כל הקמפיין הזה הוא נוראי, כולל להכפיש אנשים, לרדת על האנשים הכי טובים שיש במדינה".

אתה כל החיים שלך היית לוחם. ראינו את זה גם כאשר עמדת על דעותיך, גם כשהיה רמטכ"ל שדי עצר אותך מקידומים על הדעות שלך.
"הרמטכ"ל והסגן שלו".

אתה בא לכיוון הגוש שבו אתה אומר: 'האסטרטגיה שלי ושלכם בבסיסה זהה', ודווקא מבית אתה ויוסף חדאד ואחרים חטפתם את המתקפה. לא רק לגביך, גם לגבי הבית, לגבי הילדים והמשפחה. איך התחושה היא שבתוך המחנה שלך – אולי בתוך האירוע הלא רציונלי הזה שבו הכרזת מראש על זה שאתה תומך בנתניהו – אתה חוטף מהם?
"התשובה שלי היא שהחיים מכינים אותך להמון דברים, והקומות נבנות לאט-לאט. קומת החישול, מקרבות ועד הכפשות שסבלתי בעשור האחרון. על מה? על זה שהעזתי לקרוא קריאת שמע לפני יציאה לקרב, עשו לי קמפיין מטורף על הראש במהלך השנים.

"לכן אני אומר: נבנתה לי קומה של יכולת. אני נלחם על דרך, אני לא נלחם על עצמי. אם הייתי נלחם על עצמי, הייתי נעלב והולך הביתה. אני לא נלחם על עצמי, אנחנו נלחמים על דרך. להביא את המשרתים שלנו, באמת להעלות אותם על נס. אני נלחמתי עליהם שם, אני בא להילחם עליהם גם כאן. וכנ"ל אלה שנמצאים איתי, אנחנו נלחמים על דרך, על מהות. אני לא נעלב מעלבונות אישיים. אבל מודה שזה לא נעים לחטוף מהבית. זה לא נעים".

יו"ר מפלגת המילואימניקים מאמין שיעברו בקלות את אחוז החסימה, ומתחייב שלא להשלים לנתניהו ממשלה עם החרדים או לאיזנקוט ממשלה עם הערבים • הנדל טוען שמפלגתו והמפלגה הכלכלית ינהלו יחד מו"מ קואליציוני: "אחד ועוד אחד נותן שלוש"

יו"ר מפלגת המילואימניקים יועז הנדל הבהיר היום (שבת) שמפלגתו והמפלגה הכלכלית של ירון זליכה ינהלו יחד את המשא ומתן הקואליציוני. הוא התחייב שלא ישלים ממשלה לנתניהו עם המפלגות החרדיות ולא לאיזנקוט עם המפלגות הערביות. הוא התייחס למצב המפלגה בסקרים, וציין כי "יש פער בין הסקרים לבין מה שקורה בשטח. תהיה פה הצבעת מחאה מטורפת".

יועז, עם מי אנחנו מדברים עכשיו? יו"ר מפלגת המילואימניקים? יו"ר המילואימניקים והכלכלית ועינת וילף? אתם מפלגה אחת או סתם אוסף של אנשים בהתארגנות?
"אנחנו שתי מפלגות. מפלגה אחת היא מפלגת המילואימניקים והכלכלית, ומספר שתיים שלי זו עינת וילף, שאתם מכירים אותה היטב. יש בעיניי שני גורמים היום בישראל שמייצגים את הנרטיב שהיה לנו בעולם - זה פאודה ועינת וילף, אז היא מספר שתיים שלי".

ונז"א.
"מייצגים את זה רע מאוד, נז"א. והמפלגה השנייה, המפלגה הכלכלית, התחלנו כחיבור פוליטי".

אני מתכוון, האם אתם תעשו משא ומתן ביחד, או שיום אחרי איש-איש לדרכו?
"זה התחיל כחיבור פוליטי מתוך הבנה שצריך לצבור כוח, אבל זה הפך להיות הבנה שאנחנו פונים לאותם קהלי יעד. אותם אנשים שיוצאים למאות ימי מילואים, לוקחים את המדינה על הכתפיים ביטחונית, חוזרים הביתה ומגלים שהעגלה בסופר היא הכי יקרה במערב, 40% יותר יקר מכל מקום אחר. ואנחנו לכן...".

המשא ומתן?
"קודם כול יש פה עולם רעיוני, ויש פה גם עולם ענייני של אינטרס משותף לנהל משא ומתן ביחד, כי אחד ועוד אחד נותן שלוש".

אתה יודע לאיזה גוש אתה שייך?
"כן, אני יודע שאני לא שייך - לא לגוש של נתניהו והמפלגות החרדיות, מווינטר ועד בן גביר, שבעצם מוכנים לשבת עם מפלגות שלא מוכנות לגיוס לכולם, ואנחנו יודעים את זה. וגם לא לגוש של איזנקוט עד המפלגות הערביות. אנחנו הגוש השלישי, שהספדתם אותו פה באולפן, לדעתי עשרות פעמים".

יכול להיות שההספדים יתגלו כמדויקים.
"אני חושב שאתם לא צודקים, אני חושב שיש פער בין מה שקורה בשטח. תהיה פה הצבעת מחאה מטורפת, בדיוק גם מה שאמרתם מקודם - לאנשים נמאס, גם מהקיבעון הזה. הם לא רוצים להגיע לסבב בחירות נוסף. זה ההימור הכי גבוה עכשיו ב-Polymarket. הם מבינים שהדרך היחידה לצאת משם זה 'המילואימניקים והכלכלית' דרך ממשלה ציונית".

אבל איך אתה משכנע אותם, יועז? זו המפלגה או הרשימה השביעית שלך ב-7 שנים?
"לא, זה לא נכון".

אתה יודע שאני מעריך אותך ואת המילואים והכול, ועדיין איך אתה משכנע את הציבור - הינה, הפעם זה על באמת. הפעם אנחנו דבר אמיתי, ואנחנו נלך עד הסוף.
"אז אני אגיד שני דברים. אחד, אני ארבע שנים, כמעט חמש שנים, הייתי מחוץ למערכת הפוליטית. זכיתי להילחם ולהגן על המולדת, ולא להיות בסחל'ה הפוליטי בחמש שנים האלה. לפני שנה וחצי הקמתי מפלגה שנקראת 'המילואימניקים'.

"לפני זה, אם אתה הולך חמש שנים אחורה, היו שתי מפלגות שהתחברו לכל המפלגות. הייתי, אם אתה זוכר, היו שלוש פעמים 'כחול לבן' ועוד מפלגה. אבל הדבר הכי חשוב הוא שמפלגה היא פלטפורמה כדי לממש אינטרס פוליטי או כדי לממש אידיאולוגיה. אני מאוד לא מעריך כאלה שאמרו: 'אנחנו נשארים נאמנים לליכוד ומצביעים בעד ההתנתקות'. או: 'אנחנו נשארים נאמנים למפלגה, אבל מצביעים בעד ההשתמטות'".

טוב, יש פער בין אלה לבין לעבור שש מפלגות, אבל עזוב...
"לא, אבל כשאתה בוחר במפלגה לפי אידאולוגיה, וכשהרגע מגיע ואתה אומר - המפלגה יותר חשובה לי".

זליכה לכלך עליך עד דקה לפני סגירת הרשימות, ואמר שאתה לא מבין כלום בכלכלה. אז אני אומר, זה נכון שזה לא...
"רגע, אפשר ללכת לארכיון למצוא על כל אחד כל דבר. אבל אני מסתכל מה היעד שלנו, והיעד שלנו הוא שלא נתגלגל פה לכאוס".

אתה מדבר על הגוש השלישי. אתה יודע מה? הלוואי שיהיה גוש שלישי.
"לא צריך להגיד הלוואי, צריך להצביע".

המפלגה שלך מקבלת חמישה מנדטים, שישה. דורש את תיק האוצר לזליכה, השר לביטחון לאומי לך, משרד ההסברה לווילף, וזה יביא את היציבות? מאיפה הצניעות הזו?
"לא שמעתם אותי פה עומד ואומר שאחד התנאים שלי הוא תיקים".

שמענו אותך, עם חילי טרופר לפני חודש.
"אני רוצה להגיד לכם מה הדרישה. הדרישה היא גיוס לכולם. שלא יהיה פה אזרח ישראלי שלא משרת, שגולדקנופף לא יקבל עליי החלטות, שדרעי לא יעמוד מעל בימת הכנסת, יתגאה בנכדיו העריקים, ויגיד שהוא מעביר מאות מיליארדים למשתמטים בשנים הקרובות. הדרישה שלי היא הורדת יוקר המחיה ולכן זליכה - אנחנו צריכים אותו כשר אוצר. הדרישה שלי שתהיה פה משילות, ואני גם איש ימין - אני נגד מדינה פלסטינית, בעד התיישבות".

למה אתה לא אומר 'אני לא אשב עם נתניהו'? כל מה שאתה אומר עכשיו זה נתניהו.
"חיכיתי לשאלה על נתניהו. אני רוצה לשכנע את כל הצופים שלא יצביעו לנתניהו ויצביעו לנו. אני חושב שנתניהו אחראי כראש ממשלה ל-7 באוקטובר, כמו שאני נותן לו אחריות למבצע הביפרים, ולבנון, ועזה, ועם הביקורת שלי.

"אבל בעיניי, העיסוק כל הזמן בנתניהו הוא דווקא - ה'רק לא ביבי' מעלה את ביבי. אם מחר בבוקר תהיה ממשלה של איזנקוט, בנט ונתניהו - אני אהיה חלק. אבל אני לא אשלים לנתניהו עם המפלגות החרדיות, כי בעיניי זה מוביל אותנו להשתמטות".

אבל אתה כן תשלים לאיזנקוט בצוק העיתים.
"לא, אני לא אשלים לאיזנקוט עם המפלגות הערביות".

לא לערביות. לגוש איזנקוט הציוני.
"אני אגיד לך מה הכלל שלי. אחד, אני לא יודע מי שם רוצה להיות ראש ממשלה, נתחיל בזה. הכלל שלי הוא שאני אמליץ על ראש ממשלה שמסוגל להקים ממשלה ציונית, בלי מפלגות חרדיות וערביות".

מה הבעיה עם ממשלה ציונית, עם יש רוב ציוני-יהודי מוצק? 58 מנדטים.
"כי זה לא יחזיק מעמד".

למה? אם בצד השני יש 50, והערבים אומרים לך: 'אנחנו לא נשתתף, ואנחנו לא נפיל את הממשלה'.
"הייתי בסרט הזה, ואני שמעתי את ליברמן אומר את זה אצלכם פעם".

אתה טרפדת את הסרט, לא היית בו.
"לא, אני טרפדתי ישיבה עם המפלגה המשותפת, ואני שמח שכך עשיתי".

אבל תבין את הראש שלי. אתה מקים את הממשלה הזאת לחצי שנה, מעביר את חוק הפטור מגיוס, ועדת חקירה ממלכתית, שתי קדנציות, תעביר את כל החוקים האלה החדשים.
"אתה חושב שהמפלגות הערביות ייתנו להעביר חוק גיוס לכל אזרח ישראלי?".

כן.
"אני לא חושב. רגע, אני רוצה להבהיר לך משהו. כל אזרח ישראלי - ערבי ישראלי, וחרדי, וחילוני - כולם יצטרכו ללמוד בבתי ספר ממלכתיים עם דגל ישראל מאחור. ולשרת שירות צבאי ולאומי".

עכשיו נעבור למהות. לא תשב עם נתניהו ל-61, לא תשב בממשלת מיעוט, וכן, בנסיבות מסוימות, תשב עם איזנקוט ל-61.
"השיטה שלי היא מה שהיה פעם 'ברית האחים' - להתחיל מהמפלגות הבינוניות-קטנות ואז לעבור למעלה, ולא להפך. כי בעיניי זה תוקע, והתקיעות הזאת, חלילה, מובילה אותנו לבחירות נוספות ולכאוס. אנחנו אחרי המלחמה הזאת, אחרי המחיר הכבד שכולנו שילמנו, אי אפשר לספר לעצמנו שזה בסדר לחזור אחורה. ואתם תראו פה הצבעת מחאה המונית - אנשים שנשבר להם. גם נשבר להם מיוקר המחיה, גם נשבר להם מההשתמטות ההמונית, אבל גם נשבר להם מהתקיעות הפוליטית. הם יגידו לזה די".

ירון זליכה. עכשיו אמרת שאתם מצאתם את הנפש התאומה אחד של השני. הוא מדבר על הורדת המע"מ לשיעור של שני אחוז, ביטול מלא של כל המכסים, איסור על יבואנים בלעדיים, הקטנת הכיתות ל-18 תלמידים, ביטול מס יסף, ביטול חוק הרווחים הכלואים, והורדה של מחירי הדיור ל-110 משכורות. תגיד, לא הגרלת במדינה פופוליסטית יותר גדול מהאיש הזה? איך אתם תממנו את כל החגיגה הזאת? זה חשבון של 500 מיליארד שקל לדעתי.
"קודם כול, אני מזמין אותך להזמין אותו לריאיון, ואם תרצה השבוע פודקאסט - אני רוצה לממן, שתראיינו אחד את השני. אומרים על שנינו שאנחנו ראש קשה. אני ראש קשה על הגיוס, הוא ראש קשה על הנושא של הורדת יוקר המחיה. ובמהות - מדינת ישראל, כשאתה פותח אותה ליבוא, ומי שיהיה יצרן מקומי הוא גם לא יבואן וסותם את השוק, ולא אותו בן אדם מייבא במקביל ארבעה מוצרים שכל אחד נראה מוצר אחר...".

הקטנת הכיתות ל-18 תלמידים, פירושה, שצריך לבנות עכשיו, בחישוב גס, עוד 15 אלף כיתות. תוכל לצייר לי על המפה איפה יש מקום לכל המבנים האלה בירושלים, בנס הרים, בתל אביב? זה פופוליזם על מלא.
"אני רוצה לצייר לך על המפה מה קורה באמת במדינת ישראל. במדינת ישראל יש משרד חינוך ענק כזה, מסואב... מלא שמנת".

איפה פיזית הכיתות?
"כל המערך הזה לא עושה כלום. במדינת ישראל המנהלים - יש להם פחות סמכויות, הם לא מקבלים סמכויות...".

איך זה קשור ל-18 תלמידים בכיתה? איפה המקום? פיזית. אתה מכיר את בית הספר של הילדים שלך? איפה יש מקום?
"אני מכיר את בית הספר של הילדים שלי ואני מכיר בתי ספר בפריפריה".

מי ישלם על עוד ארבע קומות בכל בית ספר?
"יש כזה שומן במשרד החינוך. הפקידות במדינה... משרד החינוך מקבל את התקציב הכי גבוה".

80% זה שכר מורים. אתה רוצה לפטר מורים?
"לא, אני רוצה שהם יקבלו שכר גבוה מההתחלה, כדי שזה יהיה אטרקטיבי".

אז מאיפה הכסף? 500 מיליארד אם לא 800 מיליארד. זה לא רציני.
"אתם שיושבים לכם כאן - אנשים אומרים 'מיליון שקל לכל מילואימניק' ל-350 אלף מילואימניקים, זה נשמע לכם הגיוני?".

לא, זה פופוליסטי.
"כשסמוטריץ' עומד כאן ואומר: 'בשנה הבאה יהיו רק 30 ימי מילואים'".

פופוליסטי. אז אתה אומר שאתה גם מחרטט?
"אני אומר לך, אני מזהה בעיה. אני אשמח שתזמינו את ירון זליכה שוב".

אבל אתם רצים ביחד. אתה יו"ר המפלגה, בטח קראת את התוכנית הכלכלית.
"אני קראתי ולכן אני אומר".

אז מהיכן המקום לכיתות של 18? יש לך יועץ כלכלי שהתייעצת איתו על זה?
"תדע לך שכל אנשי המקצוע שהלכתי לדבר איתם על ירון זליכה, מצאו שהוא בן אדם סופר חכם, עם תוכניות סופר מדויקות. ובניגוד לזה, בפופוליזם של טוויטר וקצת בתקשורת אני יודע שלא אוהבים את זליכה, אבל בפרקטיקה התוכניות שלו הן תוכניות מעולות. ואני מציע להתווכח עם התוכניות שלו".

אתם רוצים להקים לתחייה את המונח שהיה קיים במחוזותינו ששמו 'לשון מאזניים'. זוכרים את אברהם שפירא ז"ל? פעם היו כאן מפלגות של לשון מאזניים שאמרו: 'אנחנו פתוחים למו"מ עם שני הצדדים'.
"אני רוצה להיות ש"ס, בסדר? לא שום מפלגה אחרת. אני רוצה לתפוס את המדינה במקום הרגיש, לשים את האנשים שלנו, המילואימניקים, בכל התפקידים. שהמשרתים יובילו את המדינה ולא המשתמטים".